Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:26:34

Автор Тема: Свободна ли наша воля?  (Прочитано 18425 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #15 : 05 Ноября 2010, 21:55:10 »
мозг ведь тело..преобразования тела... это ведь уже крутая штука. :-D..
Крутая, но не невозможная... И речь может идти не о преобразовании тела (ну не сразу), а о сознательном использовании его возможностей. Вот кстати http://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #16 : 05 Ноября 2010, 22:04:07 »
Да, кстати, вот фраза из второго видео которое Вы выложили:
Цитировать
все восприятия, все ... возникает в этом небольшом участке мозга.
:) А где возникает восприятие самого этого мозга? ;)

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #17 : 05 Ноября 2010, 22:06:48 »
конечно не сразу...эта наверно последний этап покаяния который на земле может быть... у моих уст конечно смешно звучат разговоры о преобразовании тела но крутые молитвенники говорят что мозг умирает... :-)
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #18 : 05 Ноября 2010, 22:11:04 »
у моих уст конечно смешно звучат разговоры о преобразовании тела
ИМХО, ничего смешного :)

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #19 : 05 Ноября 2010, 23:36:10 »
Сходил по ссылке на упомянутую вами, Леонид, статью.

Цитата:
Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами

Свобода выбора - это не свобода.

В свободе нет выбора. Свободе выбор не нужен.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #20 : 05 Ноября 2010, 23:40:06 »
Сходил по ссылке на упомянутую вами, Леонид, статью.

Цитата:
Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами

Свобода выбора - это не свобода.

В свободе нет выбора. Свободе выбор не нужен.

 Вот так! Здорово! Сама бы не додумалась бы. 1000%.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #21 : 06 Ноября 2010, 00:27:56 »
Вообще, если разбирать волю, то там ужас чего много намешано. Я как-то пыталась построить схему реализации человеческого произволения по св. отцам - так закопалась...

Сейчас буду всех запутывать. Тут целых четыре этапа:

1)
ХОТЕНИЕ (Βουλή, βούλησις) - это некое воображательное  стремление (ὄρεξις φανταστική) свойство природы,  не ипостаси
+
которое соединяется с логосом замысла (βουλευτικὸς λόγος) - это способность  ипостаси захотеть, что доступно воображению, пусть может и  неисполнимого

2)
РАССУЖДЕНИЕ (κρίσις) - это обдумывание решения (путь к намерению исполнить желаемое)

3)
ПРОИЗВОЛЕНИЕ (προαίρεσις)  выбор, предпочтение - это  реальное хотение исполнимого только того, что в нашей власти.

На этом этапе  сходятся: стремление природной воли +хотение +рассуждение

4)
СДЕЛАННОЕ (τὰ πρακτά) - это конечный результат выбора, сам поступок
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2010, 00:52:18 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #22 : 06 Ноября 2010, 00:38:14 »
А если проще, то можно так - есть два фактора: воля и произволение.

Воля природна (это сила действовать по естеству). Произволение ипостасно (это возможность индивидуума захотеть чего угодно).

Когда произволение (хотение) совпадает с волей (наличием реальной природной силы), тогда в итоге получается реализация хотения, активное действие.

Изъявление собственного желания (=хотение) - это из области самовластия (того качества, что роднит нас с Богом). Умная природа самовластна. Если желание поддержано и осуществлено реальной силой, тогда выход на свободу. Без этого (без поддержки желания силой) получается разлад, зафиксированный в апостольских словах: чего не хочу, то делаю (и не делаю, чего хочу)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #23 : 06 Ноября 2010, 13:13:24 »
Цитировать
Сейчас буду всех запутывать.

Ага. :)
Хотение это эмоция, желание.
Рассуждение это мыслительная деятельность. Наблюдение за мыслями и их комбинирование.
Сделанное это наблюдение.
Воля совсем другое.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #24 : 06 Ноября 2010, 15:12:07 »
Цитата: Gior
Воля совсем другое

Что именно? Разъясните, как вы это представляете...

Если попытаться дать мое определение.

Воля - это сотворенный динамизм разумной природы. Это некая природная энергия, которая принадлежит разумному существу и отчасти им направляется, а отчасти сама его направляет (по принципу инерции: человек разогнался к какой-то цели, а потом его разгон его же и несет и вырулить в иное уже сложно)

Самая большая нестыковка, которая мне лично мешает - то что в понятии "воля" смешиваются и не различаются два уровня: сила (та энергия, что потенциально присуща человеку, еще нереализовнная) и энергия - выход энергии вовне, движение, реализация силы в конкретном волевом акте.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #25 : 06 Ноября 2010, 15:19:26 »
Вообще, если разбирать волю, то там ужас чего много намешано. Я как-то пыталась построить схему реализации человеческого произволения по св. отцам - так закопалась...

Сейчас буду всех запутывать. Тут целых четыре этапа:
1)ХОТЕНИЕ (Βουλή, βούλησις) - это некое воображательное  стремление (ὄρεξις φανταστική) свойство природы,  не ипостаси
+которое соединяется с логосом замысла (βουλευτικὸς λόγος) - это способность  ипостаси захотеть, что доступно воображению, пусть может и  неисполнимого
2)РАССУЖДЕНИЕ (κρίσις) - это обдумывание решения (путь к намерению исполнить желаемое)
3)ПРОИЗВОЛЕНИЕ (προαίρεσις)  выбор, предпочтение - это  реальное хотение исполнимого только того, что в нашей власти.

На этом этапе  сходятся: стремление природной воли +хотение +рассуждение

4)СДЕЛАННОЕ (τὰ πρακτά) - это конечный результат выбора, сам поступок


 :-) короче прилог - сочетание - сложение - пленение - и в случае навыка страсть страсть?

ИМХО свобода воли человека в том и заключается, что нет выбора и нет сомнений, рассуждений и прочего. Всегда хочется поступить правильно но не знаешь как.Потому что сомнения, мораль, общество, положение и куча всего давят.Выбор совершается из предложенного.Но из двух зол выбирают третье, злом не являющееся.То есть в Истине и зная что и как нужно - человек свободен от мусора.Он знает и делает.Водимые Духом не под законом.В этом ИМХО и свобода воли.Водиться Духом, или духами, или вообще на все забить, или что угодно себе придумайте - все возможно.

ЗЫ воля - реализационная сила.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #26 : 06 Ноября 2010, 15:28:20 »
Цитата: Gior
Хотение это эмоция, желание.
Рассуждение это мыслительная деятельность. Наблюдение за мыслями и их комбинирование.
Сделанное это наблюдение.

Имеет смысл как-то приводить собственные наблюдения к "единому знаменателю" через выработку понятий, общих для всех (с учетом, что все это лишь схема, нужная для определенных целей).

Можно использовать представления МИ о трех силах души. Воля будет - итоговый вектор сложения этих сил. Итоговая воля будет учитывать их соотношение, внутренние сложные взаимодействия. В гармонии они, или в диссонансе... И можно будет понять механизм ее осуществления.:

Разумная (мыслительная) сила
Раздражительная – (яростная, сила противления)
Желательная – (по М.Исповеднику - «томительное влечение к взыскуемому»).

Цитата: Gior
Рассуждение это мыслительная деятельность. Наблюдение за мыслями и их комбинирование

Рассуждение - это уже энергия. Это  уже задействованная РАЗУМНАЯ СИЛА.

Цитата: Gior
Хотение это эмоция, желание.

Насчет эмоции не соглашусь. Эмоция может быть "сама по себе" (взгрустнулось, например), безотносительно к конкретному желанию.

Желание - это ЖЕЛАТЕЛЬНАЯ СИЛА.

Вглядываясь в себя вы упустили третью силу - РАЗДРАЖИТЕЛЬНУЮ.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2010, 16:14:37 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #27 : 06 Ноября 2010, 15:34:49 »
Вообще, хорошо бы сравнить, кто что в себе видит. Мне давно хотелось обсудить это с кем-нибудь. На предмет практической приложимости древних святоотеческих схем.  :-)

Вот, например, у Максима Исповедника есть такое описания механизма наслаждения:

Цитата: Максим Исповедник
Как происходит наслаждение.

Ибо всякое наслаждение запрещенным обыкновенно происходит при посредстве чувства от страсти к чему-либо непременно чувственному. Ибо ничто иное есть наслаждение, как вид чувства образуемый в чувствительной [силе души] чем-то чувственным, или образ (tropos) действия чувств, составляемый согласно бессловесному желанию.

Ибо прилагаемое к чувству желание изменяется в наслаждение, придавая ему образ; и движимое желанием чувство совершает наслаждение, приемля себе в помощь чувственное.

Это с трудом мною воспринимается. Не могу увидеть, что именно подразумевает Максим Исповедник, давая такое описание.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #28 : 06 Ноября 2010, 15:38:33 »
Цитата: Родион
  короче прилог - сочетание - сложение - пленение - и в случае навыка  страсть?

Не обязательно в итоге страсть. Может быть и хороший итог.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #29 : 06 Ноября 2010, 16:38:05 »
Цитата: Родион
  короче прилог - сочетание - сложение - пленение - и в случае навыка  страсть?

Не обязательно в итоге страсть. Может быть и хороший итог.

Лен, а не много ли промежуточных звеньев? Ведь ум Христов ИМХО непосредственная передача. Ну как в жизни. Вас позвали, Вы обернулись и поймали летящий мячик раньше чам вообще сообразили что да почему. :-)

И кстати молчащий ум не становиться ли подобием такого проводника. :-)
Ну так... мысли в слух.

ЗЫ ну а как следствие - непосредственно свободное исполнение требуемого. Без рассуждений. Знаю - делаю.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…
 

Поиск