Исихазм

Автор Тема: Земные поклоны.  (Прочитано 10923 раз)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #15 : 19 Июль 2013, 01:51:52 »
Аскеза, несомнено, нужна телу, но не в качестве его изнемождения, а для установления наиболее рационального режима его жизнедеятельности. А у нас всё - наоборот.

Не тело надо изнурять, а болтающийся без хорошего дела ум! Тело ж надо превратить в умелого и послушного помощника, и занят этой работой должен быть caм ум, помещенный в тело.

Дык. :-)Исаак Сирин исключительно не об изнемождении говорит.
Столько мы аскезу "прикладывали" и так и эдак.  У современнного человека-молитвенника (имхо) недоработок аскезы постоянно выстреливает и в положении тела при банальном разговоре с собеседником, и в том, что и как - говорится. Ну нет , не вижу этой позы "неотмирной", при отсутствии жестикуляции особого выражения лица..Ну это меня не туда унесло. Себя отследила недавно, мне ого-го как аскеза нужна.
и чем дальше тем больше.
Исаак Сирин - "В законе есть свобода, и в свободе есть закон. Некоторые испытываются и побеждают благодаря закону, другие же - благодаря свободе от него"
Это я в доказательство, что у Мара Исаака четко сказано, отличать закон свободы и закон рабов. Не ставить - столько-то поклонов и под столько-то псалмов, - ибо это ярмо, и нет изменений. Игнорируются тогда, не учитываются божественные действия.
Коль уж тема "земные поклоны", то я писала "в пользу поклонов". Ну и совпало мне по времени, сама вот последний месяц чувствую, что мне они стали - нужны. а были непонятны, когда в Беларуси недавно - хлоп - лежат две бабушки странным образом на полу(

Дома случается мне "хлопаться" - в Церкви - нет, совсем иные энергии, там про все забываешь, тело просто превращается в столп пламени, фитиль, но наши греки на пол и не выкладываются. Все входят в процесс, единство и радость.
 Было грустновато, что в Минске скомканно, что ли вышли мои посещения Литургий, - все озирались, болтали, какая-то суета. Пусть даже и уютная, но уже - не мое. :-(

А если ширше, то, Леонид, - ширше :-) да.
Speak to me a word that I may live

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #16 : 19 Июль 2013, 10:11:31 »
Цитировать
У современнного человека-молитвенника (имхо) недоработок аскезы постоянно выстреливает и в положении тела при банальном разговоре с собеседником, и в том, что и как - говорится. Ну нет , не вижу этой позы "неотмирной", при отсутствии жестикуляции особого выражения лица..Ну это меня не туда унесло. Себя отследила недавно, мне ого-го как аскеза нужна.
Уму, который любит циклиться на подобных имиджёво-гламурных заморочках, действительно, требуется особо строгая аскеза - ТРЕЗВЕНИЕ. И земные поклоны тут вовсе не панацея: кому-то они могут помочь, а кому-то могут и навредить.  :-)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #17 : 19 Июль 2013, 11:41:33 »
Никита. Ум не циклится, (хотелось бы верить), а видит свою суетливость. Пока все было однообразно, все было нормально. Начались поездки-встречи-перемены, началась паника, что все уже "не так" - глубоко, чисто, и прочее. посему нужна аскеза, для меня в данном случае как способ вогнать себя в эталоное состояние. Убрать рассеянность и любопытство.
Не хотелось бы в тему втаскивать имиджевость некую, даже если такие моменты и имеют место быть у юных мечтателей о монашестве.
У о. Исаака - указательным признаком истинной связи души с Богом, является(под номером вторым)  продолжительные коленопреклонения, которые  усладительны. Не чувствуется утомление,  - наступает "умолкание в молитве"
Только снова не отнесите к погоне за имиджем, - тема совсем в сторону уйдет.
Speak to me a word that I may live

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #18 : 20 Июль 2013, 14:46:51 »
Пост и поклоны - одни из физико-механических инструментов для внешнего смирения тела и соответственно души. Когда по силе и в разуме (для смирения).
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #19 : 20 Июль 2013, 18:49:33 »
Пост и поклоны - одни из физико-механических инструментов
да, это подобно аттракционам в парке можно пометать поклоны  чтоб дух перехватило, чтоб почувствовать движения духа и найти  покой его... :-) но смирение всеж упорствованием в ровности ума и терпением находится...ведь ум имеет преимущество на получения смирения, не тело...
« Последнее редактирование: 20 Июль 2013, 19:27:55 от Monte More »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #20 : 20 Июль 2013, 22:05:20 »
но смирение всеж упорствованием в ровности ума и терпением находится...ведь ум имеет преимущество на получения смирения, не тело...
Пробуйте, пробуйте без тела смирить душу... :-)
Потом, если что, добавите в Предание такой опыт. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #21 : 21 Июль 2013, 12:09:19 »
так есть уже...сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное... :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #22 : 21 Июль 2013, 13:05:17 »
так есть уже...сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное... :-)
Предлагаю опыт: плотно покушайте, желательно шашлычка пожирнее, сядьте в мягкое кресло - нога за ногу, руки заложите одна за другую, голова чуть вверх и немного набок, на лице снисходительная улыбка, и попробуйте в таком положении творить покаянную молитву. :-)
Именно что "более", но не "без".
Никуда без ущемления тела пока не деться.

П.С. Если что, сам поклоны не кладу и тела особо не "потеет" в утеснении. :-(
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #23 : 21 Июль 2013, 13:13:04 »
Любите жирный шашлычок? И ЖКТ позволяет?  :wink:
А почему, кстати, улыбка снисходительная, а не блаженная?   :roll:
А если сам поклоны не кладете, то к чему все эти фантазии? Не разумнее было бы ущемить фантазии на тему земных поклонов.  :?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #24 : 21 Июль 2013, 13:21:49 »
так есть уже...сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное... :-)
Предлагаю опыт: плотно покушайте, желательно шашлычка пожирнее, сядьте в мягкое кресло - нога за ногу, руки заложите одна за другую, голова чуть вверх и немного набок, на лице снисходительная улыбка, и попробуйте в таком положении творить покаянную молитву. :-)
Именно что "более", но не "без".
Никуда без ущемления тела пока не деться.

П.С. Если что, сам поклоны не кладу и тела особо не "потеет" в утеснении. :-(
если нет семени плача в сердце, позой, итд можно дрючить себя до посинения, но не будет зачат потоком жизни "плод стократный"...
 :-) но рад что обратили внимание на "более" и "без"

безусловно положение тела влияет на некий молитвенный настрой, но даже и сидя на коленях этот настрой быстро может развеяться движением помыслов, поэтому если взяв начаток от этого настроя не вгрызаемся умным усилием в сердце, то так и остаемся шататься как ковыль и хоть будем вид строгий и некую утесненную печаль глаз, в сердце будем валяться на мягких диванах в объятиях рук плоти...этот приклоненный настрой  вестник, он не владыка плоти, поэтому он лишь дверь для прихода владычествующей силы, и та умиряет составы человека...
« Последнее редактирование: 21 Июль 2013, 13:52:27 от Monte More »

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #25 : 21 Июль 2013, 15:52:51 »
А если сам поклоны не кладете, то к чему все эти фантазии? Не разумнее было бы ущемить фантазии на тему земных поклонов.  :?
То, что если уж говорить, то из своего опыта - согласна. Но вот касаемо поклонов... Это вовсе не фантазии. У отцов есть об этом, и немало. Имею опыт молитвы с поклонами - и могу утверждать, что они очень помогают  молитвенному настрою, и , что удивительно, помогают не рассеиваться.
К сожалению, сейчас здоровье не позволяет класть поклонов столько, сколько хотелось бы. Приходится довольствоваться малым количеством, а иногда и вовсе обходиться без них, так для меня это - потеря.
Христос воскресе, радость моя!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #26 : 21 Июль 2013, 23:46:16 »
К сожалению, сейчас здоровье не позволяет класть поклонов столько, сколько хотелось бы. Приходится довольствоваться малым количеством, а иногда и вовсе обходиться без них, так для меня это - потеря.
Ваше здоровье - умнее Вас [умнее Вашего ума], Серафима! :-)

Многие тут молятся "не туда" и "не тому", не понимая, что основание думающего, заботящегося, воображающего, мечтающего, страшащегося [и проч.] ума пребывает непосредственно в нашем теле.
До тех пор, пока ум не увидит, что именно из неадекватностей, зажимов, блокад, болезней [и скрытых болезней, в т.ч.] - всего того, что в Православии зовётся "демонами", "бесами", происходит некая форма "деятельности" ума - то с чем мы боремся во время Умной Молитвы, до тех пор ему все предложенные методы, включая метания, будут казаться панацеей [безполезной, на самом деле] от него самого.

Если ум не научится воспринимать самого себя - ему никогда не увидеть свои собственные "краеугольные камни", на которых он стоит и будет стоять, занимая себя всякой околоправославной чепухой.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #27 : 22 Июль 2013, 01:55:25 »
[если нет семени плача в сердце, позой, итд можно дрючить себя до посинения, но не будет зачат потоком жизни "плод стократный"...
 :-) но рад что обратили внимание на "более" и "без"


До тех пор, пока ум не увидит, что именно из неадекватностей, зажимов, блокад, болезней [и скрытых болезней, в т.ч.] - всего того, что в Православии зовётся "демонами", "бесами", происходит некая форма "деятельности" ума - то с чем мы боремся во время Умной Молитвы, до тех пор ему все предложенные методы, включая метания, будут казаться панацеей [безполезной, на самом деле] от него самого.

Если
ум не научится воспринимать самого себя - ему никогда не увидеть свои собственные "краеугольные камни", на которых он стоит и будет стоять, занимая себя всякой околоправославной чепухой.

Я понимаю все "если" и "до тех пор", не забывая также что значит "узкий путь"
Speak to me a word that I may live

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #28 : 22 Июль 2013, 09:52:13 »
Ваше здоровье - умнее Вас [умнее Вашего ума], Серафима! :-)
Мое здоровье, при всём его "уме", - плод греховной жизни. Ну, и возраст, конечно, даёт своё. С годами человек не становится здоровее. :)

Многие тут молятся "не туда" и "не тому", не понимая, что основание думающего, заботящегося, воображающего, мечтающего, страшащегося [и проч.] ума пребывает непосредственно в нашем теле.
До тех пор, пока ум не увидит, что именно из неадекватностей, зажимов, блокад, болезней [и скрытых болезней, в т.ч.] - всего того, что в Православии зовётся "демонами", "бесами", происходит некая форма "деятельности" ума - то с чем мы боремся во время Умной Молитвы, до тех пор ему все предложенные методы, включая метания, будут казаться панацеей [безполезной, на самом деле] от него самого.

Если ум не научится воспринимать самого себя - ему никогда не увидеть свои собственные "краеугольные камни", на которых он стоит и будет стоять, занимая себя всякой околоправославной чепухой.
Многие тут берут на себя смелость судить чужой опыт, не ведая его.
Поклоны нужны не ради поклонов. Здесь весь смысл в осознании того, кто ты и перед Кем стоишь.
Христос воскресе, радость моя!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Земные поклоны.
« Ответ #29 : 22 Июль 2013, 10:57:24 »
Вот что угнетает в этих вялотекущих спорах - и в данной теме, и в ряде других - так это унылое биение разламывающегося ума, напрочь не желающего очищаться и восходить к единству понимания обсуждаемой вещи. Ум играет в опостылевшую игру противопоставления и находит в ней прогнившую пищу - жует ее снова и снова, выблевывает и опять жует...

Ведь как все "просто": человек восходит к Богу в единстве психосоматического устремления, в котором находится место как умно-душевному деланию, так и физическому усилию.  Причем вариантов сочетаний психических и физических приемов множество. Кому-то нужен упор на физику, кому-то - на психику. Однако в истории становления аскетической практики и в истории становления практически каждого человека можно проследить определенную тенденцию в применении физических и умственных усилий. За духовным благословением и осознанным призывом обычно следует длительный этап грубой физической аскезы. По мере истощения и истончения физического тела нарастает и развивается тело душевное - и само делание утончается, переходит в более умную форму. При этом всегда находятся адепты, идеализирующие, абсолютизирующие и сакрализирующие завершившийся этап. Они так и остаются охранниками-жрецами грубой физической аскезы.