Зачем людям показывают чудеса.

[Kartograf]

Ща будет в некотором роде провокация. Рассказываю по памяти (надеюсь не очень скучно).

№1 Рассказ Нины Павловой из времён начала восстановления Оптиной пустыни. Небольшая компания православных энтузиастов. Зима, Рождественский пост. Тяжёлый физический труд. Условия проживания, финансы, еда самые скудные, зато настроение отменное.
Вечером, после работы народ типа поприкалываться решил - озвучить "заказы" к Рождественской трапезе на фоне всем надоевшей перловки без масла. Один говорит: эх! вот бы куриных окороков гриль целую кучу! Другой: а я малосольную форель люблю и сыр дор-блю (который с плесенью). Ещё, ещё, шампанское, естественно, и в заключение кто-то вспоминает о необычайной вкусноты пирожных, что когда-то ел будучи в Польше.
Проходит время, наступает Рождество, к празднику съезжаются гости-паломники. Привозят: гору куриных окороков-гриль, красную рыбу, сыр дор-блю, шампанское и прочая. Мало того - приехали польские православные студенты и привезли те самые пирожные!

№2 Опять же из Оптинских историй, но более позднего времени.
Некой паломнице-труднице до зарезу захотелось шоколаду - вот приспичило и всё тут! Ну, бывает. Проблема - денег в обрез (только на обратную дорогу), вечер, до магазина переться далеко (Оптина стоит несколько на отшибе от "цивилизации"). На другой день на общей трапезе среди прочего выставляют здоровенную миску колотого шоколада - ешь сколько влезет. Спрашивают - откуда? Оказывается некий благотворитель прислал целый мешок колотого шоколада.

Здесь займёмся собственно анализом. Точная хронология событий конечно неизвестна, но предположения строить можно. Что было прежде - мысль трудницы "хочу шоколада" или события пожертвования оного? Возможно, что мысль "хочу шоколада" возникла когда этот самый шоколад был уже приготовлен к отправке (в дороге, уже приехал).

№3 Одно из многочисленных исцелений по молитве Иоанна Кронштадского.
Некое семейство - тётки как водится верующие, мужик - сомневающийся, скептик. Малолетнее дитё внезапно заболевает. Диагноз неясен, дитю всё хуже - чуть не помирает. Зовут Иоанна Кронштадского. Он приезжает, молится, дитё выздоравливает, муж-скептик сильно трансформирует мировоззрение.

Снова анализ. Обычная трактовка представляет описанное как случайную цепь событий, окончившуюся чудом исцеления. Ну, пусть не совсем случайную, но привязанную к дитю которое заболело и по милости и промыслу Творца было исцелено. А давайте попробуем привязать цепь событий не к дитю, а к мужу-скептику. Тогда все описанные события произошли (спланированы) ради изменения его мировоззрения.

А теперь мои ассоциации по этим и многим подобным им историям. Всё это мне напоминает учебный фильм.
А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

[прозелит]

Праведник помолился - да. Ребенок исцелился - да. Но скептик мог оставаться скептиком. Ум изворотлив,
можно доказать себе, что это было простое совпадение, что никакого вмешательства Бга не было. Тем более, если не верить ни в какую святость и праведников. Да мало ли что.
И спокойно оставаться скептиком. Иначе, что за скептик, сознанием к-рого можно так легко манипулировать?

Значит, скептик был уже готов - был сомневающийся, требовался только последний дзенский удар сандалией по лбу.
Что и произошло. Но считать, что все это ради манипуляции над ним было устроено - имхо перебор.

В чуде нет ни привычных временных, ни причинно-следственных связей, там все протекает по-иному. Потому бесполезно, став свидетелем явного чуда, вопрошать, что возникло раньше - молитва (обращение) или  воздаяние (отклик).

[Kartograf]

легко манипулировать?

Это ж разве легко? Сложная, многоходовая комбинация, включающая сверхъестественное явление.
И вопрос о манипуляции не снимается. Вот и вы тоже - необъяснимое, вневременное, короче верь во что говорят и все дела. По тому же принципу можно загрузить бошку чем угодно - хоть Грабовым, хоть прелестями капитализма, хоть ещё какой чушью. Снова - манипуляцию не люблю - ни в каком виде.

[Air]

И я не люблю манипуляции.
Но чудо - это ЧУДО!

[прозелит]

Да, это для Бога - легко. Убеждаюсь с каждым днем жизни.

А я вот чем больше рассматриваю как мной бесы манипулируют, тем больше это не люблю. Но от одного моего люблю-не люблю
ничего не меняется...а бесы манипулируют нашим сознанием куда чаще, чем чудеса. 

И еще гнутый грошик вдогон...все ли мы знаем про этого виртуального скептика? О чем он подумал, может, он внутри себя высказал что-то, намерение выдал (хотя бы скепсис свой выдал - типа, если Ты есть, но Тебя же нет)...инфы слишком мало для суждения, остается только приглаженная житийная обложка для назидания.

[прозелит]

***Вот и вы тоже - необъяснимое, вневременное, короче верь во что говорят и все дела. ***

простите, это я скорее, написал про другие два случая - "с едой". И вот на этот ваш коммент:

Здесь займёмся собственно анализом. Точная хронология событий конечно неизвестна, но предположения строить можно. Что было прежде - мысль трудницы "хочу шоколада" или события пожертвования оного? Возможно, что мысль "хочу шоколада" возникла когда этот самый шоколад был уже приготовлен к отправке (в дороге, уже приехал).

Здесь возможна любая причинно-следственная комбинация.

[Kartograf]

И еще гнутый грошик вдогон...все ли мы знаем про этого виртуального скептика? О чем он подумал, может, он внутри себя высказал что-то, намерение выдал (хотя бы скепсис свой выдал - типа, если Ты есть, но Тебя же нет)...инфы слишком мало для суждения, остается только приглаженная житийная обложка для назидания.

Тут могу уточнить. У мужика, типа такая прохладная рациональная вера была: Новый Завет уважаю - правильно, умно написано, всякие религиозные экстазы и прочие чуйства это бабье, чудотворцы и чудеса может когда-то давно и были, но нынче перевелись.

[Сергиенко]

Людям "показывают" чудеса, потому только, что их кондовое и зашоренное сознание не видит постоянно разворачивающегося чуда Божьего творения, хоть и искаженного падшей природой человека.
Достаточно взглянуть на двойную спираль ДНК или на Солнце, у которого есть внутри область, сокращающаяся ритмически (и она не в центре, а "слева"), чтобы поразиться мудростью,  изысканностью и фантазией Творца и бесконечно благоговеть всю оставшуюся жизнь.

Нет! Знамений нам нужно. Вот, род лукавый и прелюбодейный!

[Andreas]

Ща будет в некотором роде провокация. Рассказываю по памяти (надеюсь не очень скучно).

№1 Рассказ Нины Павловой из времён начала восстановления Оптиной пустыни. Небольшая компания православных энтузиастов. Зима, Рождественский пост. Тяжёлый физический труд. Условия проживания, финансы, еда самые скудные, зато настроение отменное.
Вечером, после работы народ типа поприкалываться решил - озвучить "заказы" к Рождественской трапезе на фоне всем надоевшей перловки без масла. Один говорит: эх! вот бы куриных окороков гриль целую кучу! Другой: а я малосольную форель люблю и сыр дор-блю (который с плесенью). Ещё, ещё, шампанское, естественно, и в заключение кто-то вспоминает о необычайной вкусноты пирожных, что когда-то ел будучи в Польше.
Проходит время, наступает Рождество, к празднику съезжаются гости-паломники. Привозят: гору куриных окороков-гриль, красную рыбу, сыр дор-блю, шампанское и прочая. Мало того - приехали польские православные студенты и привезли те самые пирожные!

№2 Опять же из Оптинских историй, но более позднего времени.
Некой паломнице-труднице до зарезу захотелось шоколаду - вот приспичило и всё тут! Ну, бывает. Проблема - денег в обрез (только на обратную дорогу), вечер, до магазина переться далеко (Оптина стоит несколько на отшибе от "цивилизации"). На другой день на общей трапезе среди прочего выставляют здоровенную миску колотого шоколада - ешь сколько влезет. Спрашивают - откуда? Оказывается некий благотворитель прислал целый мешок колотого шоколада.

Здесь займёмся собственно анализом. Точная хронология событий конечно неизвестна, но предположения строить можно. Что было прежде - мысль трудницы "хочу шоколада" или события пожертвования оного? Возможно, что мысль "хочу шоколада" возникла когда этот самый шоколад был уже приготовлен к отправке (в дороге, уже приехал).

№3 Одно из многочисленных исцелений по молитве Иоанна Кронштадского.
Некое семейство - тётки как водится верующие, мужик - сомневающийся, скептик. Малолетнее дитё внезапно заболевает. Диагноз неясен, дитю всё хуже - чуть не помирает. Зовут Иоанна Кронштадского. Он приезжает, молится, дитё выздоравливает, муж-скептик сильно трансформирует мировоззрение.

Снова анализ. Обычная трактовка представляет описанное как случайную цепь событий, окончившуюся чудом исцеления. Ну, пусть не совсем случайную, но привязанную к дитю которое заболело и по милости и промыслу Творца было исцелено. А давайте попробуем привязать цепь событий не к дитю, а к мужу-скептику. Тогда все описанные события произошли (спланированы) ради изменения его мировоззрения.

А теперь мои ассоциации по этим и многим подобным им историям. Всё это мне напоминает учебный фильм.
А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

Kartograf, я не по теме, а как любитель русской классики: вы просто обязаны начать писать рассказы! У вас великолепный слог и стиль!
Прочитал ваш пост, и словил себя на том, что мне уже не важен смысл... мне просто хочется читать ещё и ещё... просто ради наслаждения! Очень напоминает Тургеньева.

Я серьёзно Kartograf. Я просто таки приказываю вам начать писать!
Всё новое присылайте на мой ящик: leoleo215@gmail.com

Не забывайте старика, который возможно вас открыл!!!

[stranik]

Может быть старцы Оптинские слушали это и устроили такое..Потому что знал одного монаха он перевод делал старца одного,и ему очень понравился этот старец..Начал читать ему акафисты 40 раз подряд потом получил письмо с Оптины ехать на прославление или перенос мощей именно того старца и других..Какая то есть связь с ними..Я замечал и за другими пападалами в монастыре,часто как пророки по мелочам точно говорят..Возможно еще некоторые говорят навязчивые мысли,зная это работа идет,надо сказать рас долбит и посмотреть реакцию вокруг,к кому это послание..И видит растерянный стоит рядом,можно ему поулыбаться,кивнуть головой..Он скажет а откуда ты знаешь.Всякие трюки бесы делают,надо быть осторожным,в монастырь куринные окорочка,старца Ильи не было он бы сразу сказал откуда такой заход..Всегда вроде добрый..

[СветланаК]

А давайте попробуем привязать цепь событий не к дитю, а к мужу-скептику. Тогда все описанные события произошли (спланированы) ради изменения его мировоззрения.

Если поставить цель изменить чье-то мировоззрение, то обладая всемогуществом и сверхумом можно любому и  каждому подобрать подходящую "сандалию", удар которой изменит мировоззрение. Если обычного срока жизни человека хватать не будет для подготовки соответствующей многоходовой комбинации, то можно и срок жизни человека было б продлить на период до достижения этой цели. Но это если ставить конкретно такую цель и добиваться ее во что бы то ни стало. (Это я чисто теоретически рассуждаю). Можно сделать намного проще:  сказать "вот Я" и это изменит мировоззрение. Практически происходит по-другому. Всегда есть выбор и возможность не менять свое мировоззрение низачто. Не менять ни при каких обстоятельствах. Не взирая ни на какое там чудо. Почему и в Евангелие описано, как, глядя на чудеса Христа, кто-то уверовал в Него, а кто-то обозлился на Него и задумал Его убить. Может кому-то даже и безразлично было все происходящие. Каждый по разному реагировал на одно и то же увиденное чудо.

По вопросу "Зачем людям показывают чудеса?" думаю, что их не показывают, а совершают в практических целях (исцелить, накормить и т.п.)

[Kartograf]

напоминает Тургеньева.

Ну прям уж... /стесняиццо/

Ещё о манипуляции. Лазая в тырнетах часто вижу такую штуку: некий человек глаголет - надо загрузить народ такой-то и такой-то (правильной) идеологией. Всё из самых лучших побуждений. А на заднем плане маячит: сам-то я умный, а народ он дурной - вот и надо для его же пользы запхать ему в головы православие (харе-Кришну, коммунизм, атеизм, др. - подставить нужное). Беда здесь в том, что мировоззрение должно быть выношено и рождено самим человеком. Любое мировоззрение внедрённое извне недорого стоит. В притчах такое явление обозначено как блуд, а блудники, сами знаете, Царствия Божия не наследуют.
Отчётливое различение здесь, правда, невозможно, ибо никакое мировоззрение не формируется с нуля, с чистого листа. Бесчисленные влияния извне в любом случае имеют место. И тем не менее. Христианин должен именно родить в себе Христа - дойти до Христова Учения собственным умом!
Я следую Учению Христа не потому, что так велят традиция, святые, Апостолы, даже и Сам Иисус. Всё это пустое - хоть бы весь мир меня в чём-то там хором настойчиво убеждал. Я следую Учению Христа потому, что это моё Учение.

[Greg]

А ещё оно мне напоминает манипуляцию сознанием. А манипуляцию сознанием я очень не люблю - хоть в каком виде - пусть даже и с благими целями.

Ну тогда еще и классический пример на эту тему.

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии..(Иоан.9:1-3)

Очень даже нехорошие мысли приходят в голову.
Вроде как некто, могущий делать некоторые чудесные(для людей) вещи, хочет обратить на себя их внимание таким способом. Чтобы свои крутые возможности продемонстрировать.

[Сергий]

Очень даже нехорошие мысли приходят в голову.

"Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. (1 Тимофею гл. 6 (3,5))"

[mirnestranik]

Чтобы свои крутые возможности продемонстрировать.

Толкователи пишут что Господь ушёл от прямого ответа...да это и видно из цитаты...
Кстати к вопросу о родовом грехе ...Господь не даёт прямого ответа...значит его нет...