Исихазм

Автор Тема: Присутствует ли Святой Дух в человеке до крещения  (Прочитано 16690 раз)

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Простите, что вмешиваюсь, но возник один вопрос.

Если человек создан по образу и подобию Господа, то дар Святого Духа должен быть изначально в каждом, а не появляться после крещения. Этот дар может быть закрыт и неосознаваем человеком, но если мы признаем общую человеческую природу, то он должен быть. Разве не так?

Вспомнился один анекдот примерно на эту тему
В какой-то далекой дикой стране миссионеры объясняли людям какая Вера правильная, как нужно правильно молиться и что они сейчас неправильно молятся. С ними во всем согласились, проводили их корабль а через несколько часов кто-то из миссионеров оглянулся и увидел, что к их кораблю изо всех сил бегут по воде несколько аборигенов и кричат
 - Стойте, мы забыли, забыли как правильно!
Самый умный из плывущих на корабле ответил
 - Идите обратно, вам это неважно.  :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

>Разве не так?

Так.
Ваш вопрос из серии "наивных" - тех, которые рушат стены религиозной исключительности. Впрочем, всегда можно дать ответ типа неравнозначной благодати Святого Духа для своих и чужих.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alek-Sandr
Если человек создан по образу и подобию Господа, то дар Святого Духа должен быть изначально в каждом, а не появляться после крещения. Этот дар может быть закрыт и неосознаваем человеком, но если мы признаем общую человеческую природу, то он должен быть. Разве не так?


В общем Вы правы, ведь Дух Святой "Везде сущий и вся исполняющий". Такие вещи можно обьяснить словами только схематично и метафорически, т.к. человеческие слова и понятия, такие как "вне" и "внутри" , не могут адекватно описать духовный мир. Бог - вне времени и пространства, для Него нет "вне" и "внутри, "до" и "после". На всех людях действует "благодать призывающая" как-бы извне духа через голос совести. По православной догматике, при крещении происходит вселение - "сошествие", или скорее проявление, Святого Духа внутри, соединение с человеческим духом человека в союзе любви. По другому можно понимать что Дух Святой везде присутствует, но не проявляется деятельно в нашем духе когда мы противимся Богу, т.к. не насилует нашу волю, т.е. как бы присутствует невидимо. Но своим свободным выбором и обращением к Богу во время крещения мы позволяем Ему проявиться явно ("вселиться") и начать действовать в нашей душе, совершить дело спасения.

"До святого крещения благодать извне побуждает душу на добро, а сатана гнездится в ее глубинах, пытаясь заградить все правые исходы ума. Но с самого часа, когда мы возрождаемся, бес оказывается вне нас, а благодать внутри"  СВТ. ДИАДОХ ФОТИКИЙСКИЙ

См. также здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=114

Цитировать
Если человек создан по образу и подобию Господа

Человек после грехопадения сохранил образ, но потерял подобие Богу, другими словами, Св. Дух перестал явно пребывать и действовать в человеческом духе. Восстановление подобия Богу - обожение, стяжание явного присутствия Св. Духа - и есть спасение и цель христианской жизни. "Спасение есть не иное что как обожение спасаемых" прп. Дионисий Ареопагит

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вот такое метафорическое сравнение пришло в голову. Как в жизни брак совершается по свобдному выбору и по любви, и после заключения брака - принесения обетов верности - супруги поселяются вместе в одном доме, так и духовный жених - Бог - поселяется в человеке явно когда тот свободно Его избирает и влюбляется в Него, и заключает духовный брак (крещение), принося обеты верности. А иначе Бог, будучи "кроток и смирен сердцем", не навязывает Свою любовь нам насильно и не поселяется явным действенным вселением в доме нашей души без приглашения, хотя и всегда присутствует в ней невидимо.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Конечно, начать должен человек и именно сознательным выбором. Просто если в человеке нет хоть капли этого Святого Духа, то выбирай - не выбирай, начинай - не начинай никакой результат не возможен.
 
 Вы уж извините, мне что-то пока все больше анекдоты в голову лезут. Например один из почти забытого советского времени
 - Приходит человек в магазин и спрашивает - У вас мясо есть?
Ему отвечают - У нас нет рыбы.
Он опять - Я не понимаю, я у вас спросил у вас мясо есть?
А ему уже громче - А мы тебе объясняем у нас нет РЫБЫ! а мяса нет в мясном отделе.

 Т.е. если нет, то и нет и пытатьтся найти вряд ли имеет смысл хоть сознательным выбором, хоть бессознательным.

Илья

  • Гость
Для пущей толковости и наглядности этого богословского(непростого) вопроса приведу некоторые изречения:
*****
"Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают, то знай, что Дух Святой невидимо вселился в твою душу и сила Вышнего осенила тебя" (Преп. Иоанн Лествичник "О духовном отце")
*****
"Когда же придет Он, Дух истины, то Сам наставит вас на всякую истину (Иоан. 16,12). Этим Он показал, что ничего не было скрыто от тех, кому Он обещал открыть всякую истину через Духа истины; и, конечно, Он исполнил обещание, ибо в Деяниях апостолов свидетельствуется о нисхождении Святого Духа. Те же, которые не признают этой книги Писания, не могут иметь и Духа Святого, ибо не могут признать, что Дух Святой был ниспослан на учеников."(Тертулиан. "Против еретиков")
*****
"Сын же и Дух Святой являются вместе Источником освящения, и от этого Источника освящается всякая разумная тварь, соразмерно своей добродетели"(Евагрий Понтийский. "Послание о вере")
*****
"Если Дух Святой называется и есть мир души, а гнев есть возмущение сердца; то ничто столько не препятствует  пришествию в нас Духа Святого, как гневливость"(Иоанн Лествичник "Лествица. СЛОВО 8. О безгневии и кротости")
*****   
И вот еще очень интересное касательно правельного понимания "пришестви" "вошествия" "нисхождения" :

"Дух Святой найдет  на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя (Лк. 1:35). Знай же и то, что о нисхождении и восхождении  Божием  Писание говорит в переносном, а не  в  собственном  смысле,  применительно  к  нашим свойствам, - ведь нисхождение и восхождение у философов в собственном смысле сказываются  о  телах,  а  Бог  все  содержит  и  никаким  пространством  не содержится... И вообще, все воды под рукою Божией, и все небо пядь, и вся земля горсть. Как может Он Сам снизойти и взойти в Своей собственной руке, содержащей все?" (Иоанн Дамаскин. "Беседа сарацина с христианином")

Поэтому более точно, понятно для нас было бы слово "осенение". Потому как Дух Святой нас содержит, но действует в нас "осенением". Приблизительно может так.
Ну и приведу Исаака Сирина:

"Беседа 16
 Об "осенении"
1....
2. Осенение есть имя, указывающее на помощь и заступничество, а также на получение небесного дара; например: Дух Святой сойдет и сила Всевышнего осенит Тебя.1 Другой <вид осенения имеется в виду в <словах Десница Твоя, Господи, осенит меня, что является просьбой о помощи; так же, как Я осеню этот город и избавлю его.
3. Итак, мы понимаем, что есть два вида действия в осенении, которое приходит к людям от Бога: одно - таинственно и умственно, другое - действенно. Первое есть освящение, принимаемое посредством божественной благодати; то есть, когда, по действию Духа Святого, освящается человек телом и душой, как было с Елисаветой, Иоанном <Крестителем и блаженной Марией, благословенной между женами - хотя последнее не сравнимо с другими <видами освящения и выше <того, что дается чину тварных <существ.
4. Но обратимся к частичному <осенению, которое случается с прочими святыми, словно с членами тела.
5. Таинственный вид осенения, который происходит с некоторыми святыми, есть действенный вид, осеняющий ум; и когда этого осенения удостаивается человек, ум бывает охвачен изумлением и расширен неким божественным откровением. Пока это действие осеняет ум, человек поднят над движением душевных помыслов благодаря причастию Духа Святого. Это то, о чем говорит Апостол Ефесянам в форме молитвы; ибо он хотел научить их этой тайне, когда говорил: Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего.4 А для чего это? Дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих.
6. Это один таинственный вид осенения. Когда эта сила осеняет человека, удостаивается он славы нового века через откровение - и это удел, выпавший на долю святых света, о которых говорил блаженный Павел; его удостаиваются те, что получили освящение ума от Духа благодаря их святому и добродетельному образу жизни.
7. Другой вид осенения есть тот, который узнается через действие: это умственная сила, защищающая человека и носящаяся над ним постоянно и отгоняющая от него все вредоносное, что может приблизиться к его телу или душе. Невидимо ощущается она умом, который озарен и обладает знанием8 посредством ока веры. На опыте познают его святые, как написано: Ангелы Господни ополчаются вокруг боящихся Его и избавляют их,9 и Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь."

Илья

  • Гость
Ну и еще очень хорошее изречение Иоанна Кронштадтского("Моя жизнь во христе"):

"Все дышащее дышит воздухом и без воздуха не может жить; все разумно-свободные существа живут Духом Святым, как бы воздухом, и без Него не могут жить. Святым Духом всяка душа живится [антиф. 4 гл. на утрени]. Познайте, что Дух Святой в таком отношении находится к душе вашей, в каком воздух к телу. "

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Иоанн Кронштадтский - это вообще песня. Кратко, емко, понятно и возражать нечем и незачем.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

На этот вопрос есть прямой ответ у св. Максима Исповедника

ВОПРОС XV

Что значит: Нетленный бо Твой Дух есть во всех. Темже заблуждающих помалу обличавши (Прей. 12:1)?1 Если [Св. Писание] говорит о Святом Духе, то как же в неразумное сердце не внидет премудрость, ниже обитает в телеси повиннем греху (Прем. 1:4)? Мы взяли это на заметку, потому что [прежде] просто говорится, [будто Дух есть] «во всех».

ОТВЕТ. Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову2. Ибо Он, будучи Богом и Духом Божиим, содержит в Себе ведение о каждом3, промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен [это] чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство4 и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы.
Стало быть, во всех [людях] вообще присутствует подобным образом Святой Дух. А в частности же и соответственно иному рассуждению, [Он] есть и во всех, [живущих] по закону, как Законодатель и Предвозвеститель будущих таинств5, возбуждая в них осознание преступления заповедей и знание предвозвещенного относительно Христа совершенства. Отсюда и среди них мы находим многих, которые, оставив ветхое и заключающееся в тенях служение, ревностно обратились к новому и таинственному.
Помимо указанных способов действия, [Святой Дух] есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово6, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Ибо как Производитель премудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей, - с ними [Святой Дух] общается как со своими посредством простого и нематериального ведения и чистыми умозрениями о неизреченном формирует ум их для обожения.
Итак, [Святой Дух] пребывает вообще во всех, поскольку всех содержит, [о всех] промышляет и [во всех] возбуждает естественные семена [добра]. А в частности, [Он пребывает] во всех, кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех же, [живущих] по Христу, [Он пребывает], помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания. Ибо всякий, не творящий божественных волений, даже если он и является верующим, имеет несмысленное сердце, как притон лукавых помыслов, а тело [его] обременено грехами, как постоянно одержимое сквернами страстей.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Присутствие духа в зародыше уже есть посему аборт грех..Ангелы те же духи только без тела..Посему теория происхождения из приматов из одной ветви обезьян не учитывает дух вообще-потому что следующий вопрос будет от кого произошли бесы-к какому виду их отнести..Многие их видели-раз они на земле есть их надо тоже к какому то примату определить к горилам или кто там рядом ближе ..А если это создание Божие оно должно иметь Дух от Бога

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Приветствую всех!
Тема для меня получила неожиданное продолжение. В последние года полтора я несколько отошёл от Святой Церкви. В том смысле, что не переставал сознательно быть православным, но незначительные мирские дела настолько вышли на первый план, что я уже и не вспомню, когда последний раз был на исповеди.
Сегодня мне исполнилось 50. С форума пришёл ответ на тему, которую я когда-то здесь открыл. По-моему получается, что более прямого знака или даже указания и придумать-то трудно...

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

50 - это только начало! )
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Надеюсь, что начало будет успешным :-). То есть с непрерывающимся продолжением.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Укрепления!
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Читаю слова Максима Исповедника и дивлюсь.


Скажите мне, некрещеному,
а в чем же тогда суть крещения Святым Духом?
Я-то думал, что по православному учению, Святой Дух
не присутствует в некрещеных, и что он нисходит при крещении.
Если это не так, что тогда происходит?

Или цитату дайте, пожалуйста. Извините, понимаю, что вопрос
непростой, но если вообще возможно на него ответить, прошу, мне это важно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Где нет Святого Духа, того и нет. Но действует Святой Дух по-разному, о чем и говорит прп.Максим в 15 ответе.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

спасибо Alexander, перечитал цитату
но для меня по-прежнему ясности мало.
Получается, пока я некрещен, Св.Дух есть во мне, но
могу пока лишь (в самом лучшем случае)осознавать греховность содеянного мной
и, мысля здраво и естественно, нравственно облагородиться.

А вот если крещен, то Св. Дух возбудит во мне осознание преступления заповедей
(что практически то же, что содеянное вопреки законам природы) и просветит пророческим обетованием относительно Христа ( этого не понимаю????).
Но эти размышления св. Максима Исповедника по-прежнему не дают мне ответ на вопрос -
в чем суть крещения??? Св. Дух нисходит к тому, в ком он и так присутствует?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное благое действие - отпущение грехов, мы насчитали до десяти достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев, хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и членом Христовым и стать обителью Святого Духа"
Иоанн Златоустый

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Наверно, следует говорить о разных степенях, возводящих к полноте раскрытия Святого Духа в человеке. Бог присутствует во всем. И человек - бог по обетованию (Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?). Крещение - одна из важных ступеней раскрытия Божьего в человеке, которую (символически) можно назвать как умиранию греху и усыновление Богу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Крещеный соединяется с Богом и Святым Духом и уже нет возможности убить человека разделив душу от тела-Душа соединена с Богом-в этом и есть бессмертие души....Етот Дух Святой показыват все что в Еванглии написано не по законам логики или другим законам-но крещеный начинает понимать иначе Еванглие чем некрещеные -можете дать после крещения Еванглие и он будет понимать иначе чем до крещения..

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Здрасьте Всем тут!
Простите за нескромность, но всегда казалось, что Дух Святый сходит в момент Крещения, но не почиет на крещаемом. Происходит обетование.
А вселение Св. Духа надо добыть жизнью и молитвой.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Дар Святой Дух надо сохранить а не развить или добыть или добится..Не утерять ...

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

А как жа младенец-грудничок должен хранить Св. Дух? Растеряет ведь пока подрастет.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Это предусмотрели святые и бесы тоже ..Если заметили то бесы копируют святых отцов-у них правила такие же вор в законе не женится-не имеет собственности-есть наколки с храмами и куполами-количество куполов -количество ходок в лагеря..Есть крестные отцы-духовные наставники бойцов..стратеги..Но в христианстве крестные отцы избирались родителями для укрепления борьбы за душу ребенка-и если сильный отец кресный в духовных бранях он все время наблюдает за состоянием души сына духовного-и ведет его..но обычно все хотят сын должен быть космонавт-вылететь за пределы земли и покружится там немного-чтоб было что вспомнить..крестный такой же должен быть-за столом чтобы весело было всем...И результат ...Ребенок чистый до тех пор пока не совершит грех-то он не может-то не понимает как-ето лет до 5 такое -потом уже катится вниз потихоньку-до больших смертных грехов-недавно судили мальчика около 9 лет здесь в городе Аризоне -застрелил отца и мужчину-из пистолета-по ТВ все решали чтож делать..Кругом горе и как удержаться мозгами от него  -тут вариантов нет-святые рекомендуют пост и сухоединие-ето от грехов связаных с материальными ценностями-на воде и хлебе-все остальное как мусорная свалка-в куче одной скарлупки от лука,яиц-яйцы фаберже-тряпки,палотны пикасо,все как мусорная свалка-тогда уже как то душа угомонится -кусок золота-кусок ржавой трубы-сухарь-икра черная-солярка-коньякАрарат-все должно потерять те символические мифические ценности..Сегодня показали пустыри занятые людьми потерявшими работу -под брезентом начали жить-люди повыгоняли их из домов за неуплату-зачем такая страна-послали на войну защитить страну-человек идет умирать-деньги не заплатил -иди помирать на морозе под открытым небом-хорошо что миссии работают..Мне говорит грек миссионер -сказали долго в монастыре сидиш -пора покинуть обитель-ни работы,ни денег--мне советывали к протестантам на ночлег идти-что и делал-а ему что....он же грек православный -вселенский это не мелочи-...Тут за Дух надо побороться без ереси какой либо со стороны иных религий..Стерики те вообще ничего не сображают-выяснили протестанты что байпасы на сердце ставят -но они поражают мозги-человек бесноваться начинает..и дают еще наркотики очнь многим-тот же эфект..Время сложное -держитесь ближе к духовным людям..Был в старческом доме у масонов-вот где сильно арут из палат-видно снятся им снова атаки..слежки..происки всякие тайны-заговоры..надо рассекретить себя полностью-просто бомж..либо скромные люди не чего не имеющие лишнего..так спокойнее-все общее в пользовании для всех..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Здрасьте Всем тут!
Простите за нескромность, но всегда казалось, что Дух Святый сходит в момент Крещения, но не почиет на крещаемом. Происходит обетование.
А вселение Св. Духа надо добыть жизнью и молитвой.

Да. Наверно, так лучше говорить.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Цитировать
Но увы! добро бо зде возстенати горце, по божественному златоусту. Сицевую бо благодать получивше, и сицеваго благородства сподобльшеся, якоже душе нашей (с. 7) паче солнца во крещении сияти очищаемей духом, но младенцами сицевую боговиднейшую светлость приемше, то от неведения, множае же от мрачныя нощи житейских попечений ослепившеся, толико благодать страстьми спогребохом, яко бедствуем, да не совершенно угаснет дух божий, иже в нас. увы немощи нашея, како погуби нас злоба, и к чувственным вещем неподобающее наше пристрастие! Ко исправлению убо сего умудряются богомудрии отцы, и к совершенному трезвению, и во всем вниманию и хранению ума, во еже абие благодать обрести им, сие же есть еже ко господу нашему иисусу христу сыну божию непрестанно молитися, не просто умом, глаголю и усты, {1 Солун. гл. 5, ст. з~_и.} сие бо всем обще благочестно жити хотящим известно, и всякому удобно: но весь ум во внутренняго человека обратив, в самой глубине сердца призывати всесвятое имя господа, и от него милости просити, единем оным внимая простым молитвы глаголом, вины же делания сего, и вещество, сице рещи, приемлюще от самаго учения господа, овогда глаголющаго: царствие божие внутрь вас есть.
Добротолюбие Паисия Величковского на цс, предисловие

http://jesuschrist.ru/software/pharisai/phkucs.zip
http://jesuschrist.ru/software/pharisai/phkhip.zip

мне кажется кто с верою и подготовкой в сознательном возрасте приступают ко крещению, все получают и видят в себе изменения. кто уже крещен то наверное ему надо просто пособороваться, с подготовкой, а не просто так

вот как описывает схождение Духа в таинстве преподобный Симеон Новый Богослов:
Цитировать
Глаголаше же и сие, яко о ином некоем, себе утаевая, и человеческия славы избегая, от человеколюбия же сам себе по нужде являет. Слышах, глаголет, от некоего инока священника дерзновение имущаго ко мне, яко к возлюбленному своему сие: никогдаже служих аз, не видя духа святаго, якоже того видех пришедша на мя, егда мя рукополагаху, и молитву священническу митрополит глаголаше, требнику лежащу на окаянной моей главе. Вопрошен убо быв от мене, како сего виде тогда и в каковом зраке лица? Рече, проста убо (с. 147) и безвидна, обаче яко свет. И якоже дивихся в начале видя, еже никогдаже видех, и что бы было сие размышляющу ми, глагола ми таинственно он, якоже в разуме гласа: аз на вся пророки и апостолы и нынешния избранныя божия и святыя нахожду: дух бо святый есмь божий. Тому слава и держава во веки, аминь.