Исихазм

Автор Тема: Умно сердечная молитва как это?  (Прочитано 10942 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #30 : 07 Июль 2010, 12:58:55 »
Насчет "перикарда", не совсем понятна суть претензий к этому месту, как к области локализации сердечного входа. Оно ничем не хуже таких описаний, как "середина груди", "область сердца", а в некотором отношении даже и точнее

Смысл замечания, насколько я понял, в следующем: практика молитвы достаточно проста (в смысле цельности, а не легкости ее исполнения). Введение новых терминов, как и излишняя детализация, только усложняет  практику и делает ее жесткой - "догматизирует" несущественные моменты. И пр.

ну может быть, в любом случае, некоторая разница в терминологии относительно места локализации -- это, наверно, не очень существенно

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #31 : 07 Июль 2010, 13:04:09 »
а вы когда говорите "я" в каком месте себя центр ощущаете?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #32 : 07 Июль 2010, 13:10:18 »
Существенно - в определенном смысле. Формируется, медленно и уверенно, жесткая привязка к конкретному физическому месту (здесь: к физ.сердцу), а затем и само место дробится на зоны. И неофит просто застревает на этом грубом дроблении, которое ему выдается за нечто важное.  Вместо вхождения внутрь, которое сопровождается открытием более тонких процессов, остается "гуляние" умом по физической поверхности.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #33 : 07 Июль 2010, 14:09:50 »
...он в нескольких местах упоминает все же, что видение возникает при чистоте сердца и в сердце, хотя понятно, что локализация этого видения только в сердце условно...

Да и все отцы утверждают, что видение возникает только при чистоте сердца.
Только вот мы, бывает, понимаем эту «чистоту сердца» по-разному :)
Некоторые понимают ее как вполне достижимую своими усилиями, когда с помощью методик, усилий, и практики ум сводится в сердечную область и контролирует там происходящее в полном безмолвии и безобразности, достигая тем самым «чистоты сердца» от прилогов вражей силы и плотских вожделений.
И некоторые даже учат, что это состояние, которое достигается своими усилиями – и есть как бы первозданное состояние Адама.
То есть, то состояние, которое мы утратили в Адаме, и которое нам возвращает Господь Своими воплощением, смертью, и воскресением – мы можем, оказывается, достигать и без Него.
И, мол, даже, буддисты и другие язычники - это могут :)
Мол, только они не могут вот получить обожение, как не верующие в Троицу :)
Но, чистота сердца как и чистота всего нашего падшего естества своими усилиями не достигается – а является (если Бог даст) долгим, узким, и трудным покаянным путем к ней в Церкви Христовой.
И этот узкий и трудный, но твердый в произволении путь верующего в синергии свободной воли человека и благодати Божией – и есть та «чистота сердца» здесь на падшей земле, которую мы можем достигнуть, и достигнуть только в Церкви.
И с этой «чистотой сердца», при которой только и возможна благодатная внутренняя молитва, подвижник и соделывает в синергии  с Богом свое умное делание, отражая вражие прилоги, похоть плоти, и соблазны мира сего, концентрируясь внутри себя.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #34 : 07 Июль 2010, 15:10:36 »
О чувстве в молитве

Перечитал по совету «мирного странника» записки ст. Зосимы о состояниях молитвы ст. Василиска. «Санта-Барбара!»...

Простите, о. Дионисий, не понял. Далее следует текст Ваш или из Василиска, и что значит "Санта-Барбара". Просто все это подано без какого-либо перехода и смысл написанного в целом, по крайней мере для меня, ускользает

Я до этого не читал этих записок. Когда же познакомился, то увидел вред, который может быть человеку желающему достичь указанных в них переживаний. А их рекомендовали человеку начинающему, как образец.
Во время прохождения молитвы бывает разное, но оно относится к области личных субъективных переживаний.
Так как оно относится к области чувства, то я привел свое мнение по этому вопросу: что я понимаю под разумным чувством.
Простите...
"санта-барбара!" - это эмоциональное отношение к чувственным состояниям, описанных в записках,приписываемых ст. Зосиме.
В жизни приходилось наблюдать людей, которые заявляли о себе со слезами что они в Боге, что Он у них в сердце, но при этом в жизни они были ужасными тиранами и негодяями.
В упомянутом сериале, один из персонажей стоит на рождество и раздает бесплатные куриные окорока, но отказывается простить ближнего,кающегося и обещающегося исправиться.
Все чувственное бессловесно, а потому вне Бога.
Любовь не чувство, но исполнение заповедей.
Простите...
Богу нашему слава. Аминь.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #35 : 07 Июль 2010, 15:16:03 »
В жизни приходилось наблюдать людей, которые заявляли о себе со слезами что они в Боге, что Он у них в сердце, но при этом в жизни они были ужасными тиранами и негодяями.
В упомянутом сериале, один из персонажей стоит на рождество и раздает бесплатные куриные окорока, но отказывается простить ближнего,кающегося и обещающегося исправиться.
Все чувственное бессловесно, а потому вне Бога.
Любовь не чувство, но исполнение заповедей.
Простите...

+
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #36 : 07 Июль 2010, 15:43:11 »
а вы когда говорите "я" в каком месте себя центр ощущаете?

ни в каком; где (внутри тела) стоит внимание ума, там и  "я" находится

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #37 : 07 Июль 2010, 15:49:22 »
...он в нескольких местах упоминает все же, что видение возникает при чистоте сердца и в сердце, хотя понятно, что локализация этого видения только в сердце условно...
Да и все отцы утверждают, что видение возникает только при чистоте сердца.
Только вот мы, бывает, понимаем эту «чистоту сердца» по-разному :)...

Все далее описанные Вами понимания "чистоты сердца", от своего лица или от лица "некоторых", все они неправильные, взяты из популярной литературы об отцах и неверно интерпретированы. Так и передайте этим "некоторым":-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #38 : 07 Июль 2010, 16:18:08 »


а вы когда говорите "я" в каком месте себя центр ощущаете?




ни в каком; где (внутри тела) стоит внимание ума, там и  "я" находится

ктото из с.о. писал что дух человека в персях в утробе, это место можно всетаки ограничить туловищем и головой. но есть еще чувство какбы сзади, а не просто в телесной точке

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #39 : 07 Июль 2010, 16:45:53 »
Все далее описанные Вами понимания "чистоты сердца", от своего лица или от лица "некоторых", все они неправильные, взяты из популярной литературы об отцах и неверно интерпретированы. Так и передайте этим "некоторым":-)

Как скажете :)
Вот уже передаю:
...Как обстоит дело у буддистов, с нашей точки зрения, когда они в своем созерцании тоже отвергают свои чувства и воображение? Во-первых, они не имеют действующего в них усыновления, а во-вторых, не имеют веры в обожествляющее Имя Христово. Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих  чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего. И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства...

И это только часть :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #40 : 07 Июль 2010, 19:58:28 »
Зачем нужно внутрь пребывание?

Тема о сведении ума в сердце закрыта. Извините, поленился читать все ее страницы. Позвольте предложить вашему вниманию наглядную, и как мне кажется, удобную модель.

Человек, если сможет духовно взглянуть на себя, найдет что очень похож на родник. Имеют место быть берега и в них течение воды.

Берега относятся к тому, что в человеке устойчиво: естество, природа.

Течение воды — это течение духа в человеке. Для человека оно внешнее (райские реки). Стремление воды изображает стремление духа человека, которое для человека, живущего внешним, направлено к вещам мира.

Когда вода течет в берегах, в ней бывает игра струй и какое-то устройство этой игры, постоянное или переменное, и если свет божественного лица осветит эту игру, то человек осознает себя. Разумно видит вещи мира и себя в нем. На что разумно смотрит, в том и живет. В Писание такое состояние в псалмах названо: «нарекоша имена своя на землях» Такой человек не может владеть собой, разумно не видит себя, делает землю, пришедшее в явление. Другое подходящее для него имя — троглодит, то есть живущий в пещере (своего естества).

Совсем иное получается, если человек извернется замкнуть течение своего духа в круговом движении, соединит ум с сердцем, конец с началом. Тогда он получает возможность владеть собой,  своей разумной силой, разумно изменять ее. Человек становится через это причастным вечности и может собственно называться духовным.   То, что он сотворит после этого в своем разуме с божьей помощью, уже не чужое, но принадлежит ему, и пребудет с ним в вечности.

Простите...
Богу нашему слава. Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #41 : 07 Июль 2010, 23:31:58 »
Насчет "перикарда", не совсем понятна суть претензий к этому месту, как к области локализации сердечного входа. Оно ничем не хуже таких описаний, как "середина груди", "область сердца", а в некотором отношении даже и точнее
Привязка к физическому сердцу настораживает...причём с конкретной локализацией
Цитировать
Перика́рд (лат. pericardium, синоним: околосердечная сумка) — наружная соединительнотканная оболочка сердца, в норме отделенная от эпикарда щелью, заполненной серозной жидкостью — полостью перикарда.
Даже к физическому сердцу, в целом, духовное сердце "не привязано", а может быть например "в правом боку"(Иоанн Кронштадтский)...а тут ещё и перикард...а эндотелий аорты часом не является входом в духовное сердце...ну что то такое...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #42 : 07 Июль 2010, 23:51:26 »
http://eng.sestry.ru/church/content/smi/mon/church/content/masterskie/archives/kanon/vasilisk
Житие...а во второй главе описание действия молитвы :-)...нервных просим выйти из зала :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #43 : 08 Июль 2010, 00:11:53 »
Когда человек помощью Бога придет внутрь себя на место молитвы, то увидит себя как бы замурованного в камень, потому что силы души совершенно непослушны и игнорируют своего хозяина. Образы этих сил перечислены в Писании: рыбы морские, птицы небесные, звери, скоты, земля и гады, пресмыкающиеся по земле Быт.1.26. Обратите внимание, что порядок вхождения во власть несколько иной: рыбы, звери, птицы, скоты, земля, гады Быт.1.28.

Первое, с чем следует разобраться, рыбы. Может быть, как мне кажется, это умозрения об устройстве души человека. По закону чистые рыбы, годные в снедь, обязаны иметь плавники и чешую. Чешую для того, чтобы отражать божественный свет. А отражает (переизлучает) то, что само выстроено в соответствии с светом. Потому чистые  рыбы не просто умозрения о душе, но умозрения о силах души, выстроенных по Образу и Подобию или участвующих в Образе и Подобии или еще как.
Т.е. рыбы звери выстроенные по Образу и Подобию...в рыбах и зверях НЕТ образа и подобия...и тем более нельзя что то выстроить по Образу и Подобию...
Не понимаю зачем ТАКИЕ сравнения...да ещё и чешуёй что то отражающие...у меня в голове всё выше перечисленное выстроилось в бред...
Все чувственное бессловесно, а потому вне Бога.
Любовь не чувство, но исполнение заповедей.
А это что такое?...вам разве неизвестно что бывают благодатные чувства...Плод духовный есть любовь мир радость...
Совсем иное получается, если человек извернется замкнуть течение своего духа в круговом движении, соединит ум с сердцем, конец с началом. 
Но коммент...всё заканчиваю анализ ваших постов...по тому что я простите не увидел в них СМЫСЛА...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #44 : 08 Июль 2010, 10:05:15 »
Все далее описанные Вами понимания "чистоты сердца", от своего лица или от лица "некоторых", все они неправильные, взяты из популярной литературы об отцах и неверно интерпретированы. Так и передайте этим "некоторым":-)

Как скажете :)
Вот уже передаю:
...Как обстоит дело у буддистов, с нашей точки зрения, когда они в своем созерцании тоже отвергают свои чувства и воображение? Во-первых, они не имеют действующего в них усыновления, а во-вторых, не имеют веры в обожествляющее Имя Христово. Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих  чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего. И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства...

И это только часть :)

Комментарий к тезису о буддистах:

Он говорит, что в буддистах может присутствовать Св. Дух и возбуждать их естественный разум к созерцанию логосов сущего. И, так как в этом смысле их созерцание будет истинным, то тогда буддисты будут созерцать Преддверие Царства  (хотя, в другом месте он говорит, что они достигают это своими усилиями: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9118b1cef340d5241774889e86197308&topic=241.msg1691#msg1691)
Я думаю, что эти слова написаны под воздействием популярной литературы о неоплатонизме и об отцах (в основном, западных исследователей, да и некоторых наших, например, В.М.Лурье)
Конечно, Отец промышляет и содержит всё Свое творение через Сына Духом Святым, через жизненные обстоятельства старается преклонить свободную, но падшую, волю человека к покаянию и уверованию в Спасителя.
Но, вселяться в человека, и уже вместе с ним в синергии противостоять (умным деланием) бесовским прилогам, плотским страстям, и мирским соблазнам – благодать Духа может только после покаяния и обращения ко Христу, уверования в Евангелие и Святое Крещение, при котором и подается начаток благодати Духа для возрастания в ней.
Причем, при нашей немощи и постоянных падениях в выполнении Заповедей Божиих (особенно, в наши эти – последние времена) приходится только и уповать на Бога, чтобы не лишил нас Духа покаяния и смирения, и не попустил злому духу превозношения, избранности, и гордыни. Поэтому, если и говорить нам сейчас о «чистоте сердца», то только в смысле чистоты его от этого злого духа. И в этой уже «чистоте» идти узким путем к бесстрастию, обожению, и созерцанию Бога (в том числе и через умное делание), как к конечной цели, и кому как отпущено свыше.
Можно, ведь годами правильно рассуждать о Троице, о Церкви, о бесстрастии, об обожении, писать научные труды и учить, а вот простить и возлюбить своего врага оказывается непосильным, потому что совершается эта Заповедь в «чистоте сердца» Духом Святым.
Поэтому, как можно сегодня учить, что буддист может «созерцать Преддверие Царства», отвергнув сам в себе свои страстные чувства и воображения? Как можно говорить, что покаяние, смирение – это не главное, что это всего лишь наша чувствительность, а главное – это процедура введения ума в сердце?
Не пахнет ли это всего лишь методиками аутотренинга, йоги и других восточных бесовских практик, самовнушением и мечтаниями о себе, которым очень ловко могут подыгрывать бесы? Плод этих методик – как раз и есть буддистский дух превозношения, избранности, гордыни...
Нет, я думаю, что сначала обретение благодатию Духа покаяния, смирения, и полного упования на Христа, укрепление благодатию в этом состоянии, – а затем уже процедуры по сведению ума в сердца. Или, хотя бы – все это одновременно, потому что Бог поможет Сам свести ум смиряющемуся и труждающемуся в Заповедях Его.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!