Исихазм



25 Августа 2019, 18:16:13

Автор Тема: Чувственная молитва  (Прочитано 17061 раз)

Розов

  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля

Чувственная молитва
« : 30 Марта 2005, 23:01:12 »
Чувственная молитва оскорбляет Бога... вроде бы старец Сампсон (Сиверс). Но как же отличить в себе движение чувства или духа, или сердца? Чувство собственной греховности при молитве желательное чувство? Стоит ли его в себе педалировать?  Как из чувтвенности не впасть в холодное произношение молитвы? Что делать если при молитвы возникает ощущение, что только гневишь Бога своей молитвой? Одним словом как молиться не в осуждение себе? Помогите пожалуйста советом.  :((

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Чувственная молитва
« Ответ #1 : 30 Марта 2005, 23:42:34 »
Нечто подобное мы уже обсуждали здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=106

Вообще-то Бог не требует от нас невозможного, не требует чтобы мы сразу стали молиться Ему духовной молитвой. Бог не оскорбляется нечистой молитвой грешников, как не оскорбился двумя лептами бедной вдовы, но ждет однако от нас и усилий по очищению молитвы и сердца. Молитва очищается вместе с сердцем, а различение "движения чувства или духа, или сердца" приходит с опытом.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Чувственная молитва
« Ответ #2 : 01 Апреля 2005, 22:02:25 »
Позвольте привести пару цитат:

О чувствах:

«Бесстрастие не заключается в умерщвлении страстной части души, но в переносе ее от зла к благу, и в устремлении ее энергий по направлению к божественному…  Через страстную часть души, направленную к той цели, ради которой Бог создал человека, практикуются соответствующие добродетели: через пожелательную способность обретается любовь, а через раздражительную – терпение. Таким образом, не тот, кто умертвил свою страстную часть души имеет преимущество, ибо такой человек не будет иметь возможности обрести божественное состояние и правильное расположение и отношение к Богу; но скорее венец обретает тот, кто подчинил страстную часть души так, чтобы она, подчиняясь разуму, который по природе должен править, всегда была направлена к Богу, как подобает, через непрестанное памятование о Нем…  Так только и можно предать Богу страстную часть души, живую и действенную, чтобы она была жертвой живою. Как Апостол сказал о наших телах: «умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву, святую, благоугодную Богу» (Рим. 12.1)
Поэтому те, кто любят Добро производят перемещение этой способности а не умерщвляют ее; …они показывают ее действующей в любви к Богу и ближнему»
Свт. Григорий Палама, Триады


Оскорбляестя ли Бог нашими действиями:

“Бог благ, бесстрастен и неизменен. Те, кто считают разумным и правильным утверждать, что Бог не изменяется, вполне могут спросить, как в таком случае возможно говорить, что Бог радуется о тех, кто праведен, являет Свою милость тем, кто чтит Его, и, напротив, отворачивается от злых и гневается на грешников. На это нужно ответить, что Бог не радуется и не гневается, так как и радоваться, и гневаться – это страсти. Он также не может быть подкуплен делами тех, кто чтит Его, ибо это означало бы, что Он чувствителен к удовольствию. Неправильно думать, что Божество испытывает удовольствие или неудовольствие по человеческим меркам. Бог благ, и Он всегда дарует только благословение и никогда не причиняет вреда, всегда оставаясь неизменным. Мы, люди, со своей стороны, если становимся совершенней, то через сходство с Господом соединяемся с Ним, но если не уподобляемся Ему и становимся злы, то по несходству с Ним разрываем связь и удаляемся от Него. Живя в святости, мы прокладываем себе путь к Богу; но, становясь злыми, мы делаем Его своим врагом. Не то, чтобы Бог гневался на нас по-судейски, но это наши собственные грехи препятствуют Ему пребывать в нас и делают нас доступными для демонов, которые мучают нас. И если благодаря молитве и милостыне мы получаем освобождение от грехов, это не значит, что мы тем самым расположили к себе Бога и вынудили Его измениться, но – что благодаря нашим усилиям, покаянию и стремлению к Божеству, мы излечились от наших пороков и вновь стяжали радость пребывания в благодати Божией. Таким образом, утверждать, что Бог Сам отворачивается от грешника так же нелепо, как сказать, что солнце скрывает себя от слепого”
св. Антоний Великий

Розов

  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля

Чувственная молитва
« Ответ #3 : 01 Апреля 2005, 23:58:35 »
Большое Вам спасибо за ответ, Евгений.  :0)

Chevanton

  • Гость
Чувственная молитва
« Ответ #4 : 18 Апреля 2005, 19:25:30 »
Много сказано о прелести, рождающейся от самомнения, от восприятия душевных чувств за духовные и благодатные. Много сказано о прелести католической: сострадании распятому Христу, воспламеняемой любви к Богу: «Господь мой – супруг мой» и т.д.
Но вот, как мне кажется, еще один опасный вектор. Можно стараться стать в присутствии Божьем, как указывает Феофан Говоров: «Стань пред престолом Божьем, ожидающий последнего слова: «Отойди» или «приди»». Начав молитву можно стараться всеми силами выдавливать из себя благоговейный страх и трепет. И представлять, пусть и не всецело предаваясь художествам фантазий, но все же, как стоишь пред престолом Вседержителя. Далее, сокрушение сердца. Без просвещения ума самим Господом никто не увидит своего убожества. И тут также можно представлять себя плененным сатаной, окованным бесовскими цепями. Представлять свое убожество, зловоние своей души и прочее. От этого действительно молитва превращается в истинный крик души (?), кажется молящемуся истинно сердечной. Тут и потоки слез, что и без платка молится нельзя, и внутренние содрогания, желание непременно кровью искупить свои злодеяния. Действительно, после молитвы чувствуешь себя достойным всякого осуждения. У одного из известных подвижников, не помню у кого, это являлось критерием молитвы. Примерно, «если после молитвы не чувствуешь себя достойным всякого осуждения, значит молитва твоя была пустой». Теперь я понял, что такого рода молитва есть тот же путь «логос фантастикос», путь борьбы со своими фантазиями. Вероятно, и это можно назвать прелестью.
Тогда опять возвращаемся в начало. Все внимание в словах молитвы. Любая мысль, образ, пусть даже о своем убожестве и недостоинстве – отсекать?
Но совершенно очевидно что в новоначалии никакого благоговейного трепета не будет, никакого сокрушения сердечного не будет. Достаточно сухая молитва. Что значит нудить себя на покаянные чувства? Если ум занят только словами молитвы, места не остается на другое. Вероятно, сначала устная и достаточно пресная молитва должна захватить весь ум, а потом сердце начнет без всяких дополнительных образов и мыслей, от одного только произношения умно молитвы откликаться и сочувствовать?
Разъясните, братья.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Чувственная молитва
« Ответ #5 : 19 Апреля 2005, 04:33:29 »
Цитата: Chevanton
Но совершенно очевидно что в новоначалии никакого благоговейного трепета не будет, никакого сокрушения сердечного не будет. Достаточно сухая молитва. Что значит нудить себя на покаянные чувства? Если ум занят только словами молитвы, места не остается на другое. Вероятно, сначала устная и достаточно пресная молитва должна захватить весь ум, а потом сердце начнет без всяких дополнительных образов и мыслей, от одного только произношения умно молитвы откликаться и сочувствовать? Разъясните, братья.


Всё верно, примерно так, хотя, пока молитва не сойдёт в сердце, она не охватит и весь ум, потому что ум будет постоянно отвлекаться помыслами поднимающимися из сердца.

Есть варианты, или скорее этапы,  молитвенной практики:
- молиться только сухой словесной-умной молитвой, ожидая что благодать сама растопит сердце,  
- понуждать сердце чтобы оно отзывалось и следовало словам молитвы, без образов и лишних мыслей.

Можно идти и вторым путём даже на начальных этапах, но просто быть осторожным и не доверять сердцу, пока не проибретётся навык различения благодатных движений сердца от движений душевных или навеянных врагом.

Розов

  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля

Чувственная молитва
« Ответ #6 : 23 Апреля 2005, 14:56:10 »
///Много сказано о прелести, рождающейся от самомнения, от восприятия душевных чувств за духовные и благодатные. Много сказано о прелести католической: сострадании распятому Христу, воспламеняемой любви к Богу: «Господь мой – супруг мой» и т.д. ///

Подскажите у кого я мог бы прочитать наиболее убедительную аргументацию против чувственной католической молитвы.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Чувственная молитва
« Ответ #7 : 23 Апреля 2005, 17:51:21 »
Цитата: Розов
Подскажите у кого я мог бы прочитать наиболее убедительную аргументацию против чувственной католической молитвы.


Об этом писал свт. Игнатий, например в книге "О прелести":
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/8.html
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/12.html
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/10.html

На самом деле в католической церкви отношение к эмоционально-образно-чувственной молитве тоже неоднозначно, всегда параллельно с чувственной школой молитвы существовало и противоположное течение, называемое "квиетизм", которое утверждало что молитва должна совершаться без участия воображения и разгорячения чувств. Представители этой школы - Иоанн Крест, брат Лоренс, мм. Гийон и др.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Чувственная молитва
« Ответ #8 : 25 Апреля 2005, 00:14:42 »
Православная молитва на первых этапах может быть чувственной (напр., эмоциональное покаяние, плач и сокрушение о грехах и пр.) и безусловно включает в себя элементы воображения (отриц. пример: молитвенник воображает, что ничего не видит).

Следует четко понимать, что и бесчувственная молитва, и молитва, направленная на покаяние, есть всего лишь разновидность молитвы чувственной.

Вообще, поучения свт.Игнатия весьма и весьма устарели для настоящего времени, поэтому лучше обращаться - это лишь кажущийся парадокс - к святым отцам древней церкви. Тот же, кто строит свою молитвенную практику только на свт.Игнатии (и его "школе"), или вообще боится молиться, или весьма часто впадает в уныние и сопряженное с ним осуждение и борьбу (с еретиками, масонами, кодами, женщинами и прочим глобализмом).

Vladimir

  • Гость
Чувственная молитва
« Ответ #9 : 26 Апреля 2005, 10:13:45 »
Цитировать
Православная молитва на первых этапах может быть чувственной

Чистой молитвы сподоблялись весьма немногие.А уж у новоначальных ее качество будет ... что бы мы не мнили о себе.
Цитировать
поучения свт.Игнатия весьма и весьма устарели для настоящего времени ...

Нет никакой "школы" свт.Игнатия. Он изложил учение святых отцов Церкви Христовой в наиболее понятном для его современников виде.
В основе его ПОКАЯНИЕ.Вспомните первые слова Христа " Покайтесь ..."
И, если считать писания свт. Игнатия устаревшими, значит считать что мы и современные нам люди стали настолько лучше живших в 19 веке что приблизились к людям первых веков христианства.
И если мы будем строить молитвы на покаянии то впадем в уныние, осуждение и т.д.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Чувственная молитва
« Ответ #10 : 26 Апреля 2005, 12:13:25 »
Каждый святой излагает мнение Церкви доступным для себя образом в силу почившей на нем благодати Святого Духа. Однако, претендовать на полноту изложения он не может. Очевидно, с учением св.отцов прошлого о стяжании Святого Духа надо знакомится не только по пересказу, но, прежде всего, читая самих отцов, и, главное, ища стяжевать Дух.

***Нет никакой "школы" свт.Игнатия.***

Прошу обратить внимание, что современные критики умного делания строят свои обвинения, опираясь именно на свт.Игнатия, и при этом сами умным деланием не занимаются. Те же, кто занимается умным деланием в ключе поучений свт.Игнатия, забыв о наставлениях других отцов, часто пребывают в пессимистическом настроении - их преследует страх и неуверенность. Они помнят слова: грех и покаяние, не зная, что приблизилось Царство Божие. Менять себя (очищать чувства, просветлять ум) - каяться надо в ожидании Царства Божия, которое близко от христианина. Посему и говорю: "школа" (в кавычках), а не школа свт.Игнатия. У это "школы" есть и девиз: "Нам осталось покаяние."

Богословы, не имеющие ума Христова, учительствуют в этой "школе". Патрологи, чахнущие над запертым сокровищем чужого слова, живут на ее чердаке. Стяжеватели покаяния, забывшие, что стяжать надо дух мирен, - вечные ученики ее безрадостных классов.

Sergey

  • Гость
Чувственная молитва
« Ответ #11 : 26 Апреля 2005, 17:31:39 »
Стяжевание только одного "покаяния", в отличии от стяжевания благодати Духа Святого, приводит в результате к приобретении духа уныния, а в худшем случае и отчаяния, что и есть хула на Духа.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Чувственная молитва
« Ответ #12 : 26 Апреля 2005, 19:34:35 »
В трудах свт. Игнатия много хорошего, но есть и телогумены, так что читать его нада вместе с другими св. отцами и сверять с ними.

Вообще, в русской церкви распространилась некое искажённое понимание смирения. Отсюда - бездерзновенность христианской жизни у последователей этой "школы": "Следовать примеру святых прошлого, непрестанно молиться, искать Бога - это всё несмирение, по нашим временам это невозможно. В наши последние времена спасаться можно только одним смирением" (понимая при этом "смирение" как бездерзновенность, ощущение невозможности стяжания Святого Духа).  Кстати, св. Симеон Новый Богослов наывал людей утверждающих такое "новыми еретиками". Скорее всего это возникло раньше в русском православии, а свт. Игнатий лишь его оформил, но такое понимание смирения совершенно не соответствует св. отцам. У апостолов и св. отцов настоящее смирение и есть результат стяжания Св. Духа и богообщения, когда человек, видя себя как есть в Нетварном Свете,  ощущает себя полным ничтожеством, землёй и пеплом по сравнению с Богом, ни сколько при этом не отрицая возможность, оставаясь по существу прахом и пеплом, быть посещаемым Богом и состоять с Ним в общении по ничем не заслуженному дару и благодати Божией. "Смирение есть благодать и дар свыше" (прп. Григорий Синаит). Покаяние же есть "метанойя" - изменение себя, распятие в себе страстей душевного-плотского человека, разворот и шаг к Богу, а не одно лишь унылое самокопание в собственных грехах. Да и грехи свои можно по настоящему увидеть лишь при свете благодати. "Покайтесь, потому что приблизилось к вам Царство Небесное". Тот же кто отказывается от благодати якобы из за своего недостоинства, фактически отрицает дар Божий и возводит хулу на Святого Духа.

Vladimir

  • Гость
Чувственная молитва
« Ответ #13 : 28 Апреля 2005, 12:15:23 »
Стяжание Духа Святаго это цель жизни христианина.А покаяние средство.Кстати таинство исповеди еще называют и покаянием.

А кто сказал,что кроме свт. Игнатия творения других отцев читать не надо? Еше как надо.Только новоначальным лучше поостеречься от Кемпийских,Терез,и прочих Францисков.А читать , хотя бы вначале, Добротолюбие.

Вот что писал  Феофан Затворник о писаниях Брянчанинова:
"Читать ли писания преосвященного Игнатия?-Читайте... Только статью о смерти не чатайте и то не всю, а только несколько листов кажется вначале, где он говорит,что душа и ангел телесны" (это о телогуменах)

А вот о молитве:
" ...Без покаянных чувств-молитва не в молитву.Так и пишите ее,как не бывшую.Молитва без сих чувств есть то же, что выкидыш мертвый. Так у св. отцов.... Ибо главная мысль,или место,где следует держать себя мысленно - есть час Суда, или тот момент, когда Бог готов произнести:"Приди" или "Отойди!""

Иоанн Кассиан о молитве:
"... Надобно поставить для себя первою целию и верхом совершенства непрестанную молитву , опирающуюся на умирение души и чистоту сердца, для достижения коих подъемлется нами утруждение тела и держится сокрушение сердца"

Вспомните писания Силуана Афонского "держи ум во аде и не отчаивайся"

И сам Спаситель притчей о мытаре и фарисее учит как молиться.Оправдан искренне покаявшийся мытарь и осужден фарисей.

Первым в рай со Христом вошел покаявшийся в последний час жизни разбойник.

А кто же сказал что от благодати надо отказываться? Святые отцы учили считать сябя недостойным благодати а не отказываться от нее.
Блудный сын придя к отцу с покаянием не отказался от перстня,обуви и пира в честь его возвращения.

Кстати по поводу благодати
Преподобный Антоний Великий сказал; "Когда я сидел у одного аввы пришла некоторая дева и сказала старцу:-Авва я пощусь и вкушаю один раз в неделю и изучаю Ветхий и Новый Завет. Старец отвечал ей: Сделалась ли для тебя скудость все равно что изобилие? Она сказала: - Нет. - Бесчестие как похвала? - Нет авва. - Враги как друзья ? - Нет. Тогда говорит ей мудрый тот старец:- Иди, трудись, ты ничего не имеешь"

И не надо путать покаяние с унынием.Средство к спасению,указанное самим Господом,совсем не то что греховная страсть.И не здесь ли грех ,который не простится ни в сем ни в будущем веке  говорить ,что  от покаяния происходит уныние.

Evgeny писал
Цитировать
(... понимая при этом "смирение" как бездерзновенность, ощущение невозможности стяжания Святого Духа). Кстати, св. Симеон Новый Богослов наывал людей утверждающих такое "новыми еретиками". Скорее всего это возникло раньше в русском православии, а свт. Игнатий лишь его оформил,...


Евгений, скажите в каком конкретно творении свт. Игнатия вы прочитали такие страшные вещи. Иначе получится, что вы бездоказательно возводите хулу на почившего архиерея.

Sergey

  • Гость
Чувственная молитва
« Ответ #14 : 28 Апреля 2005, 16:40:25 »
Vladimir,  "покаяние", специально взял в кавычки(если Вы внимательно смотрели) часто является синонимом уныния. Истинное покаяние - настоящий христианский путь. Прошу прощения, если смутил.
 

Поиск