Зачем людям показывают чудеса.

[Kartograf]

Ща будет в некотором роде провокация. Рассказываю по памяти (надеюсь не очень скучно).

№1 Рассказ Нины Павловой из времён начала восстановления Оптиной пустыни. Небольшая компания православных энтузиастов. Зима, Рождественский пост. Тяжёлый физический труд. Условия проживания, финансы, еда самые скудные, зато настроение отменное.
Вечером, после работы народ типа поприкалываться решил - озвучить "заказы" к Рождественской трапезе на фоне всем надоевшей перловки без масла. Один говорит: эх! вот бы куриных окороков гриль целую кучу! Другой: а я малосольную форель люблю и сыр дор-блю (который с плесенью). Ещё, ещё, шампанское, естественно, и в заключение кто-то вспоминает о необычайной вкусноты пирожных, что когда-то ел будучи в Польше.
Проходит время, наступает Рождество, к празднику съезжаются гости-паломники. Привозят: гору куриных окороков-гриль, красную рыбу, сыр дор-блю, шампанское и прочая. Мало того - приехали польские православные студенты и привезли те самые пирожные!

№2 Опять же из Оптинских историй, но более позднего времени.
Некой паломнице-труднице до зарезу захотелось шоколаду - вот приспичило и всё тут! Ну, бывает. Проблема - денег в обрез (только на обратную дорогу), вечер, до магазина переться далеко (Оптина стоит несколько на отшибе от "цивилизации"). На другой день на общей трапезе среди прочего выставляют здоровенную миску колотого шоколада - ешь сколько влезет. Спрашивают - откуда? Оказывается некий благотворитель прислал целый мешок колотого шоколада.

Здесь займёмся собственно анализом. Точная хронология событий конечно неизвестна, но предположения строить можно. Что было прежде - мысль трудницы "хочу шоколада" или события пожертвования оного? Возможно, что мысль "хочу шоколада" возникла когда этот самый шоколад был уже приготовлен к отправке (в дороге, уже приехал).

№3 Одно из многочисленных исцелений по молитве Иоанна Кронштадского.
Некое семейство - тётки как водится верующие, мужик - сомневающийся, скептик. Малолетнее дитё внезапно заболевает. Диагноз неясен, дитю всё хуже - чуть не помирает. Зовут Иоанна Кронштадского. Он приезжает, молится, дитё выздоравливает, муж-скептик сильно трансформирует мировоззрение.

Снова анализ. Обычная трактовка представляет описанное как случайную цепь событий, окончившуюся чудом исцеления. Ну, пусть не совсем случайную, но привязанную к дитю которое заболело и по милости и промыслу Творца было исцелено. А давайте попробуем привязать цепь событий не к дитю, а к мужу-скептику. Тогда все описанные события произошли (спланированы) ради изменения его мировоззрения.

А теперь мои ассоциации по этим и многим подобным им историям. Всё это мне напоминает учебный фильм.
А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

[прозелит]

Праведник помолился - да. Ребенок исцелился - да. Но скептик мог оставаться скептиком. Ум изворотлив,
можно доказать себе, что это было простое совпадение, что никакого вмешательства Бга не было. Тем более, если не верить ни в какую святость и праведников. Да мало ли что.
И спокойно оставаться скептиком. Иначе, что за скептик, сознанием к-рого можно так легко манипулировать?

Значит, скептик был уже готов - был сомневающийся, требовался только последний дзенский удар сандалией по лбу.
Что и произошло. Но считать, что все это ради манипуляции над ним было устроено - имхо перебор.

В чуде нет ни привычных временных, ни причинно-следственных связей, там все протекает по-иному. Потому бесполезно, став свидетелем явного чуда, вопрошать, что возникло раньше - молитва (обращение) или  воздаяние (отклик).

[Kartograf]

легко манипулировать?

Это ж разве легко? Сложная, многоходовая комбинация, включающая сверхъестественное явление.
И вопрос о манипуляции не снимается. Вот и вы тоже - необъяснимое, вневременное, короче верь во что говорят и все дела. По тому же принципу можно загрузить бошку чем угодно - хоть Грабовым, хоть прелестями капитализма, хоть ещё какой чушью. Снова - манипуляцию не люблю - ни в каком виде.

[Air]

И я не люблю манипуляции.
Но чудо - это ЧУДО!

[прозелит]

Да, это для Бога - легко. Убеждаюсь с каждым днем жизни.

А я вот чем больше рассматриваю как мной бесы манипулируют, тем больше это не люблю. Но от одного моего люблю-не люблю
ничего не меняется...а бесы манипулируют нашим сознанием куда чаще, чем чудеса. 

И еще гнутый грошик вдогон...все ли мы знаем про этого виртуального скептика? О чем он подумал, может, он внутри себя высказал что-то, намерение выдал (хотя бы скепсис свой выдал - типа, если Ты есть, но Тебя же нет)...инфы слишком мало для суждения, остается только приглаженная житийная обложка для назидания.

[прозелит]

***Вот и вы тоже - необъяснимое, вневременное, короче верь во что говорят и все дела. ***

простите, это я скорее, написал про другие два случая - "с едой". И вот на этот ваш коммент:

Здесь займёмся собственно анализом. Точная хронология событий конечно неизвестна, но предположения строить можно. Что было прежде - мысль трудницы "хочу шоколада" или события пожертвования оного? Возможно, что мысль "хочу шоколада" возникла когда этот самый шоколад был уже приготовлен к отправке (в дороге, уже приехал).

Здесь возможна любая причинно-следственная комбинация.

[Kartograf]

И еще гнутый грошик вдогон...все ли мы знаем про этого виртуального скептика? О чем он подумал, может, он внутри себя высказал что-то, намерение выдал (хотя бы скепсис свой выдал - типа, если Ты есть, но Тебя же нет)...инфы слишком мало для суждения, остается только приглаженная житийная обложка для назидания.

Тут могу уточнить. У мужика, типа такая прохладная рациональная вера была: Новый Завет уважаю - правильно, умно написано, всякие религиозные экстазы и прочие чуйства это бабье, чудотворцы и чудеса может когда-то давно и были, но нынче перевелись.

[Сергиенко]

Людям "показывают" чудеса, потому только, что их кондовое и зашоренное сознание не видит постоянно разворачивающегося чуда Божьего творения, хоть и искаженного падшей природой человека.
Достаточно взглянуть на двойную спираль ДНК или на Солнце, у которого есть внутри область, сокращающаяся ритмически (и она не в центре, а "слева"), чтобы поразиться мудростью,  изысканностью и фантазией Творца и бесконечно благоговеть всю оставшуюся жизнь.

Нет! Знамений нам нужно. Вот, род лукавый и прелюбодейный!

[Andreas]

Ща будет в некотором роде провокация. Рассказываю по памяти (надеюсь не очень скучно).

№1 Рассказ Нины Павловой из времён начала восстановления Оптиной пустыни. Небольшая компания православных энтузиастов. Зима, Рождественский пост. Тяжёлый физический труд. Условия проживания, финансы, еда самые скудные, зато настроение отменное.
Вечером, после работы народ типа поприкалываться решил - озвучить "заказы" к Рождественской трапезе на фоне всем надоевшей перловки без масла. Один говорит: эх! вот бы куриных окороков гриль целую кучу! Другой: а я малосольную форель люблю и сыр дор-блю (который с плесенью). Ещё, ещё, шампанское, естественно, и в заключение кто-то вспоминает о необычайной вкусноты пирожных, что когда-то ел будучи в Польше.
Проходит время, наступает Рождество, к празднику съезжаются гости-паломники. Привозят: гору куриных окороков-гриль, красную рыбу, сыр дор-блю, шампанское и прочая. Мало того - приехали польские православные студенты и привезли те самые пирожные!

№2 Опять же из Оптинских историй, но более позднего времени.
Некой паломнице-труднице до зарезу захотелось шоколаду - вот приспичило и всё тут! Ну, бывает. Проблема - денег в обрез (только на обратную дорогу), вечер, до магазина переться далеко (Оптина стоит несколько на отшибе от "цивилизации"). На другой день на общей трапезе среди прочего выставляют здоровенную миску колотого шоколада - ешь сколько влезет. Спрашивают - откуда? Оказывается некий благотворитель прислал целый мешок колотого шоколада.

Здесь займёмся собственно анализом. Точная хронология событий конечно неизвестна, но предположения строить можно. Что было прежде - мысль трудницы "хочу шоколада" или события пожертвования оного? Возможно, что мысль "хочу шоколада" возникла когда этот самый шоколад был уже приготовлен к отправке (в дороге, уже приехал).

№3 Одно из многочисленных исцелений по молитве Иоанна Кронштадского.
Некое семейство - тётки как водится верующие, мужик - сомневающийся, скептик. Малолетнее дитё внезапно заболевает. Диагноз неясен, дитю всё хуже - чуть не помирает. Зовут Иоанна Кронштадского. Он приезжает, молится, дитё выздоравливает, муж-скептик сильно трансформирует мировоззрение.

Снова анализ. Обычная трактовка представляет описанное как случайную цепь событий, окончившуюся чудом исцеления. Ну, пусть не совсем случайную, но привязанную к дитю которое заболело и по милости и промыслу Творца было исцелено. А давайте попробуем привязать цепь событий не к дитю, а к мужу-скептику. Тогда все описанные события произошли (спланированы) ради изменения его мировоззрения.

А теперь мои ассоциации по этим и многим подобным им историям. Всё это мне напоминает учебный фильм.
А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

Kartograf, я не по теме, а как любитель русской классики: вы просто обязаны начать писать рассказы! У вас великолепный слог и стиль!
Прочитал ваш пост, и словил себя на том, что мне уже не важен смысл... мне просто хочется читать ещё и ещё... просто ради наслаждения! Очень напоминает Тургеньева.

Я серьёзно Kartograf. Я просто таки приказываю вам начать писать!
Всё новое присылайте на мой ящик: leoleo215@gmail.com

Не забывайте старика, который возможно вас открыл!!!

[stranik]

Может быть старцы Оптинские слушали это и устроили такое..Потому что знал одного монаха он перевод делал старца одного,и ему очень понравился этот старец..Начал читать ему акафисты 40 раз подряд потом получил письмо с Оптины ехать на прославление или перенос мощей именно того старца и других..Какая то есть связь с ними..Я замечал и за другими пападалами в монастыре,часто как пророки по мелочам точно говорят..Возможно еще некоторые говорят навязчивые мысли,зная это работа идет,надо сказать рас долбит и посмотреть реакцию вокруг,к кому это послание..И видит растерянный стоит рядом,можно ему поулыбаться,кивнуть головой..Он скажет а откуда ты знаешь.Всякие трюки бесы делают,надо быть осторожным,в монастырь куринные окорочка,старца Ильи не было он бы сразу сказал откуда такой заход..Всегда вроде добрый..

[СветланаК]

А давайте попробуем привязать цепь событий не к дитю, а к мужу-скептику. Тогда все описанные события произошли (спланированы) ради изменения его мировоззрения.

Если поставить цель изменить чье-то мировоззрение, то обладая всемогуществом и сверхумом можно любому и  каждому подобрать подходящую "сандалию", удар которой изменит мировоззрение. Если обычного срока жизни человека хватать не будет для подготовки соответствующей многоходовой комбинации, то можно и срок жизни человека было б продлить на период до достижения этой цели. Но это если ставить конкретно такую цель и добиваться ее во что бы то ни стало. (Это я чисто теоретически рассуждаю). Можно сделать намного проще:  сказать "вот Я" и это изменит мировоззрение. Практически происходит по-другому. Всегда есть выбор и возможность не менять свое мировоззрение низачто. Не менять ни при каких обстоятельствах. Не взирая ни на какое там чудо. Почему и в Евангелие описано, как, глядя на чудеса Христа, кто-то уверовал в Него, а кто-то обозлился на Него и задумал Его убить. Может кому-то даже и безразлично было все происходящие. Каждый по разному реагировал на одно и то же увиденное чудо.

По вопросу "Зачем людям показывают чудеса?" думаю, что их не показывают, а совершают в практических целях (исцелить, накормить и т.п.)

[Kartograf]

напоминает Тургеньева.

Ну прям уж... /стесняиццо/

Ещё о манипуляции. Лазая в тырнетах часто вижу такую штуку: некий человек глаголет - надо загрузить народ такой-то и такой-то (правильной) идеологией. Всё из самых лучших побуждений. А на заднем плане маячит: сам-то я умный, а народ он дурной - вот и надо для его же пользы запхать ему в головы православие (харе-Кришну, коммунизм, атеизм, др. - подставить нужное). Беда здесь в том, что мировоззрение должно быть выношено и рождено самим человеком. Любое мировоззрение внедрённое извне недорого стоит. В притчах такое явление обозначено как блуд, а блудники, сами знаете, Царствия Божия не наследуют.
Отчётливое различение здесь, правда, невозможно, ибо никакое мировоззрение не формируется с нуля, с чистого листа. Бесчисленные влияния извне в любом случае имеют место. И тем не менее. Христианин должен именно родить в себе Христа - дойти до Христова Учения собственным умом!
Я следую Учению Христа не потому, что так велят традиция, святые, Апостолы, даже и Сам Иисус. Всё это пустое - хоть бы весь мир меня в чём-то там хором настойчиво убеждал. Я следую Учению Христа потому, что это моё Учение.

[Greg]

А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

Ну тогда еще и классический пример на эту тему.

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии..(Иоан.9:1-3)

Очень даже нехорошие мысли приходят в голову.
Вроде как некто, могущий делать некоторые чудесные(для людей) вещи, хочет обратить на себя их внимание таким способом. Чтобы свои крутые возможности продемонстрировать.

[Сергий]

Очень даже нехорошие мысли приходят в голову.

"Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. (1 Тимофею гл. 6 (3,5))"

[mirnestranik]

Чтобы свои крутые возможности продемонстрировать.

Толкователи пишут что Господь ушёл от прямого ответа...да это и видно из цитаты...
Кстати к вопросу о родовом грехе ...Господь не даёт прямого ответа...значит его нет...

[vual]

 Новый Завет уважаю - правильно, умно написано, всякие религиозные экстазы и прочие чуйства это бабье, чудотворцы и чудеса может когда-то давно и были, но нынче перевелись.

Был момент, когда Иисус не мог сотворить чудо по неверию народа.
Значит в какой то степени свершения чуда зависит от веры человека в чудо.

и еще думаю, что Иисус Христос не хотел делать чудо не верящим в чудо по причине какой?

 один вариант: что бы чудо не было принебегаемым неверующими людьми -
"не давать святыни псам".

 второй вариант: может быть, что бы вера в Бога не была привлекаема чудом, а что бы пришла прежде к личности Бога, а не к  его возможностям в виде чудес?
а может и то и другое совместно.

[Надежда]

2 vual

Ну, какое же ещё чудо надобно "слепому", кроме того, что уже явлено? ЖИЗНЬ - это ли не чудо из чудес?!
Имеющие глаза, да видят!

117 Ученики его сказали ему: В какой день царствие приходит? (Иисус сказал:) Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: Вот, здесь! — или: Вот, там! — Но царствие Отца распространяется по земле, и люди не видят его. (Евангелие от Фомы)

[vual]

2 vual

Ну, какое же ещё чудо надобно "слепому", кроме того, что уже явлено? ЖИЗНЬ - это ли не чудо из чудес?!
Имеющие глаза, да видят!

С возвращением к полю боя! Рада Вам! Надежда!
Жизнь, как Чудо? а у кого, как ад, тут по моему многоуровневые возможности проявлений жизни, а кто то в коме... и находится в мысленных или возможно в безмолвных пространствах, в полном небытии при живом теле.

Но тут немножко о другом чуде говорится, выходящем за рамки физических законов.
вода в вино, воскрешение мертвых, хотя у бога все живые.

[vual]

то, что люди и я тоже не видим, это трагедия

[Надежда]

Жизнь, как Чудо? а у кого, как ад, тут по моему многоуровневые возможности проявлений жизни, а кто то в коме... и находится в мысленных или возможно в безмолвных пространствах, в полном небытии при живом теле.

И всё равно всё перечисленное Вами не умаляет величия этого Чуда! Соедините все ингредиенты (химические элементы) человека в нужных пропорциях и потрясите их в шейкере. У Вас всё равно человек не получится - ни живой, ни мёртвый. Не то чтобы какой-нибудь Франкенштейн...

Но тут немножко о другом чуде говорится, выходящем за рамки физических законов.
вода в вино, воскрешение мертвых, хотя у бога все живые.

И я о том же Чуде!

то, что люди и я тоже не видим, это трагедия

Да как же это можно не увидеть, милочка?! Вы, что, слепая?!

P.S. Я Вам тоже рада. А Вы почему в "скрытых" пользователях, а? Оправдываете имя "Вуаль"?

[vual]

Очень даже нехорошие мысли приходят в голову.

"Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. (1 Тимофею гл. 6 (3,5))"

Да! мы ни кто не знаем истины и умы повреждены, но мы здесь не состязаемся и словопрение не наша участь, я думаю все мы высказываем мнение, для того, что бы возможно кто поправит, если думаем не верно, а поправляя- не изгоняй, а любовью покрывай.

[Надежда]

... я думаю все мы высказываем мнение, для того, что бы возможно кто поправит, если думаем не верно, а поправляя- не изгоняй, а любовью покрывай.

Заступница Вы наша!

[vual]

Чтобы свои крутые возможности продемонстрировать.

Толкователи пишут что Господь ушёл от прямого ответа...да это и видно из цитаты...
Кстати к вопросу о родовом грехе ...Господь не даёт прямого ответа...значит его нет...

я вообще думаю, что от Библии мало чего вообще осталось, после всевозможных соборов, да и католические хранилища только копни... много чего изменит во смысле

[vual]

Надя! я просто поражаюсь, бесовские силы чуть ли не видимые настолько явно себя проявляют, а вот Бога я действительно не вижу, не понимаю. как иначе назвать меня, если не слепой.

[vual]

И всё равно всё перечисленное Вами не умаляет величия этого Чуда! Соедините все ингредиенты (химические элементы) человека в нужных пропорциях и потрясите их в шейкере. У Вас всё равно человек не получится - ни живой, ни мёртвый. Не то чтобы какой-нибудь Франкенштейн...
Да зачем человека  в "миксере", как профессор Преображенский с Барменталь после опыта с Шариковым пришли к выводу, что человека может родить любая "Баба"
из фильма "Собачье сердце"
под вуалью легче жить стало, мож паранджу на себя нацепить.

[iunija]

Кое-что нашла интересное у Брянчанинова. vual своим постом натолкнула меня на поиск. Меня коробит от слова " мнение". Я сама стараюсь не произносить его,  в нужный момент заменяя на аналогичное по смыслу слово.
Не помню подробности, но на одной из исповедей, уже так давно, что без подробностей, я получила нагоняй и именно за "мнение".

Вот что нашла:"Между умом и чистотою - страною Духа - стоят сперва «образы», т.е. впечатления видимаго мира, а потом мнения, т.е. впечатления отвлеченные. Это двойная стена между умом человеческим и Богом. Из жизни образов в уме составляется плотской, а из мнений душевный разум, неприемлющие^Ьеры, неспособныя к живой вере, являемой делами, вообще всем поведением, и рождающей духовный разум, или разум Истины. Потому-то нужно умерщвление и воображения и мнений. Понимаешь-ли, что мнение - прелесть? Эту прелесть Писание называет «лжеименным. ра.зул(оло>.(Тим. 6, 20), т.е. произвольным ложным умствованием, присвоившим себе имя разума. Точное и правильное понятие о Истине есть «знание», знание от видения, видение - действие Св. Духа. Когда нет знания истиннаго в уме, оно заменяется знанием сочиненным. Люди часто сознаются в этом невольно, не понимая сами, какое глубокое значение имеет их сознание; они говорят: «мы приняли так понимать», т.е. составили, за неимением знания точного, мнение, чуждое всякой точности. И так мнение - прелесть!

Вот и беда, что мы много "мним" на форуме
Интересно что от слова "мнение", происходит другое, явно болезненное- "мнительный".
Так что  vual, нас тобой уже этим словом не соблазнишь.  :wink:Мы теперь с тобой знаем что это такое, и упоминать о нем не будем.
 Простите, немножко пофлудила.

[vual]

Вот теперь этот нагоняй и я получила по эстафете, спасибо большое Иуния, а как надо верно сказать рассуждение, или мысли, или что лучше сказать?
 если точного знания нет и обнулить рассуждение (оно тоже прелесть?), мы остаемся в полной пустоте и что тогда... ? "Полый бамбук", "пустой сосуд", готовый к принятию истины? и как долго тратить время в этой пустоте, а вдруг это очередная "пустышка философская"...? совсем не понятно, знания точного нет.
 мы имеем какие то понятия (заменяю слово мнение, но это слово по смыслу все равно прелесть, потому, что по прежнему истины знания нет) от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Как же эту истину знать, что бы эти "прелести" избежать.

Иуния я не буду говорить больше это слово, только я все равно не знаю истины, толку, что не буду его говорить..

[iunija]

Вот сейчас спросим наших более умудренных братиев и сестер. Так-как  и я тут споткнулась...

Сама скопировала цитату, и саму "заклинило"(симптоматика повторяется-рецедив )...Как понимать, и что под этим конкретно имеется ввиду- "впечатления отвлеченные"? Как впечатления могут быть отвлеченными?
Если я имею конкретное "мнение" об какой- то вещи, то почему оно состоит из отвлеченных впечатлений? Как они могут быть отвлеченными, если выстраивались на каком-то базовом фундаменте?
Да уж, только извинялась за флуд, придется снова. Но все-равно жду друзья ваших думок по этому "рецидивному" случаю.

[iunija]

Вот теперь этот нагоняй и я получила по эстафете, спасибо большое Иуния, а как надо верно сказать рассуждение, или мысли, или что лучше сказать?
 если точного знания нет и обнулить рассуждение (оно тоже прелесть?), мы остаемся в полной пустоте и что тогда... ? "Полый бамбук", "пустой сосуд", готовый к принятию истины? и как долго тратить время в этой пустоте, а вдруг это очередная "пустышка философская"...? совсем не понятно, знания точного нет.
 мы имеем какие то понятия (заменяю слово мнение, но это слово по смыслу все равно прелесть, потому, что по прежнему истины знания нет) от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Как же эту истину знать, что бы эти "прелести" избежать.

Иуния я не буду говорить больше это слово, только я все равно не знаю истины, толку, что не буду его говорить..

  vual, не переживай, Брянчанинов сказал, что мы все до одного в прелести... все, до одного! А это уже не так скучно, не правда ли? А главное, и  не обидно? 

[vual]

Хоть переживай, хоть не переживай, я уже и не переживаю, почти смирилась, что дурой помру, это точно соответствует восточной притче о полом бамбуке, когда расслабился не ищеш, все найдется, чертва с два найдется, если не будеш спрашивать, искать, читать, ну так хоть совесть спокойна, что хоть, что то предпринимал.

А насчет этой цитаты

 Из жизни образов в уме составляется плотской, а из мнений душевный разум,

тут еще не понятно, почему образы в уме причисляются к плотскому, а мнения это ведь тоже мысленная часть, фактически продолжение тех же образов, только интерпритация их, но причисляется уже к душевному разуму?
мне кажеться разделение на двойную преграду, того, что по сути своей одно, не истинные образы и выводы от этих образов- мыслительная часть что то что это.

плотской и душевный это фактически одно и тоже, потому, что душа к тварным относится, или с душой путаю.
дух разделен с душой, душа хоть и не телесна но все же от тела к духу не причисляема.

[vual]

Если образы создаются разумом, то они уже создались скорее всего с определенным мнением одновременно, если конечно это были не в символах образы, которые требуют расшифровки. ни как не делится на двойную преграду.

[vual]

Да уж, только извинялась за флуд, придется снова. Но все-равно жду друзья ваших думок по этому "рецидивному" случаю.
Иуния! а почему эти рассуждения Ваши Вы называете флудом, я думала, что рассуждать здесь это нормально.
а что не флуд тогда?

[iunija]

Да уж, только извинялась за флуд, придется снова. Но все-равно жду друзья ваших думок по этому "рецидивному" случаю.
Иуния! а почему эти рассуждения Ваши Вы называете флудом, я думала, что рассуждать здесь это нормально.
а что не флуд тогда?

  Зафлудила -не по заданной теме "треп развела".
Отошла от темы и повела в сторону....что, в общем, на нашем форуме не редкость.

[vual]

Все сводится к тому, что бы человек перестал думать и иметь мнение- Это ПРЕЛЕСТЬ потому, что не имеет знания от духа, но и духа человеку нельзя слушать потому, что это тоже "прелесть-прельщение", прелесть думать и прелесть сам дух
Так мы далеко уйдем от нашей неграмотности?
и что все таки делать в такой расстановке понятий?

[iunija]

"Мнение", в моем понимании-это мнить о себе что ты что-то знаешь, хотя на деле ты ничего не знаешь, а если и знаешь что от Бога, то это уже под себя " не засунешь" и мнением не назовешь.

[vual]

от бога то у нас ни у кого ни чего нет, естественно ни чего не знаем и не мним, что знаем, но из того, что прочитали пользуемся как минимальным "базовым", за неимением другого истинного, а как иначе? только я те знания которые прочитала в категорию базовых не ставлю, кроме Закон Любви. а Игорь хорошо меня на мягкое место посадил спрося, а что ты знаеш про любовь, на что я ни гу-гу не ответила, а что я знаю?
тут даже не через тусклое стекло гадательно, как у апостолов.

[iunija]

vual

но и духа человеку нельзя слушать потому, что это тоже "прелесть-прельщение", прелесть думать и прелесть сам дух

Ну разумеется не всякому духу доверяйте. Хотя это не значит, что Духа Свята, который наставляет на всякую Истину и говорит словами Евангелия слушать не надо. Но...не все слышимое в духе относим к прелести. По правде сказать, если мы идем путем умным, бдительным, наблюдательным, не соблазнительным, (прохожими), то все слышимое в духе для нас никогда не будет прелестью, ибо опытным путем будем научены к различению.

[iunija]

от бога то у нас ни у кого ни чего нет, естественно ни чего не знаем и не мним, что знаем, но из того, что прочитали пользуемся как минимальным "базовым", за неимением другого истинного, а как иначе? только я те знания которые прочитала в категорию базовых не ставлю, кроме Закон Любви. а Игорь хорошо меня на мягкое место посадил спрося, а что ты знаеш про любовь, на что я ни гу-гу не ответила, а что я знаю?
тут даже не через тусклое стекло гадательно, как у апостолов.

 vual, надо бы тебе родиться Свыше,  тогда бы ты не сказала то, что сказала сейчас "от бога то у нас ни у кого ни чего нет".

[iunija]

А таланты?

[vual]

vual

но и духа человеку нельзя слушать потому, что это тоже "прелесть-прельщение", прелесть думать и прелесть сам дух

Ну разумеется не всякому духу доверяйте. Хотя это не значит, что Духа Свята, который наставляет на всякую Истину и говорит словами Евангелия слушать не надо. Но...не все слышимое в духе относим к прелести. По правде сказать, если мы идем путем умным, бдительным, наблюдательным, не соблазнительным, (прохожими), то все слышимое в духе для нас никогда не будет прелестью, ибо опытным путем будем научены к различению.

Я несколько дней вынашиваю мысль создать тему базовую и собирать в нее все про различие духа, только не знаю как уберечь ее от трепа

дух не обязательно будет говорить языком евангелия, это ограничивает его возможности.
лживый тоже писание знает

да опытом обучены к различению зла, ну и определяем в каких то пределах уже, только бога по прежнему не знаем

[vual]

Вот преследует меня эта фраза: родиться Свыше!
Принять христа личным спасителем.
Принять духа! у харизматов открыть рот и пить дух, пока не заговориш языками ангельскими

Может все так и есть, как говорят.
только те которые это говорят, я не вижу в них ни чего, что свидетельствовало о наличии принятия духа
Я сейчас не о Вас. я не досказала фразу, надо минут на 15 отойти от компа.

[iunija]

дух не обязательно будет говорить языком евангелия, это ограничивает его возможности.
лживый тоже писание знает

Разумеется. это только в моем случае Он говорит Евангельским словом. В других случаях, Он поучает наитием безсловесным,  , не переводимым на слова, тайным образом открывая, и просвещая человека в  истине.
Здесь полезно вспомнить ,как в пустыне была обучена Евангельским истинам Мария Египетская.

[vual]

ко мне тоже очень часто через евангелие но ветхий проскальзует тоже, Египетская это уже не достать... слишком круто. и безсловесное бывает иногда, что бы понять символ-образ- разлет в года. но зато так в душу глубоко понятие входит

[vual]

Вот только ни когда от духа не было на старцев
моего внимания направлено
А как Вы знаете, что это Божи Дух? не думайте, что пытаюсь сейчас Вас усомниться в том, что Вы видите. я просто не могу о себе сказать, что это Бог, он ведь не представился, а если бы и представился, то я тоже бы не поверила.
В библии говорится по делам узнается, если по проявлениям, по тому, что было то я научилась доверять, но как знать кто это?

[Надежда]

Надя! я просто поражаюсь, бесовские силы чуть ли не видимые настолько явно себя проявляют, а вот Бога я действительно не вижу, не понимаю. как иначе назвать меня, если не слепой.

На то и "бесовские силы", чтобы заслонять собой Бога. Но этим, как ни парадоксально, они Его и обнаруживают! Потому что их не могло бы быть без Бога! Поэтому очень хитрые (=лукавые) "бесовские силы" делают так, чтобы себя никоим образом не проявлять: типа нет их - нет и Бога. Вам, можно сказать, повезло, раз Вы их увидели.

P.S. Заступница Вы наша, я так и не поняла, за кого Вы вчера заступились. За Андрея, которого я тоже отправила восвояси? Но он сам напросился.

Да зачем человека  в "миксере", как профессор Преображенский с Барменталь после опыта с Шариковым пришли к выводу, что человека может родить любая "Баба"
из фильма "Собачье сердце"

"Плодитесь и размножайтесь!" - было сказано в Писании, и из-за того, что человека может родить "любая баба" (кстати, не любая), люди отчасти перестали видеть Бога: все свои заслуги стали приписывать себе, любимым.

под вуалью легче жить стало, мож паранджу на себя нацепить.

Понимаю. Я тоже отчасти под вуалью: Надя-то не моё настоящее имя (а форумский ник)!
Паранджа - это скорлупка, в которой можно спрятаться. Это защитный механизм.

Вот только ни когда от духа не было на старцев
моего внимания направлено
А как Вы знаете, что это Божи Дух? не думайте, что пытаюсь сейчас Вас усомниться в том, что Вы видите. я просто не могу о себе сказать, что это Бог, он ведь не представился, а если бы и представился, то я тоже бы не поверила.
В библии говорится по делам узнается, если по проявлениям, по тому, что было то я научилась доверять, но как знать кто это?

Вторая заповедь: Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.

[Надежда]

...Люди часто сознаются в этом невольно, не понимая сами, какое глубокое значение имеет их сознание; они говорят: «мы приняли так понимать», т.е. составили, за неимением знания точного, мнение, чуждое всякой точности. И так мнение - прелесть!

То, что Вы сейчас описали, в лингвистике называется "модальность" (т. е. избегание излишней категоричности в своей речи) - это такие словечки как "я думаю", "мне кажется", "на мой взгляд", имхо (in my humble opinion = по моему скромному мнению), "по моему мнению", и проч. Модальных слов - уйма! Их цель - дать Вашему визави возможность иметь право и на свою точку зрения, т. е. это проявление к нему уважения ("Возлюби ближнего своего!"). А безапелляционность не оставляет такой возможности и рушит "близость" в общении. Так что, ув. iunija, не зацикливайтесь на этом (батюшка ошибался!). Все мы и так понимаем, что Истину невозможно выразить, и все наши суждения о ней - лишь наши мнения.

[vual]

Поэтому очень хитрые (=лукавые) "бесовские силы" делают так, чтобы себя никоим образом не проявлять: типа нет их - нет и Бога. Вам, можно сказать, повезло, раз Вы их увидели.

Надежда! Вам тоже может повести их увидеть, просто надо поехать в любой монастырь где проводят вычитку бесов, но они сплошь и рядом, ехать и ни куда не надо, что бы увидеть.

Заступница Вы наша, я так и не поняла, за кого Вы вчера заступились. За Андрея, которого я тоже отправила восвояси? Но он сам напросился.

я еще не прочитала, где Вы отправили Андрея, я заступилась за Greg, он очень хорошо знает писание, и очень хорошо понимает, но он не знает вообще православия, я его уговорила зарегестрироваться на этот форум.

[Родион]

Поэтому очень хитрые (=лукавые) "бесовские силы" делают так, чтобы себя никоим образом не проявлять: типа нет их - нет и Бога. Вам, можно сказать, повезло, раз Вы их увидели.

Надежда! Вам тоже может повести их увидеть, просто надо поехать в любой монастырь где проводят вычитку бесов, но они сплошь и рядом, ехать и ни куда не надо, что бы увидеть.

Нда, удивляюсь, как это люди умудряються до чертиков зеленых допиться. Вот мы с другом вчера вроде и выпили одинаково, но по нем черти лазять, а по мне - хоть бы хны.

[Александр_М]

Kartograf

А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

Это что, некоторые считают что всё происходит с точностью до наоборот - сознание,  всем манипулирует.   Думаю в этом что то есть. 

[Kartograf]

Руководит-то всем безусловно сознание, да вот только ваше ли?

Ещё пара историй.

Шёл крестный ход - многодневный. Вокруг да около хода перемещался на машине один батюшка (старый, ноги больные). В один день догонял он крестоходцев, да свернул не на ту дорогу. Ну ладно - думает - вроде и тут проехать можно, а дальше выскочу на дорогу где все идут. Поскольку батюшка тот человек внимательный, собственная мысль показалась ему странноватой. Ну, показалась и показалась, однако ж едет. Едет-едет и вдруг нате вам - дорога перекопана. Тут из лесу тётка выходит и говорит что хотела к крестному ходу присоединиться, да заблудилась; говорит - вижу батюшка, в рясе, а то б не вышла, побоялась. Дальше понятно - оба два поехали обратно и крестный ход догнали.

А другому человеку пришла в голову мысль пойти поруководить такелажными работами (там вообще-то и без него бы справились - не впервой). Пришел. А тут строп возьми да и оборвись... Крюк тельфера отыграл и раскроил тому человеку череп.

А теперь следите за руками мыслью. Можно сказать: я подумал что... А можно сказать: мне пришла в голову мысль что...
Ну а дальше оказываетесь в нужное время в нужном месте... Качественной манипуляции вы просто не заметите - она абсолютно естественна.

[Надежда]

Нда, удивляюсь, как это люди умудряються до чертиков зеленых допиться. Вот мы с другом вчера вроде и выпили одинаково, но по нем черти лазять, а по мне - хоть бы хны.

Могу лишь сделать предположение, что у Вашего друга стаж питья алкоголя дольше, чем у Вас. Его мозг уже разрушен, а в таком состоянии мозг может выдавать различные картинки изнутри себя, которые человек воспринимает как явь.

Руководит-то всем безусловно сознание, да вот только ваше ли?

Наше, наше! Другого у нас просто нету. Даже в ситуациях с манипулированием (т. е. попыткой управлять нашим сознанием, но извне), последнее слово и последний выбор всё равно остаются за нами. У человека с более богатым жизненным опытом выбор будет качественно иной, нежели с небогатым опытом, или же отсутствием оного.

А теперь следите за руками мыслью. Можно сказать: я подумал что... А можно сказать: мне пришла в голову мысль что...
Ну а дальше оказываетесь в нужное время в нужном месте... Качественной манипуляции вы просто не заметите - она абсолютно естественна.

Скептик скептика видит издалека.

Да, такое тоже бывает: "игры разума" просто неисчерпаемы. Прочитала несколько историй от Вас в начале темы - про "колотый шоколад, кур-гриль" и другие деликатесы... Эти "чудеса" могут быть рассмотрены и в обратном ключе (не с опережением мысли, а констатацией пост-фактум": произошло некое "чудо", а мысль обыграла её так, словно человек сначала подумал/пожелал/загадал, и только лишь потом получил желаемое...

Вот здесь (ссылка) можно найти тоже интересные случаи совпадений, "чудес" (синхронистичность). Уверена, что многие (если не все) сталкивались в жизни с подобными явлениями.

[Kartograf]

Даже в ситуациях с манипулированием (т. е. попыткой управлять нашим сознанием, но извне), последнее слово и последний выбор всё равно остаются за нами.

Две последние истории. В первой батюшка свернул не на ту дорогу, сколько-то проехал по ней, понял что едет не туда и получил выбор - либо вернуться, либо ехать вперёд. Во второй истории человек имел выбор пойти поруководить такелажными работами, либо заняться чем-либо другим. Каковы критерии выбора в показанных ситуациях? Напомню, что в момент гипотетического выбора человек не знает к каким последствиям то или иное решение приведёт.

произошло некое "чудо", а мысль обыграла её так, словно человек сначала подумал/пожелал/загадал, и только лишь потом получил желаемое

Вот только не надо людей за дураков держать.

[Надежда]

2 Kartograf:

Две последние истории. В первой батюшка свернул не на ту дорогу, сколько-то проехал по ней, понял что едет не туда и получил выбор - либо вернуться, либо ехать вперёд. Во второй истории человек имел выбор пойти поруководить такелажными работами, либо заняться чем-либо другим. Каковы критерии выбора в показанных ситуациях? Напомню, что в момент гипотетического выбора человек не знает к каким последствиям то или иное решение приведёт.

Всегда ли мы знаем о последствиях своего выбора?! Сам выбор и его последствия - это разные вещи.


Вот только не надо людей за дураков держать.

Ну так и не держите!
Бог в помощь!

Dixi.

[Антиквар]

Каков механизм возникновения околоцерковных историй о чудесах? Что стоит за подобными историями?
Немецкий историк и филолог Ульрике Хун исследует известную легенду "Стояние Зои". Эта легенда родилась в Самаре всего полвека назад, многие ее слышали, посему вкратце: комсомолка Зоя в советском городе Куйбышеве решила станцевать с иконой Николая Угодника и превратилась в камень.
Очень интересная статья, содержащая ссылки на конкретные архивные документы, исследованные с подлинной немецкой педантичностью и дотошностью.
Позволяет понять, как возникали и видоизменялись многие подобные легенды, в итоге ставшие "житийными" аксиомами, без веры в которые ты вроде как и не православный.
http://magazines.russ.ru/nz/2012/6/h8.html

[ИванычЪ]

О! Спасибо Антиквар за заметку!
Это о том, о чём я хотел открыть тему, но не смог донести.

Так что не только церковь и околоцерковные круги, но и светские СМИ стали рассматривать чудо как реальное событие – и к тому же отводить конкретным священникам важную роль в легенде. Это касается и «Комсомольской правды», которая, впрочем, предпочла версию о святом Николае как избавителе «Зои». После 128 дней стояния – такова версия газеты – «Зое» на Пасху явился старец, которого милиция не стала останавливать.

Святые не допустили к себе Кашпировского

Из беседы московской журналистки Н. Ставицкой и наместника Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры владыки Павла (полностью ее можно прочитать на электронной страничке «Русское воскресенье» http://www.voskres.ru/).(прим.ИванычЪ - покоцали)

Владыка Павел: «Вы слышали о случае с Кашпировским? Как он в пещерах хотел было приложиться к мощам преподобных и чуть душу не отдал - только не Богу, он ведь не крещеный».

Далее Н. Ставицкая пишет: «Да, я слышала об этом и раньше, а теперь в отделе внешних церковных отношений Киево-Печерской Лавры мне поведали об этом случае со всеми «живописными» подробностями. Вот они:

«Кашпировский вместе с мужчиной-экскурсоводом пошел в Дальние пещеры. Подойдя к раке с мощами Ипатия Целебника, он почувствовал одеревенение во всем теле. Еле-еле добрался до мироточивых глав, возле которых упал, у него изо рта пошла пена. Поднять его не смогли - пришлось вытаскивать из пещер за руки, за ноги...».

Факту такого не було (с) Владыка Ионафан, лично водивший Кашпировского к мощам.
В данном случае претензий к журналистке Н. Ставицкой нет - за что купила, у Владыки Павла, за то и продала. Конечно, из цитаты, можно представить, что Павел просто смеялся говоря ей об этом, что мол - Вы в это сами-то верите, в то, что говорят? Но контекст статьи , на которую ссылаюсь я, это не рассматривает.
..........
Не видел этой темы прежде. Думаю ещё можно рассмотреть в ней, как нигде, и чудеса коими прельщаются люди у самого Кашпировского! Сам он , как мне увиделось, искренне верит в своё нечто, технику/дар и что именно благодаря ему обрела волосяной покров когда-то немка Шарон Браунер. По этому поводу у Кашпировского целый рассказ. Но читая воспоминания Владыки Ионафана, повествующий о временах сеансов в "Современнике" ,который был насельником Лавры, удивился упоминанием того, что она(та девушка) с её отцом прежде посетили тоже пещеры с мощами и она там была помазана миром. От чего же на самом деле исцелилась та девушка, по мне загадка, но явно вижу, что чудо приписывают либо чудодейственному миро , либо чародею/целителю

[Питирим]

Где то читал весьма интересную историю. Приезжает одна особа к чудотворному старику, при кот. живет несколько учеников. Даме разрешили остановиться и пожить малость при общине, насладиться чудесами. Проходит время, но она ничего не видит, никаких знамений и чудес... 
   Особа подходит к одному из учеников и задает вопрос: - Столько сюда ехать, жить здесь и никаких чудес, как же так, ведь люди рассказывали столько...
   Ученик отвечает: - Попробуйте понять, настоящее чудо - исполнение воли Божьей, остальное - лишь внешнее действие, шоу...   

[ИванычЪ]

Проходит время, но она ничего не видит, никаких знамений и чудес... 

Я, признаюсь, никогда не верил в чудо. Меня можно конечно смутить, даже не чудом, а обычным фокусом(могу рассказать карточный, если интересно, которому не только я до сих пор объяснения не нашёл). В чудо подобное прозреванию слепых, в том числе от рождения. Что на них кто-то возложит руки или помажет чем и вот оно - чудо. И оно было бы во мне полно(неверие), если бы не упоминание чудес творимых Господом в Евангелии. Поэтому я допускаю, но себя больше считаю Фомой неверным.
Как сейчас помню, в деревне моей крёстной матери, соседку звали бабка Анютушка. Она не любила общаться, жила в затворе своём. У моего брата по ночам было недержание и до кучи кричал громко, не давал спать бабке, которой в 4-ре утра на ферму идти надо было. Так вот, то что я сам видел, пригласили Анютушку к нам, посадили брата на табуретку и она начала колдовать. Чёрный хлеб растёрла в ладонях и втирала ему в голову, при этом что-то неразборчиво шепча. С тех самых пор(с того дня сразу, без промедлений) он перестал "энурезить" по ночам и кричать.
Люди которые больше верят вот в такие чудеса, меня всё время смущали. Знал даже весьма умного дядьку, который работал с Челомеем в КБ, и как он по детски верил в чудо. В подмосковных Химках при каком-то приходе состоит, говорил, что настоятель того прихода благословил его преподавать в школе, т.к. у него образование и вера в Христа. Но кроме "чуд" с ним не довелось ни о чём поговорить к сожалению... Я ему про чудо, которое со мной произошло когда-то рассказывал, про переживание, а не исцеление, а он этого вовсе не понимал.