Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Декабря 2017, 17:29:03

Автор Тема: о сердечном слушании и сердечной молитве древних египтян  (Прочитано 8706 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9870
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Удалил тарабарщину.

lily

  • Сообщений: 2741
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Так что…когда тьма становится непроглядной  приложить лоб к лику святых…помогает…хотя бы так…прикоснуться к Свету.

Ольга, сводить образ к тому, к чему прикладываются, и есть страшное падение.

Цитировать
«Когда же кто-нибудь, с трудом оторвавшись, проникает в самый храм, то какой же радости и волнения и страха он исполняется! Как если бы взойдя на самое небо без чьей-либо помощи откуда-то, и как звездами, осияваясь многообразными и отовсюду являющимися красотами, он весь будет поражен. Кажется же, что все другое находится в исступлении, в экстатическом движении и вращается сам храм. Ведь благодаря естественным и всевозможным обращениям [в разные стороны] и постоянным движениям, которые заставляет претерпевать зрителя повсюду присутствующее многообразие зрелищ, свое впечатление он переносит воображением в созерцаемое»
св. патриарх Фотий (IX век), из проповеди на освящение храма Богоматери Фаросской Большого императорского дворца

Цитировать
«Церковь есть земное небо, в котором живет и обращается небесный Бог»
св. патриарх Герман (VIII в.)

Цитировать
Небо, усыпанное бесконечными звездами, путь открывает,
Радоваться и смеяться печальную ночь убеждая.
Также и в храме самом, ведь в его необъятном пространстве
К каждому луч  простирается чудный, несущий сиянье,
Каждому здесь раскрывается радости полное небо,
Светом с души прогоняя покровы тяжелые мрака.
Всех осеняет святое сияние славного храма.
....
Вот, что для Господа Бога возвел император великий.
К многим дарам он прибавил сияние славное храма,
Что он возвел по божественной воле как дар вдохновенный
Миру Творцу, милосердному, светлому, вечному Богу.
Милость яви же свою безграничную, о, пресвятая,
Жизнедающая Троица, вечному городу Риму,
Жителям и скиптродержцу его и прекрасному храму.
из Экфрасиса св.Софии византийского поэта Павла Силенциария
на освящение храма (6 января 563 г)

И все аскетические пассажи насчет созерцания, спиралевидного и кругового движения ума встают на свое место.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

я думаю, на искусство потртета Древнего Египта можно взглянуть как на дар волхвов Христу. Древние египтяне принесли в дар Христу самое ценное,  что у них было, в том числе искусство портрета, и из этого дара волхвов развилась иконопись.

У меня в чем-то схожее восприятие. Только, думаю, уместнее в параллель привести историю Исхода, когда коренные жители "вынужденно-добровольно" отдали израильтянам свои ценности "в приданное".

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

И все аскетические пассажи насчет созерцания, спиралевидного и кругового движения ума встают на свое место.

Вряд ли. Там пассажи были с другим смыслом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

lily

  • Сообщений: 2741
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Вряд ли. Там пассажи были с другим смыслом.
Именно поэтому разговаривать бесполезно. Вы оспариваете источники...
Вместо того, чтобы хоть каплю вникнуть все довольствуются собственными впечатлениями, причем самыми поверхностными. Даже в голову не приходит, что впечатления могут быть неверными.

Сравнивать Египет с волхвами - это полная чушь. Простите.
Параллель с Исходом несомненно есть, что отражено и в литургических текстах, но совсем в ином плане. На этот счет есть чудесный текст Мелитона Сардийского "О Пасхе".
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

  Какие источники я оспариваю ?
  Под аскетическим "круговом", "вращательном" движении ума имеется ввиду то, что ум возвращается внутрь себя, к созерцанию вещей внутренних, обычно невидимых. Забывается, отвлекается, и снова, понуждаемый нашей волей (а потом - и привычкой) - возвращается к безвидному, внутреннему.


Цитировать
  Кажется же, что все другое находится в исступлении, в экстатическом движении и вращается сам храм. Ведь благодаря естественным и всевозможным обращениям [в разные стороны] и постоянным движениям, которые заставляет претерпевать зрителя повсюду присутствующее многообразие зрелищ, свое впечатление он переносит воображением в созерцаемое»

  Здесь вращение многообразия зрелищ, что прямо противоположно внутреннему, безвидному. Единственное, что можно перенести "воображением" (допустим, метафора языка, потому что как можно перенести в безвидное - в созерцании внутреннем не используется воображение, а вера) в созерцание - это ощущение величия и движения в нём, в этом величии.
   Но и тут, описывающие внутреннее, говорят об общей статичности, посему остаётся только ощущение величия. Но оно уже никак не соответствует никакому "круговому движению".
  Как видите, я каплю вникнул. И сделал это в самом начале, прежде чем что-либо вообще сказать.
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=8bc54dfb12a3187fa8b27b5047fdce19&topic=1223.msg12999#msg12999
Цитировать
У Паламы о круговом движении ума говорится так:
ум не как зрение, которое видит все прочие видимые вещи, а себя не видит. Он и во всем прочем действует, рассматривая, что ему необходимо — Дионисий Ареопагит называет это прямым движением ума, — и к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая, что Дионисий называет круговым движением ума. Второе-то и есть лучшее и наиболее свойственное уму действование [энергия], через которое он превосходит иногда сам себя, соединяясь с Богом. Василий Великий говорит, что «ум, не рассеивающийся по внешнему...» — стало быть, он может выходить вовне! а выходя, нуждается, конечно, в возвращении, почему Василий и продолжает: «...возвращается к самому себе, а через самого себя к Богу восходит» как бы неким надежным путем. Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание.

  К аскетическим описаниям "круговое движение многообразия зрелищ" не относится никаким боком. Аскетика созерцания - это о внутреннем. Во всяком случае то - что я помню в обсуждениях на форуме.

  Оно может относится к неким богословским описаниям круговых движений ума. Или внешнему мистицизму, я не знаю... Некое экстатичное головокружение.

  Пожалуй, единственное, о чём можно сказать в подобии с вашим приведённым описанием - это о истинном видении умом, как результате. Но и тут проблема: там некое экстатическое движение и впечатление. Как это увязать с истинным видением концентрированного (в действии) ума, отказывающегося раз за разом от мишуры бегущих вокруг него образов ? Опять к противоположности приходим.

  Проповедь на освящение храма, направленная к простому народу, зачастую и не знающему, что такое аскетика - она и есть проповедь на освящение храма. Возможно, очень возвышенная проповедь.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2012, 13:13:02 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Так что…когда тьма становится непроглядной  приложить лоб к лику святых…помогает…хотя бы так…прикоснуться к Свету.
Ольга, сводить образ к тому, к чему прикладываются, и есть страшное падение.
уж и прям таки...  :-D приложить лоб к лику святых - это как снять телефонную трубку и вызвать помощь скорую...  :wink: только небесную... :roll:
некоторым это помогает для внутренней концентрации внимания...  :-)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7556
    • Просмотр профиля

В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

lily

  • Сообщений: 2741
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Оно может относится к неким богословским описаниям круговых движений ума. Или внешнему мистицизму, я не знаю... Некое экстатичное головокружение.

  Пожалуй, единственное, о чём можно сказать в подобии с вашим приведённым описанием - это о истинном видении умом, как результате. Но и тут проблема: там некое экстатическое движение и впечатление. Как это увязать с истинным видением концентрированного (в действии) ума, отказывающегося раз за разом от мишуры бегущих вокруг него образов ? Опять к противоположности приходим.

Если Вы не можете увязать, это не значит, что это в принципе невозможно. Никто не говорит, что созерцаемое движение света - это конечная точка, наоборот, это ступень восхождения, икона внутреннего движения и созерцания.
Отказ понимать суть, объявить все творение "мишурой" - это гностицизм какой-то.
Жалею, что начала снова об этом говорить, те же грабли.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

   Но Фотий говорит о другом. Он говорит о том, что когда оторвёшься (от внешнего взгляда на храм ? начало цитаты неполное) и зайдёшь внутрь, то от движений и переходов своих (взглядов твоих, потому как аж глаза разбегаются от зрелищности храма внутри), которые ты делаешь по причине множества зрелищ (икон, историй изображённых в храме), своё ощущение величия, удивления, ощущения красоты человек переносит в сами эти картины храмовые (дополняя сам, своим воображением - величие храма), усиливая своё созерцание (вИдение) храма.

  Вот суть этого кусочка проповеди Фотия.

  Была и есть эта проповедь исключительно про храм, его освящение, его величие.
  Натянуть эту проповедь на духовный мир (сделать, как я говорю, "толкование по подобию") можно или более удачно, или менее удачно. Вы это толкование называете сутью. И ищете мистику там, где её нет. Ну правда, нету там мистики.    :)    (А меня обвиняете в гностицизме - каком-то. Или отсутствию зрения такового толкования. А я и не обязан его иметь. Кто пожалеет убогого и почти нищего Краеведа ? )

   Если у вас есть желание, то вместо вздохов о граблях и обвинений займитесь творчеством. Напишите краткую статейку о проповеди Фотия на освящение храма.
   Начните как-нибудь так:  Патриарх Фотий сказал слово на освящение храма, и хоть он говорил о рукотворном храме, его слова удивительным образом могут быть перенесены на мир внутренний, духовный. Так, его слово о... может означать....
   Только "Никто не говорит, что созерцаемое движение света - это конечная точка, наоборот, это ступень восхождения, икона внутреннего движения и созерцания." - это слишком тяжеловесно. Что есть "движение света" ? Надо как-то доходчивее. Для простых и безыскусных, вроде меня. :)

  И таким возвышенным образом покажите нам (мне), насколько прекрасны бывают "толкования по подобию". Только всё должно срастись по смыслам, а я уже показывал, как в этой проповеди это проблемно.
  Примером таких подобий могут служить "Размышления над Евангелием" Александра.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

lily

  • Сообщений: 2741
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я займусь творчеством... то есть уже занялась.
Милан, дизайн, возможно искусство... подальше от тупых споров и церковного нафталина.
Ничего не собираюсь Вам доказывать, тем более, что статьи уже давно написаны.
То, что рукотворный храм соотносится с нерукотворным - это самые-самые азы.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

  А я не просил доказать, я предложил показать. На "нет" - и суда нет.

  Впрочем, вам виднее, чего вы хотите (и ожидаете) от форумчан и от себя самой.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

http://www.youtube.com/watch?v=P_viSs_wgzw&feature=related

  Много к этой теме. Впрочем, всегда так.
 
  То-то его проколбасит ещё раз, подобно как три дня тому назад, когда окажется, что эти "нетварные энергии" - Дух Божий - тоже личность...  И его не используют - для очищения там... Отношения должны быть. Он не тряпка, которой протёрся - стал чище...

  А без этого - да, получается схемка. Очередная. Неизвестной степени совершенства.
   Ну, время ещё есть, может, дойдёт. Помолимся.


Ну вот, например, взвешивание сердца после смерти

А потом?

Ну там же нарисовано: собаке скормили...
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2012, 18:59:26 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Цитировать
Кто пожалеет убогого и почти нищего Краеведа ?
скорее, позавидовать можно...  :wink: многие хотят быть уБогими и нищими...духовно... :-D

Olga

  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

lily
Цитировать
Ольга, сводить образ к тому, к чему прикладываются, и есть страшное падение.
да.
Я говорила о том, что иконы  пишутся для падших, что-бы они могли иметь возможность  хоть какого то контакт с этим измерением.
И для тех кто  восходит к Господу и имеет способности больше к образному мышлению, т.е лучше понимает картинки, чем тексты.
Ни падшим…думаю...особо ни нужны подобные картинки...согласитесь...иконы пишутся ведь ни для Христа и Архангела Михаила. 

Цитировать
Я займусь творчеством... то есть уже занялась.
Милан, дизайн, возможно искусство... подальше от тупых споров и церковного нафталина.
Бог в помощь,lily :-)
 

Поиск