Исихазм

Автор Тема: Цитатник  (Прочитано 85486 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #495 : 25 Сентябрь 2021, 19:24:53 »
прозелит, хороший вопрос про время глагола.
Он ныне переведён по старым примитивным правилам прошедшим временем.
Но на деле с временами глаголов при переводе та ещё морока, ибо в разных языках разные конструкции точного или не очень выражения действия во времени и переводить нюансы этих конструкций одних языков в языковые конструкции других языков крайне сложно.
Так и тут мы имеем дело с имперфектом, который по примитивным схемам у нас всегда переводится прошедшим временим, хотя в языке оригинала там масса нюансов сути действия.
Во-первых в оригинале имперфект происходит от основы настоящего времени и это время и отражает, хотя используется в оригинале для описания прошлого. Но какого прошлого и как? Как - изнутри процесса действия, а прошлого действия незавершенного, вообще не обращая внимания на его начало и конец.
Так что ты прав: "было Слово" это незавершённое действие прошлого, а раз незавершённое, да, ещё без обращения внимания на его начало и конец, то и длящееся с настоящим и в будущем.
В принципе, глагол "было" и трудно чем-то заменить, но мы сходу его, как завершённое действие, и не понимаем ведь?
Сам вот попробуй подобрать другой глагол тут для перевода древнегреческого смысла действия, я голову ломал, но так ничего путного и не придумал.
Но твоё чутьё и моё замечание это всегда надо иметь ввиду, читая начало "От Иоанна" ....
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #496 : 07 Октябрь 2021, 19:04:15 »
Сергий, спасибо. Примерно так и представлял глаголы пролога Ин., незавершенное, длящееся действие...тоже не подберу русский глагол.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #497 : 07 Октябрь 2021, 19:05:28 »
если не станешь океаном, каждый день будешь страдать морской болезнью

~ Леонард Коэн

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #498 : 26 Октябрь 2021, 12:46:33 »
Если верующий не в силах понять, почему действительно не надо делать того или иного греха, он не будет этого делать, чтобы не обидеть Бога. Таким образом, «грех» будет определяться как грех по инородному, внешнему критерию – Бог накажет/обидится. И если допустить мысль, что Он не обижается/гневается, то и «грех» для такого типа верующих перестаёт быть грехом. Это совершенно дезориентирует наших братьев. Кто же им скажет, что такое грех, если не гнев божий? Для данного типа религиозного сознания страхи эти не напрасны. Оттого предусмотрительные ревнители благочестия так боятся пересмотра амартологии (учения о грехе), что всё не/понимание жизни держится на этом «Бог сказал!»
Значение слова «грех» в русле современного мышления крайне проблематизировано. Классическое понимание этого понятия сводилось к нарушению воли Божьей. Сегодня оно устарело, и для того, чтобы продолжать пользоваться им, нужно принять весь тот контекст, в котором оно было рождено и получило своё гармоничное развитие. Понятие «грех» для своего законного употребления запрашивает те параметры мировоззрения, с которыми мы уже далеко не всегда можем согласиться.
Прежде всего, смысловой континуум слова «грех» предполагает существование некоего закона, нарушение которого и называется грехом. Фиксируя грех, мы соглашаемся с тем, что нам известно правильное положение дел, и оно изъяснимо. Если мы можем сказать, что такое правильный порядок вещей, то можем определить «грех» как нарушение этого порядка. Вроде бы всё просто! Но даже блудница, схваченная в прелюбодеянии (Ин. 8,3), казалось бы, очевидно нарушила и должна ответить, но и тут Иисус отказывает законническим прописям точно фиксировать наказуемый грех.
Мы живём в мире, который создан так, что мы не можем его проговорить вполне определённо. Если мы соглашаемся с этим, «грех» обретает важное субъективирующее качество – грех-для-меня. Мы можем почувствовать личный грех. В этом случае оживают и наполняются красками все покаянные каноны и псалмы, но «грех» становится индивидуальным закрытым понятием. «Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест» (Рим. 14,6). Таким образом, «соблюдение» и «нарушение» табу релятивизируется (становится относительным понятием). Для кого-то есть яблоки до Спаса – грех, а для другого – не грех. «Ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю? Итак, едите ли, пьёте ли, или иное что делаете, всё делайте в славу Божию» (1Кор. 10:29-31). Христиане не должны осуждать друг друга потому, что понятие «грех» не тождественно у одного и другого.


Рубский В. Н. Православная духовность: перезагрузка. Наброски внутренней реформы.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #499 : 26 Октябрь 2021, 14:30:57 »
Ну, вот, не важно, как, но надо любой ценой оправдать грех.
Что я и говорил.
И невдомёк им, что Бог то ничего в своём понимании греха не меняет от Адама с Евой до этой и следующих секунд.
Мы меняемся, мир меняется, а Бог не меняется. И Адамов с Евой грех, и грех мира до потопа, и грех Содома - всё также грехи в Его глазах.
Так что кушаем свинину, пока в мире нет снова ковчега завета, а как ковчег завета появится вновь, настоятельно не советую к нему приближаться, откушав свининки ... )))

Ну, это, если веришь во всякую писанину древних Писаний.
А если нет?
Если не читать и не верить, то просто сдохнешь, даже не поняв отчего ...

А вы серьёзно думаете, что если думаешь, что что-то там вовсе не грех, то это можно делать без последствий?
Не, ну, какое мощное оправдание абсолютно любого греха, да, и вообще абсолютно любого преступления ...
И это хавают и даже тащат сюда на форум ...

Но ведь надо же избавится от мелочной регламентации бесчисленного числа грехов!
Конечно надо.
Определитель греха должен быть внутри человека.
Но как он туда "внутрь человека" попадает и разве он один только есть истина?
Истина есть Бог и она всегда ИЗВНЕ, а не изнутри (внутри она тоже от Бога) рождается.
Внутри твой "определитель греха" создаётся Богом, создаётся долго и тщательно.
Как?
Всей жизнью с Богом.
И Писанием и Преданием, в котором отражён и Бог и Его отношение ко греху, он тоже создаётся.
Самость же ведёт только ко греху.

Это была "рецензия на цитату".)))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #500 : 26 Октябрь 2021, 15:03:44 »
Сергий, именно в расчете на вас ее и запостила. -)
Рубский, вообще, славен, другими подходами.
Мы же цитируем не для того, чтобы соглашаться, но и для осмысления, размышления, умения увидеть другую точку зрения.

Вы видите в этой цитате оправдание греха, я вижу постановку проблемы, поскольку ни один из моих знакомых атеистов не будет считать поедание колбасы в определенных промежуток времени грехом по той причине, что какие-то дядьки так установили. Иное дело - когда по мере очищения человек приходит сам к отказу от колбасы - и это будет познанием греховной природы не через идеологию, спущенную сверху институциями, а лично рожденным, органичным выводом и метаморфозой. Возможно, вам и нужно кого-то убить, чтобы на своей шкуре увидеть противоестественность этого действия (для больного мира вполне естественно, конечно - и вы этот мир укрепляете, кстати. А почитали нам стихотворения - сразу другой коленкор, настроение, ощущение).


Рубский и ведет речь о необходимости познания греха, как  искаженности природы, а не как некого автономного поступка, нарушающего УК.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #501 : 26 Октябрь 2021, 16:15:03 »
Oxygen, ну, вот, наконец-то: "ведет речь о необходимости познания греха, как искаженности природы" (с) - и всё нам тупым стало понятно )))

Окси, это же галимое бла-бла-бла и тень на плетень.
Неужели не умеете вкус таких сентенций-благоглупостей сразу чувствовать? )))
Я Вам открою секрет сути благоглупостей:
всё, что я выше написал это и есть про познание греха, как искаженности природы )))
Ну, как? Нравится? )))
И можно ещё библиотеки конгресса книг исписать про это ...
А толку то?
Реальным опытом и научением от Бога надо понимать, что есть грех, а что нет.
А про "искажение природы" вам тут же скажут, что подавлять в себе влечение к особом своего же пола или к особам другого пола, но состоящим в браке, - это против природы ... )))
А ещё обнаружат в природе 56 полов ... )))
Успехов в поисках "искажений природы"!


П,С,
А я и понял, что это Вы со мной тут решили поговорить Вами приведённой цитатой )))

П,П,С
Эпизод с блудницей в Ев. от Иоанна всем хорош, разве только одним плох. Это вставка в НЗ из  "параллельного устного предания об Иисусе типа наших житий" как раз времён великого императора богослова, которому просто понадобилось оправдать жену императрицу бывшую актёрку-гетеру-блудницу ... (((
В древних списках этого Ев. от Иоанна этого эпизода с блудницей, представьте себе, нет (((
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2021, 16:28:44 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #502 : 26 Октябрь 2021, 18:51:53 »
Сергий,  Рубский - действующий священник, он пишет для паствы en masse, а не узкому кружку исихастов. Вы много слышали, чтобы с амвона говорилось именно о природе? Здесь же я вынуждена прибегать к бла-бла, знаете, почему? Потому что вы не считываете интенции, и чтобы быть пОнятой, приходится говорить максимально подробно.  Нужно учиться вставать на позицию собеседника, видеть основания его речи - если, конечно, не принимать его за дурака априори.  Хорошо бы на своей шкуре, через свою кровь, через свой вдох-выдох впитать в себя вот это walk in my shoes - супер наглядная фраза (каждый имел опыт ношения неудобной обуви, а тут, вообще - чужая). Тем более, если есть тяга к дидактике, как  у вас: вы уж тогда постарайтесь меня понять, тогда к вопрос о вашем наставничестве приму к рассмотрению.-))

У Адамы и Евы - разные грехи (о, ужас!-))))
А то, что вы имеете в виду под их совместным грехом - для многих (но, наверное, меньшинства по отношению ко всем) является нормальным! проявлением любви. Если вы партнера подверстываете к гормонам, то это то, о чем говорите вы, если подверстаете гормоны к партнеру, то это ближе к тому, о чем говорю я. 
Вы заметили, с какой легкостью вы входите в роль бога и говорите от Его имени?

Полов уже 72 (по моей информации, отсталый вы человек)-)

Надо Рубскому сказать насчет эпизода с блудницей, пожалуй, напишу ему.)))))

Почему я привела эту цитату? Знала, что вы прилетите-). Но так же и потому, что, независимо от глубины проникновения Рубского в тему, мне глубоко симпатичен его живой подход, пересмотр, иногда радикальный,  иногда корявый, иногда - не зрелый, но порой - ошеломительно срывающий всю шелуху, освобождающий человеческое в человеке. Он - молодой, современный, драйвовый, не прокисший. И он растет. И еще потому (вернусь к своей волынке), что человек интересен и сам по себе и в динамике огрехов и прозрений. А то все "я", да "я"...
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #503 : 26 Октябрь 2021, 19:45:31 »
Окси, про природу, что правильно, а что нет, вам расскажут, и из ТВ и с амвона, если уж Евангелия все поисправляли до дыр, то и тут обоснуют ого-го как. Так что и 56 полов и 72 пола и 172 пола обоснуют и с яслей детям про это расскажут и приучат. ДелОВ-то. И объяснят, что раньше "насиловали природу", а теперь то всё Ок, как и про блудницу всё объяснили ещё в 6-м веке. И потом разъяснили, что Закон ВЗ исполнять и не надо, раз Иисус его "исполнил", да, и Закон то этот гуано, и нужен он был лишь для пророчества об Иисусе.

Закон ВЗ, конечно, вещь суровая.
Но хоть надо принимать грех грехом, а не отменять грех, делая его добродетелью.
Ведь Иисус ни одной йоты закона не отменил.

Закон - просто техника безопасности жизни для спасения жизни.
Техника безопасности всегда странна и скучна и её постоянно нарушают ...
Но никто её не отменяет ...
Так и тут.

Но, конечно, нужно подходить с рассуждением.
Например, все пищевые запреты Закона - следствие наличия ковчега завета в среде евреев.
Ковчег завета просто убивал всех, кто "нечист", что было связано с наличием "крови и плоти существа женского пола в человеке или на человеке". Это просто была техника безопасности, чтобы ковчег завета не убил тебя при приближении к нему. Это всё строго следует из текста ВЗ, никаких выдумок. Я всё тщательно давно проанализировал.
Так что, вдруг, реально появись в мире ковчег завета, я немедленно начну исполнять все пищевые и прочие запреты ВЗ, чтобы элементарно выжить при встрече с ним.

Все прочие запреты ВЗ также просто о том, чтобы выжить.

Странно повторять такие вещи православным ...

А вот не есть мёд до медового спаса и подобные миллионы выдумок - галимое фуфло, а не закон.
Если приведённая цитата только о такой ерунде, то флаг ему в руки, пусть устраивает бурю в стакане воды.


П,С,
А про евангельский эпизод так и напишите, что его нет в самых авторитетных кодексах, нет в самых древних манускриптах 4-5 веков: Синайском, Ватиканском, Александрийском и Вашингтонском кодексах, как и в множестве других ранних отрывках. А после правления Юстиниана и Феодоры в первой половине 6-ого века, в 6-м веке этот эпизод в Евангелиях повсеместно "мистическим образом" появляется, как и прославление Юстиниана и Феодоры в лике святых. Я ничего против этих святых не имею, памфлеты про них могут быть враньём, а грехи их вполне себе могут быть искренне ими раскаянные.
Но эпизод прощения блудницы Иисусом (вопреки Закону) появляется вполне синхронно с их правлением и нам в умы влагается простая мысль, что Закон, - фуфло, - главное, чтобы человек раскаялся.
Окси, не Иисус, а мир, меняет нам умы в нашем отношении к Закону именем Иисуса, не гнушаясь прямым подлогом. Ну, поймите же это ...
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2021, 20:42:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #504 : 26 Октябрь 2021, 21:48:11 »
Цитировать
Вы заметили, с какой легкостью вы входите в роль бога и говорите от Его имени?
Есть такое.
А просто надоело скрывать свою веру-доверие любовь-преданность Богу.
Говорю от себя, но с верой в истинность сказанного и по повелению Бога.
Фанатизм? Самомнение?
Не думаю.
А Вы заметили что АБСОЛЮТНО ВСЕ святые ТОЛЬКО так без малейшего сомнения и говорят от себя, как от имени Бога, без малейших оговорок и сомнений?
Подумайте над этим.
Может только так нам всем и надо говорить?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #505 : 27 Октябрь 2021, 09:25:23 »
Сергий, может быть, что так и надо говорить. Только такая речь, не имеющая Силы, будет кукареканьем петуха (это не о вас, а в целом).
Мне близка суровость, которую вы цените в Писании. Но есть суровость закона, а есть непреложностт Духа. Когда ты должен умереть (не абстрактно, а вполне конкретно), рулит вторая. Потому что умирает каждый в одиночку, и остается там лишь этот Дух. Мне довелось прочувствовать лишь тень распада, разъятия на атомы - там остается лишь Сила, способная тебя собрать. Хотите, называйте ее Законом. А как он конкретно выражен, это для внешних
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #506 : 27 Октябрь 2021, 16:02:03 »
Oxygen, в целом, согласен.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #507 : 27 Октябрь 2021, 22:00:01 »
Сергий,  персонально для вас )) о. Вячеслав передал это https://youtu.be/N2CejIWbRO8
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #508 : 27 Октябрь 2021, 23:52:50 »
Сергий,  персонально для вас )) о. Вячеслав передал это https://youtu.be/N2CejIWbRO8
Последовательно излагает гуманистические идеи современного человечества.
Иисус и обсуждаемый эпизод тут просто повод для изложения этих идей.
Идеи понятны и имеют право на существование.
К тексту же на древнегреческом эти рассуждения не имеют ни малейшего отношения.
Мнение священника понятно.
Непонятно остаётся следующее:
а) говорил ли вообще об этом Иисус?
б) если этот эпизод имел место быть, то что всё же имел в виду Иисус, прощая женщину?

Тогда непонятно главное.
Вот у одних источник окончательного принятия решения, например, в Законе, и это получается плохо?
А какой источник принятия окончательного решения предлагает священник?
Я увидел у священника источником окончательного решения только мир, в который погружён человек.
Хорошо ли это?
Не думаю.
Так что думаю вероятнее всего имеет место вариант а) - этот эпизод просто придуман миром для самооправдания именем Иисуса, как авторитетом.
Суть варианта б) надо искать в тексте древних манускриптов, а никак не в переводах.
Конъектуру текста пока не приведу, но там смысл в том, что в прелюбодеянии участвуют двое и в прелюбодеянии этом женщина просто невиновна на самом деле, вина на другом участнике прелюбодеяния. Закон остаётся законом, но виновен в этом эпизоде другой, только поэтому женщина и не осуждена Иисусом, а вовсе не из гуманистических соображений, которые тут усмотрел священник. Так что тогда его упор, на мысль, что суди сам, а не прячься за Закон,в данном месте не имеет основания.
С другой стороны от Закона то не спрячешься, как не прячься от Закона, всё равно в духе твоём будет присутствовать некий твой Закон, Закон в твоей интерпретации.
И вот не хотелось бы, чтобы мир определял этот Закон во мне.
А Кто определяет Закон внутри меня и как Он это делает?
А делает Он это во мне лично и непосредственно, а Писание и Предание тут просто исходный материал для этого. Но никак не изменчивый мир источник Закона для меня, к чему, увы, пришёл этот священик, сравнив прелюбодейку с педофилом, чётко этим показав и наше и своё личное следование изменчивому миру, в изменении нашей нетерпимости ко греху.
Но, да, Бог требует добровольного принятия решения СЕРДЦЕМ человека в следовании Ему в Его нетерпимости ко греху, а не формального выполнения внешнего Закона, тут мысль священника верна.
Спрятаться за Закон не удастся, Закон должен стать законом твоего искреннего сердца.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Цитатник
« Ответ #509 : 28 Октябрь 2021, 00:32:00 »
Мда, все настолько печально... священники научились обтекать маслом по дереву просто даже приблизительно не ориентируясь в теме Священного Писания, что традиционно для православия. Все очень просто, согласно закону:
1. побитие камнями - высшая мера наказания, но она НЕ обязательная.
2. в случае ее вынесения - первая рука на камне должна быть того, кто не был замешан в подобном преступлении. Иисус предложил соблюдать протокол. По факту в толпе таких не нашлось.
О чем дискуссия?

ps но еще раз суть этого закона  не в том, что есть некий императив действовать подобным образом, а в том, что есть право реализации и, кстати, также ограничительная мера, - нельзя нести наказание большее чем предписано, типа за один глаз вырвать два (вместе с ногой и почкой) и т.д. и т.п.
Потому все эти речи философского характера абсолютно неуместны в применении к совершенно конкретной иудейской традиции. Уж поверьте Иисус был законником, батюшкам и не присниться...
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 01:02:47 от akellah »
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)