Исихазм

Автор Тема: Возьмите врата князи ваша  (Прочитано 18646 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2010, 22:17:08 »
Так и не было никакого высокого молитвенного состояния.  Безусловно, к слышанию ответов в уме надо относиться с большой осторожностью, поскольку их обычно дает сам ум или, что опаснее, невидимые существа, которые, в силу неочищенности слышащего, вряд ли будут только ангелами.

Другое дело, когда начинают раскрываться смыслы слов Священного Писания. Безусловно, такое раскрытие будет несовершенным, а порой и неверным. Здесь и начинается работа по очищению ума вкупе с очищением сердца.

Воспламенение сердца - следующий этап молитвы. Это значит, что сердце отозвалось на молитвенный зов. Но это не означает, что сердце уже очищено. Лишь только отозвалось.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2010, 22:58:43 »
Возьмите врата князи ваша
Я встречал ТАКОЕ толкование...князи=страсти...взять врата из древности означало взять город...покори страсти=возмёшь врата...возмёшь врата=возьмёшь город...возьмёшь город=войдёт Царь...
Духовник смиренно сказал, что не может давать мне совета по неопытности, но выслушал что я хотел спросить и скромно добавил, что читал,
Т.е. практически вы выдавили ответ из батюшки который сказал в переводе на рус.---я не знаю и ничего сказать не могу---
Я помню себя в ТАКОЙ же ситуации...и Я поступил ТАК ЖЕ...а сейчас понимаю что поступил НЕтак как советуют с.о...а они советуют рассказывать о и.м. ТОЛЬКО опытным делателям духовникам...а если нет таковых читать с.о. и советоваться с единодушной братией на основе с.о. наследия...
А вы придали словам духовника ГЛОБОЛЬНОЕ значение...по моему зря :-)...
  Я почувствовал, что к и.м надо готовиться как к причастию.
С.о. учат НЕ ДОВЕРЯТЬ ПОМЫСЛАМ...а вы на них гадаете как на кофейной гуше...по моему это весьма опасно...
По сути описания мистического опыта...огонь или тепло к молитве очень часто присоединяется...а с учётом что вы человек видимо впечалительный и эмоциональный, то к простому теплу вполне могли прифантазировать что то...да в общем все мы склонны пофантазировать :-)...Лично Я думаю что молитва от устной ну не должна так быстро уйти к умно сердечной, да ещё и со схождением огня в сердце...
По поводу комментариев слов псалма "возьмите врата"...это может быть ведение, т.е. информация от ангела...НО...может быть от бесов...их хитрая уловка...лично я стараюсь не относиться очень серьёзно к ведению, ибо можно ошибиться...а если приходят мысли проверять их практически и судить по плодам...

Подготовка к Иисусовой молитве...конечно нужна :-)...ДО ТОГО как начал ей заниматься...а именно--надо положить сию молитву самым главным делом всей жизни(так отцы учат)...а когда уже занимаетесь то и готовиться не надо...
По поводу Имени...есть такая тема имяславие...мое личное мнение, что понимание этого вопроса зависит от того с какого уровня молитвы ты его рассматриваешь...а вы мне кажется пытаетесь перепрыгнув несколько ступенек заглянуть в смысл пока вам не доступный...
Мне кажется вам сейчас надо успокоиться...постарайтесь удерживать мир в душе...добейтесь ровности чувств...так как я думаю всплески чувств сейчас для вас плохой советчик...а вот когда очистится несколько ум тогда и начнёте видеть где враги а где друзья...а сейчас главное--осторожность...
Прошу мои слова понять ТАК---личный опыт индивидуален, и со стороны его может правильно оценить ТОЛЬКО прозорливец...по этому, я думаю что ошибаюсь...осмотритесь самостоятельно, взвесив все за и против...и поближе к святым отцам :-)...
ЗЫ: я встречал у с.о. совет ограничить чтение Евангелия, так как оно сложно и порождает многомыслие  а с.о. проще и в их творениях много моментов из Евангелия...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #17 : 07 Октябрь 2010, 23:29:10 »
Возьмите врата князи ваша

Такое было ощущение, не воображение. Молитва стала невесомой и творилась без моего участия. Жалко, что пришлось начать собираться на работу и оторваться. Будет ли еще такое? А как у вас?

О подобном уже упоминали. Это часто бываете в начале. Не предавайтесь глубокомыслию по этому поводу. Ну.. и не забывайте ;)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #18 : 08 Октябрь 2010, 00:08:34 »
Возьмите врата князи ваша
Я встречал ТАКОЕ толкование...князи=страсти...взять врата из древности означало взять город...покори страсти=возмёшь врата...возмёшь врата=возьмёшь город...возьмёшь город=войдёт Царь...
Правильно изложено  :-)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #19 : 08 Октябрь 2010, 02:30:07 »
Цитата: Ученик
Я новичок, молитву делаю только второй месяц.

А почему решили этим заняться?

Иисусова молитва - она универсальная. Это просьба о помиловании. Может говориться от лица любого человека, самого неподготовленного, в любых обстоятельствах, даже "с нулевого качества".

Мне не очень близко отношение к Иисусовой молитве как к какому-то "священнодействию Имени". Пытаться в полноте произнести Имя - это на себя много брать. Можно иначе это молитвословие воспринимать - как прямое личное обращение к Богу. 

Цитата: Ученик
А во время и.м. призываем Его через имя.

Почему "через"? Я бы сказала: зовем по Имени.

А ПРО ВРАТА - это образ какого-то восхождения.

Согласно источникам иудаизма,  эта часть молитвы ("Станьте выше, врата!")  была добавлена во времена царя Шломо [Соломона], в момент освящения Храма, когда в Святую Святых вносили Ковчег Завета. Сам царь Шломо тогда произнес: "Тебя (Создателя) не вмещают небеса и небеса небес, но все же я поставил Храм Тебе".

"Князи" - это изначально крепления (притолока, верхний брус у ворот) - очень приземленное функциональное значение.  Интересно, что трактуется этот образ у святых отцов в разном ключе. Иногда в положительном смысле - как ангельские силы:  Давид представляет небесные силы, восходящие со Христом после страданий Его, сретающимися и повелевающими друг другу взять врата. «Ангельские силы (низшие) взывали к высшим: возвысьте врата для Христа Царя нашего»). Иногда в отрицательном -  как страсти: "Князи (страстей) господствуют на этих вратах и не допускают Царя славы войти ими".

Насчет восхождения -  схожее внутреннее состояние восхождения иногда бывает, когда мысленно озвучиваю последовательность от "Трисвятого" по "Отче Наш". Действительно, как будто  проходишь умом порядки ангельских сил  :-) Вообще, келейное (индивидуальное, домашнее) богослужение - через него  много открывается. И опыт не менее глубокий и сильный, чем в ИМ. Стоит вам попробовать. В одной Иисусовой молитве замыкаться, на мой взгляд, не стоит.

А понимание смыслов псалмов (и каких-то мест Писания) - оно правильнее не тогда, когда предваряет молитву какой-то заданной смысловой установкой, а наоборот - постфактум. Это возможность оформить и выразить уже имеющийся духовный опыт. Что-то испытал и вдруг увидел, что в Писании об этом: вот оно...

Я ни на чем не настаиваю. Опыт - он такой разный у всех...
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 03:20:32 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #20 : 08 Октябрь 2010, 08:21:41 »
Вобщем мое мнетие что сейчас (пока только начал) не оч полезно пытаться глубоко копать в толкования. Просто ум, пока силен своей властью и не слуга хоть в какой то степени, натрактует и трактовки  :-)
Есть вообще интересное пояснение которое советую прочесть у прп.Нила Синайского

Цитировать
57)  Но и когда умъ не коснитъ въ простыхъ помышленіяхъ о вещахъ, не значитъ еще, что онъ достигъ уже мѣста молитвы: ибо онъ можетъ быть занятъ (философскимъ) умозрѣніемъ о сихъ вещахъ и углубляться въ причинныя ихъ отношенія. Хотя все сіе суть отвлеченности, но какъ онѣ суть умозрѣнія о вещахъ, то печатлѣютъ въ умѣ образы ихъ, — и далеко отводятъ его отъ Бога. (Страсти не въ движеніи, но умъ философствуетъ, а не молится. Состояніе ученыхъ).

http://klikovo.ru/db/book/head/8358
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #21 : 08 Октябрь 2010, 11:43:25 »
Безусловно, к слышанию ответов в уме надо относиться с большой осторожностью

Другое дело, когда начинают раскрываться смыслы слов Священного Писания
Александр, правильно ли я понял, что к помыслам, раскрывающим смысл Священного Писания нужно хоть и отнестись с осторожностью, но все же принять к рассуждению, которое может стать процессом очищения ума и сердца?

Если так, то мне важно понять границу дозволенного.
Если отвлечься от смысла толкования, то интересна последовательность помыслов, чтобы понять когда надо было остановиться? Сейчас, когда я успокоился, то вспоминаю такую последовательность. В уме вращалось по кругу: "Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная, и внидет Царь славы.  Кто есть сей Царь славы?". Вращалось, словно кто-то хотел мне сказать смысл этих стихов. Я откликнулся, потому что чувствовал важный подтекст - это необходимо тебе, чтобы правильно делать и.м. Дальше последовал ответ - держи ум свой во внимании и откроются тебе врата молитвы. 
Такое наставление о внимании я легко принял, потому что оно согласуется со с.о., а я сильно рассеивался в молитве. Вращение прекратилось. А вот дальше, похоже, что к этому помыслу примешалось много других сомнительного характера, но которые я тоже стал принимать без рассуждения, доверившись первому. Как пишут с.о., стоит открыть дверь одному помыслу даже верному, как вместе с ним пролазят в раскрытую дверь незаметно вражьи помыслы. 
Дальше я стал домысливать своим помраченным умом о чаше спасения, приписывать духовнику сокровенный смысл его слов и т.д. Какие были плоды? Я не почувствовал ни смирения, ни тщеславия, ни своей особенности, ни уныния. Просто настроился быть более внимательным на и.м. и отложил в сторону все помыслы.
Когда же почувствовал, что преобразилась молитва, то меня сильно обрадовало два момента. Первое - молитва двигалась сама (Мысль: неужели самодвижная?). Второе - я не чувствую молитву в горле, но чувствую в груди (мысль - неужели переместилась сама?). Дальше чувство радости дополнилось ощущением языков пламени. Тепло не ощущал. Это ощущение было в груди, словно я видел себя внутри. Я прекратил стояние, стал готовить завтрак (мысль: и тебе еще до завтрака, что важнее?). Но молитва продолжалась сама. Это меня еще больше удивило и привело в восторженное состояние.
К этому состоянию стали примешиваться помыслы тщеславия, которые и побудили создать тему на форуме.
Вот он тщеславный помысел - "Ты только начал, всего два месяца, а уже достиг такого, что другим дается годами".
Каюсь перед всеми вами братья и сестры, что по тщеславию открыл эту тему. Каюсь, чтобы избавиться от этого помысла. Как лоха раскрутил меня лукавый, примешавшись к молитве.

Александр, вы правы, сердце только откликнулось однажды. Больше такое не повторилось. Молитва по-прежнему не ниже кадыка и нет самодвижности.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #22 : 08 Октябрь 2010, 12:23:16 »
mirnestranik
Цитировать
А вы придали словам духовника ГЛОБОЛЬНОЕ значение...по моему зря 
Да, вы правы.
Цитировать
С.о. учат НЕ ДОВЕРЯТЬ ПОМЫСЛАМ...а вы на них гадаете как на кофейной гуше...по моему это весьма опасно...
Увы, согласен.

Цитировать
Лично Я думаю что молитва от устной ну не должна так быстро уйти к умно сердечной, да ещё и со схождением огня в сердце...
Да, так и есть.

Цитировать
...а если приходят мысли проверять их практически и судить по плодам...
Плод - вылезло тщеславие мое. Это хорошо или плохо, что оно вылезло?

Цитировать
По поводу имени...а вы мне кажется пытаетесь перепрыгнув несколько ступенек заглянуть в смысл пока вам не доступный...
Да, согласен. Это был еще один вражий помысел.

Цитировать
ЗЫ: я встречал у с.о. совет ограничить чтение Евангелия, так как оно сложно и порождает многомыслие  а с.о. проще и в их творениях много моментов из Евангелия...
Согласен, что многомыслие вредно для меня.
Но когда меня сильно одолевали внешние страсти, я начинал просто читать без мыслия вообще любой отрывок из Евангелия  и страсти отступали.

Спасибо Игорь.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 12:30:21 от Alexander »

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #23 : 08 Октябрь 2010, 12:25:09 »
помыслы тщеславия побудили открыть тему?
а может и не они вовсе...но все равно на пользу - они теперь дезавуированы...диавол только вспахивает почву, а засевает ее Христос...
кстати,  исповедуете ли вы помыслы своему духовнику...как он реагирует?...если реагирует....

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #24 : 08 Октябрь 2010, 12:53:10 »
 author=Elena link=topic=2537.msg78958#msg78958 date=1286490607]

Цитировать
А почему решили этим заняться?

Elena, много раз я пытался делать и.м., понимая ее необходимость, но быстро рассеивался и бросал. Однажды, на всенощной на Рождество Богородицы Иисусова молитва сама захватила меня и не отпускала всю службу. С тех пор я учусь и.м., стараясь соблюдать осторожные правила по Свенцицкому. Делаю и.м. по 100 раз утром и вечером после обычных правил. Начал с устной молитвы, но через месяц она сама перешла на умную. После этого стал по-возможности делать и.м. и днем на улице и в транспорте сколько получится. Постепенно стал привыкать, потерялась острота ощущений и внимание. Может, поэтому и было напоминание о необходимости внимания.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #25 : 08 Октябрь 2010, 13:15:54 »
author=margav link=topic=2537.msg78969#msg78969 date=1286526309]
Цитировать
...диавол только вспахивает почву, а засевает ее Христос...
Спасибо, очень хорошо сказано. Я полюбил еще одно высказывание (кажется, у Варсанофия) - "Господь поругаем не бывает. Если делать с верой, что принятое решение угодно Богу, то оно будет на пользу"

Цитировать
кстати,  исповедуете ли вы помыслы своему духовнику...как он реагирует?...если реагирует....
Да, исповедую те помыслы, которые принимал и сосложился. Духовник мой реагирует, как на грехи. Верю, что через него Господь дает полезные советы и стараюсь их исполнять. Это не послушание, но прислушиваюсь к советам с вниманием и рассуждением. Иногда, казалось, что он недопонимает, но проходило время и я убеждался в обратном. Верю советам моего духовника. Верю , что если верить, что его советы угодны Богу, то так оно и будет. Но так только по отношению к моему духовнику, не ко всем священникам. У моего духовника чувствуется смирение, отрешенность от мирской суеты, молитвенность, строгое соблюдение и особое тщание в исполнении церковных правил и служб. Детей у него нет, постится постоянно, кожа да кости. Со словами очень осторожен. Жалко, что он посчитал себя не опытным в и.м.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #26 : 08 Октябрь 2010, 13:20:43 »
author=Питирим link=topic=2537.msg78952#msg78952 date=1286482114]
Цитировать
Я встречал ТАКОЕ толкование...князи=страсти...взять врата из древности означало взять город...покори страсти=возмёшь врата...возмёшь врата=возьмёшь город...возьмёшь город=войдёт Царь...
Правильно изложено
Спасибо, я ждал от вас реакции на толкование, зная что вы живете Псалтирь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #27 : 08 Октябрь 2010, 13:38:26 »
Александр, правильно ли я понял, что к помыслам, раскрывающим смысл Священного Писания нужно хоть и отнестись с осторожностью, но все же принять к рассуждению, которое может стать процессом очищения ума и сердца?

Если так, то мне важно понять границу дозволенного...

Да, так. Если начинает приоткрываться более глубокий смысл Писаний, то что ж в этом плохого? Напомню, что св.отцы много размышляли над Священным Писанием.

Коль приоткрывается внутренний свет сердца, а его пламя поднимается вверх, - это хорошо... И немало есть упоминаний, что первый опыт такого открытия наступает относительно быстро, если человек не закоснел в своем грехе и непотребстве.

Проблем вот в чем. Дурное и злое не может жить само по себе, а паразитирует на добром и хорошем. Запала искорка света, приоткрылся смысл, а неочищенный ум сразу начинает потреблять этот смысл, очень быстро превращая его в очередную благоглупость, примешивая к чистому смыслу свои домыслы, искажая и извращая. Посему нельзя отвращаться от смыслов - искр света, - чтобы не впасть еще в большую тьму, но и нельзя слишком долго жевать умом эти смыслы, чтобы не стали они пустыми и испорченными. Лучший вариант - созерцать смыслы безмысленно. А для это надо очищать и успокаивать и ум, и сердце.

Также и с приражением тщеславия. Тщеславие - страсть глубокая, которая легко не изгоняется и не преображается. Страсти будут обязательно приражаться при молитве. Они дым от тлеющего костра сердца. Чем ярче пламя. тем меньше дыма...

Хочу еще отметить, что увидеть тщеславие в себе - увидеть грех, а это видение возможно только под действием невидимого света. Мы ведь просим: даруй ми зрети моя прегрешения... Вот зрение на них и открывается.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #28 : 08 Октябрь 2010, 14:56:26 »
...Со словами очень осторожен. Жалко, что он посчитал себя не опытным в и.м.
Почему жаль? Кем вообще нужно быть, чтоб посчитать себя опытным в И.м.?
ИМХО: Господь, если сочтет нужным, может наставить в И.м. и через посчитавшего себя неопытым духовника, и даже вовсе не через духовника...
Кстати, а духовник благословил вас читать И.м.?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #29 : 08 Октябрь 2010, 15:52:18 »
Ученик
Цитировать
К этому состоянию стали примешиваться помыслы тщеславия, которые и побудили создать тему на форуме.
Вот он тщеславный помысел - "Ты только начал, всего два месяца, а уже достиг такого, что другим дается годами".
Каюсь перед всеми вами братья и сестры, что по тщеславию открыл эту тему. Каюсь, чтобы избавиться от этого помысла. Как лоха раскрутил меня лукавый, примешавшись к молитве.

  Во-первых: тщеславиться не чем. Ну абсолютно не чем!
Так как Господь на первых порах благодатью дает испытать человеку ту сторону молитвенного состояния, которое заключает в себе весь опыт молитвенного пути. Бог как бы поучает человека, к чему надо стремиться. Показывает опытным, чувственным путем итог молитвенного и духовного делания. Да и не только это. Многое открывает Он человеку на первых волнах благодати. И таких людей много, очень много. Не Вы первый, и не Вы последний который в начальном одночасье познал толику совершенства. На форуме целая плеяда таких людей. Возносится не чем. Вы не особенный...а такой, как многие из нас.
 Ну и во-вторых...там где Божье, рядом стоит и противоборствующее, дабы Вы могли отличать одно от другого...пока в грубой ее форме.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.