Исихазм

Автор Тема: о сердечном слушании и сердечной молитве древних египтян  (Прочитано 14585 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Цитировать
Не возвышай голос свой в доме Божьем, ненавистны Ему громкие речи. Возноси молитвы свои в любящем сердце, скрывай в нем все слова твои. Восполнит Он нужды твои, услышит Он слова твои, примет Он приношение твое.

Поучение Ани
(XVIII династия)


Цитировать
Следуй своему сердцу, пока живешь (букв. «(в) срок существования твоего»), не делай больше сказанного (букв. «говоримого»), не сокращай срок следования сердцу, отвращение ка (суть, логос (прим. lily)) — искажать действие его (сердца) (или: расточать его (сердца) момент (тратить время напрасно)). Не отчуждай (букв. «не отклоняй, не уводи») долю дня (дневных потребностей) большую, чем (нужно) для обеспечения дома твоего. Появление богатства (букв. «осуществление вещей») — (это) следование сердцу, нет свершения богатства (букв. «вещей») — (это) пренебрежение им (сердцем).
........
Бог покровительствует месту, не были созданы (букв. «сделаны») люди опирающимися лишь на собственные силы (букв. «наделенными плечом», т.е. имеющими опору (в самих себе)). Если ты среди людей (букв. «вместе с людьми»), обеспечь (букв. «сделай») себе сторонников, как человек достойный (букв. «сторонников человека достойного»); человек достойный, который не служит своим страстям (букв. «не ходит вокруг говорения в животе своем»), становится он сам руководителем. Имя твое доброе, нет порицающего тебя (букв. «порицающего твоего»), тело твое упитано, лицо твое (обращено) к окружающим тебя людям, хвастливость тебе неизвестна (букв. «хвастливость эта для тебя — в качестве непознанного тобой»).

Тот (же), чье сердце слушается живота его, помещает он неприязнь к себе на место любви к себе: сердце его пусто (быть голым, бесплодным), тело его не лоснится. Великодушны (букв. «велики сердцем») одаренные богом, а раб своих страстей (букв. «слушающийся живота своего») принадлежит врагу.
...........

Отклоняется множество (букв. «тысяча») людей от (того, что) полезно/благо для них. Миг краткий — подобие сна, (но) достигают смерти, познавая это. Речение подлое — это стрела врага, (но) продвигаются, совершая его, (хотя) сердце отвергает его. Что до (человека) злополучного в (своей) жадности до этого, не (может быть) удачен никакой замысел, (исходящий) от него. Если хочешь, (чтобы было) хорошим руководство твое, спасайся от всякого зла, борись с проявлением (букв. «разом/случаем») алчности: это болезнь тягостная, которая неизлечима не бывает подхода к ней (т.е. нет способа ее лечения).

Поучение Птаххотепа
(XXIV век до н.э., V династия)
http://www.egyptology.ru/reader.htm



And death shall have no dominion

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Профессор Андрей Борисович Зубов

Боги Древнего Египта
Религия древнего Египта моно- или политеистична? Какую роль играла религия в жизни и культуре древних египтян? Были ли древнеегипетские боги отдельными сущностями или проявлениями единого верховного божества? О богах Древнего Египта -- историки Элеонора Кормышева и Андрей Зубов.
14.08.2003
Египетская цивилизация и письменность.
Египтяне к письменному слову относились исключительно благоговейно. Не случайно письмо по-египетски - это mdω ntr (медо нечер) Слова Бога, потому что другие слова не записывались изначально. Древний человек записывал только то, что должно было звучать в вечности, что должно было всегда оставаться с человеком и может предстательствовать перед Богом за человека. Поэтому древний человек именовал - это словами Бога. Поэтому слово и тем более письменное слово - это божественный дар человеку. Сами египетские письмена, которые мы называем иероглифами, - это греческий перевод слов «медо нечер»: ιερός -- священный, божественный; γλύφω -- вырезать, начертать.
Начало египетской цивилизации.
Чтобы почувствовать религиозную канву Древнего Египта более глубже, необходимо рассмотреть историю Египта. Египетская цивилизация зримо на глазах археологов проходит путь от доисторического к историческому. Сама письменная история Египта занимает огромный промежуток времени. Первые датированные письмена принадлежат к 3150 году до Р. Х., но они появляются видимо ещё раньше. А египетская иероглифическая письменность кончается в четвёртом веке после Р. Х.. В этот период Египет переходит к христианству и греческому алфавиту и коптский язык, с особым начертанием греческих букв и добавлением своих букв, сохраняется в Египте как живой письменный язык до XII века, а литургический язык до XVII века, когда происходит переход на арабский язык богослужения. Но в XX-том веке происходит коптское возрождение, а вместе с ним восстанавливается и язык. Таким образом, можно сказать, что египетская цивилизация не прекратилась до сего дня. То есть письменной египетской цивилизации более пяти тысяч лет.
И т.п. и т.д.
........
21 лекция профессора про Египет
https://www.youtube.com/playlist?list=PL775EFD177E563CA3
Если вдруг будет тормозить по первой ссылке или наоборот.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2012, 00:44:39 от ИванычЪ »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Да, толковые зарисовки.
Ну вот, например, взвешивание сердца после смерти - подразумевается уже не физическое сердце, а - то самое, внутреннее (чаша). Что накопилось в человеке.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Ну вот, например, взвешивание сердца после смерти

А потом?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

В египетской религии издревле существовало два слоя: внешний языческий и сокрытый, в котором было признание Единого Бога. В какой-то момент даже произошел прорыв единобожия в внешний языческий мир (эпоха фараона Эхнатона).
Египтяне также пришли к понятию Троицы, но облекали это в искаженную форму многобожия (на разных этапах истории Египта существовали т.н. фиванская троица, гелиопольская троица и тд).
Египтянам было известно и о тайне смерти и воскресения Бога (это миф об Осирисе, и, кстати, наше пасхальное "Христос воскресе из мертвых, смертью смерть поправ" перекликается с древним гимном Осирису, может быть даже отчасти заимствовано из этого гимна).
Наконец, у египтян существовало различие души ("ба") и духа ("ка").
Стоит добавить, что не случайно христианское монашество берет истоки именно на земле Египта, ибо там еще до появления христианства существовали монашеские традиции, то есть была как минимум готовая форма.
Тем, кто бывал в храмах Луксора (древних Фив), наверняка приходилось видеть раннехристианские фрески прямо на стенах, украшенных изображениями древнеегипестких божеств. Возможно, что для ранних христиан Египта Христианство было в каком-то смысле продолжением их древней религии, но уже на ином уровне. 
То есть на историческом уровне египетская религия оказала немалое влияние на христианство: на богословие, обряды и тд и тп. Многие высочайшие прозрения древних египтян органично нашли свое место в христианстве. Впрочем, и язычества тоже присосалось изрядно.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

:)
  Через 10 тысяч лет, исследователи религий будут говорить:

Цитировать
  Если в доисторическом Египте жрецы переходили в поклонении к людям с головами животных и всяческим другим помесным творениям (создание подобных существ в наше просвещённое время запрещено Изарской конвенцией), то позже, во времена дремучего христианства, они использовали только птиц, в частности - голубей. Такие фрески найдены, например, в (перечисление древних раскопок), и это уже явный прогресс. Всякие животные, змеи и прочие создания, как правило изображались побеждаемыми и убиваемыми.
   Всё-таки, несмотря на все положительные качества и явный шаг вперёд, в то время религия была всё ещё жестокая, которой не чужды были и убийства. И это говорилось, видимо, открыто, и даже изображалось. Совсем в другом смысле, как вы знаете, используются изображения животных в наше время...
  Предполагаемое приписывание к Троице птицы можно считать практически доказанным фактом, что ещё раз подтверждает невежество древних жрецов и несовершенство их религиозных воззрений.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Понятие Триединства Божества - очень "скользкое" понятие. И среди христиан есть масса кои вменяемо объяснить это не могут, повторяют только заученные мантры. Потом у ранних христиан бытовала не только Троица, а и четверица, двоица или вовсе почитали Христа за Сына Божия но не Бога.
А если , по тому же Зубову, смотреть на проявление полетеизма там, то очень схоже с политеизмом христианским, когда существует подмена Христа святыми. Те же молитвословы Святым на всякие случаи жизни, т.е. внешнее суеверие.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2012, 14:12:49 от ИванычЪ »

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Цитировать
Понятие Триединства Божества - очень "скользкое" понятие.

Цитировать
почитали Христа за Сына Божия но не Бога.

ИванычЪ  как думаете , с какого места закончилось Учение однажды открытое нам и началась религия со всеми вытекающими суевериями.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2012, 13:33:21 от Иерхон »
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Иерхон, Что -то не так ? В ВЗ до потопа прямо говорится о сынах Божьих, при чём во множественном числе.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Иерхон, Что -то не так ? В ВЗ до потопа прямо говорится о сынах Божьих, при чём во множественном числе.

Всё так .
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

ИванычЪ  как думаете , с какого места закончилось учение однажды открытое нам и началась религия .
Встречный вопрос, а как думаете, во что бы превратилось то Учение , без религии? Было бы оно сейчас хоть как-то доступно/живо?
Не превратились бы Евангелия в "мёртвый язык" - начертания иероглифов на бумаге?

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

ИванычЪ  как думаете , с какого места закончилось учение однажды открытое нам и началась религия .
Встречный вопрос, а как думаете, во что бы превратилось то Учение , без религии? Было бы оно сейчас хоть как-то доступно/живо?

Скорее всего нет , религия это как та самая тележка , в которой это учение благополучно докатилось до наших дней .
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Зубов А. Б. Религия Месопотамии. Вводная лекция (2012г.)
Месопотамия -- страна, где возникла древнейшая в мире цивилизация, не менее значимая для христианства, чем Египет. Междуречье Тигра и Евфрата - это родина Авраама, и евреи никто иные как жители Месопотамии, восточные семиты. Из Ура Халдейского Авраам вынес не только своё естество, но и знания, представления, убеждения. Поэтому какие представления имел Авраам до призвания его Богом, и которые постепенно дополнялись и надстраивались, можно понять из изучения месопотамской религии, которая к моменту возникновения шумерской письменности уже была древней, и передавалась до запечатления ее на глиняных табличках из уст в уста с эпохи неолита.
История Месопотамии. Зубов А. Б. (лекция 2012 г.)

Религиозный мир Месопотамии.
Если взглянуть на религию Месопотамии, то сразу бросается в глаза иной язык и иное склонение, чем в Египте. И причина тут отчасти и в состоянии религиозных умов, но главная причина в том, что от Месопотамии до нас дошёл иной круг текстов, поэтому мы представляем религию Месопотамии как сумму сказаний, а не как богослужебную истину. Если говорить христианским языком, то от Месопотамии до нас дошли в основном апокрифические тексты. И это делает месопотамскую религию чем-то средним между религией Египта, строгий монотеизм которой утверждается тысячекратно, и религией языческой Греции, строгий политеизм которой нам прекрасно известен.
История Инанны и Думузи. Религия Древней Месопотамии.
Главное предание об Инанне - это предание о браке с человеком. Стержневое событие для месопотамской религии - это именно брак Инанны и всё что за этим последовало. Это предание сохранилось с глубочайшей древности и известно ещё с Шумера. Стоит обратить внимание, что в Египте никакого брака между богиней и человеком нет, но, не потому что к человеку плохо относятся, а потому что человек и Бог одно, потому что каждый человек Гор и Осирис. Для Египта человек здесь на земле только пришелец между своим божественным предбытием и своим божественным послебытием. Видение человека в Египте это видение его в предвечности -- его рождение в Нуне, и видение его будущей вечности -- его уход к своему ка и соединение с Атумом. Для Месопотамии всё иначе, человек намного в большей степени связан с этой землёй, и поэтому брак между богиней и человеком - это изменение судьбы человека, перед которым открывается вечность.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

***lily - спасибо за поднятую тему. Давно смущает, что реконструкции ушедших религий почти всегда касаются оболочки: мифы, ритуалы, взаимосвязь с аграрным и прочими срезами жизни. Всё через социологическую призму... Верующие воспринимаются как весьма практичные товарищи, способные стремиться лишь к магическому повышению урожайности.
Другая крайность - фэнтезийные спекуляции по поводу магии, эзотерики.

А то, что могло бы быть сердцем той или иной религии, остается утерянным. И ладно бы просто утерянным, но как-то даже глубинное и не обсуждается. Был Перун, Купала, Дажьбог, чего вы, мол, еще хотите?
Из наших религиоведов, кажется, только Торчинов пытался смотреть иначе.

Там, где язычество уцелело (шаманизм, например), раскрывается много интересного, связанного с "глубинными" состояниями.
А там где утеряно - шумеро-аккадские мифы, славянское язычество, прах один.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Антиквар
Цитировать
существовало два слоя: внешний языческий и сокрытый, в котором было признание Единого Бога.
2 слоя внешний и внутренний
 а можно то же самое  увидеть как единство в многообразии или многообразее в Едином. :-)
Цитировать
понятию Троицы, …. ………………………. форму многобожия.
Это разные формы описание « реальности». ихо

Цитировать
Египтянам было известно и о тайне смерти и воскресения Бога
Да …в египетской мифологии есть много мифов о смерти и воскрешении :-)
 Древняя Греция, Малая Азия и прилегающие страны изобиловали мистериальными религиями и священными обрядами связанными с темами смерти и воскрешения...много мистерий.
Труды Платона и Аристотеля тому свидетельство.

Цитировать
Стоит добавить, что не случайно христианское монашество берет истоки именно на земле Египта
точно :-)
ещё стоит добавить что египетские мистерии смерти и возрождения…это опытное знание …опытное переживание процесса смерти и воскрешения…когда это опытное знание каждого….то …что тут скажешь…

« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 00:20:13 от Olga »
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Рада, что старая тема нашла отклик...
Прошу прощения, что не очень могу поддержать беседу. У меня кризис жанра насчет православия. Я родилась в регионе, где мистическая традиция таки жива, где технике молитвы и символическому языку учат в школах. Я плотно общалась с католиками древних орденов, которые занимаются пением как духовной практикой, а также они многое мне дали насчет молитвы по четкам и lectio divina. В православии же не нашла н-и-ч-е-г-о, ни одного практика, все тупо высмеивается, ничего не идет дальше одежек и молитвословчика. Да, древние тексты прекрасны, да, Палама мне близок, да, древние храмы мало с чем сравнимы... но все это было сотни лет назад. А сейчас...? Что делать-то? Где взять практику? Все запрятать и стать одиноким алхимиком (куда и так почти скатилась...)? Сменить конфессию, адепты которой хоть каплю умнее? (по-любому больше не могу разговаривать с попами). В нынешнем языческо-идолопоклонническом состоянии православие вообще опасно для здоровья (подчеркиваю! не православие как идея, а нынешняя безграмотность и тьма). имхо

В Древнем Египте я нашла для себя много ответов. Тексты пирамид - это ведь литургический текст, литургия воскрешения. sapienti sat
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Не удивительно что находится. Бог не стал бы класть все яйца в одну корзину. Что делать? - Молиться.
"Ex Oriente Lux" - свет конечно идет с востока. Но сказано это на латыни.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

У меня кризис жанра насчет православия...
...Сменить конфессию, адепты которой хоть каплю умнее? (по-любому больше не могу разговаривать с попами)...
...В Древнем Египте я нашла для себя много ответов. Тексты пирамид - это ведь литургический текст, литургия воскрешения. sapienti sat

Проблема ведь лежит не на уровне конфессии. Когда из года  в год сталкиваешься внутри себя с неизжитой проблемой и попадаешь в одни и те же внешние ситуации, то понимаешь, что никакая конфессия тебе ни фига не поможет. Разве что приглушит симптомы на короткое время.
Общаясь, мы дергаем друг друга за торчащие изнутри ниточки, а внутри эти ниточки - толстые канаты, стянувшие наше естество самым неестественным образом. И в какой бы конфессии мы ни были, на каких бы форумах ни общались, нас будут дергать за те же ниточки-канаты.
Штука в том, чтобы постепенно ослаблять, развязывать эти канаты, которые нас мучают и не дают свободы.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

В любой религии человек начинает искать Истину. Но она то лежит вне религий. Именно поэтому я например скептически отношусь к заявлениям - "Истинно только православие". Еще раз повторю - Богу незачем класть все яйца в одну корзину. Особенно зная талланты человека эти яйца бить. Истина присутствует в православии. В принципе этого достаточно. В параллельных темах уже мелькает наконец то подход к практике и с точки зрения психофизиологии, которая оказывается работает независимо какую молитву творит чел, православную или нет. Аналогичные работы проводились и с медитативными состояниями. Относительно же христианства (в частности православия) замечу для Лили заповедь любить ближнего. Не быть любимой, а любить. А вот тех кто не любит - благословлять. Лиля же ищет другого. Потому и вся эта фердибень с походами от конфессии к конфессии по таким знакомым и родным граблям. У Бога нет религии. И Бог есть Любовь. Пока это не понято, можно не распаковывать тревожный чемоданчик.

И еще - пока Писание и Предание не сойдуться в одной точке с личным деланием и практикой - все будет пусть и красивым, но сотрясанием атмосферы.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 12:08:02 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Проблема в другом. Не знаю, есть и у Вас опыт, когда система работает, то есть когда знания и практики реально передаются от учителя к ученику? То, что Вы написали это вообще про другое, это эмоции, абсолютно внешние к предмету разговора. "Быть пушистым зайчиком и любить ближних", "не важно как ты молишься" и т.д. - именно тут диалог с православными заканчивается...

Я Вас уверяю, что итальянцы в массе куда более хорошие и отзывчивые люди, чем большинство прихожан православного храма. И дело тут вовсе не в религии, а просто в хорошем воспитании. Когда болела, друзья сидели у постели, готовили кушать, водили за руку к врачу и т.д. (к слову, и я делала то же самое, потому что это нормально, это просто по-человечески, безо всяких аскез, это даже не повод для разговора). Нужно было зайти по делу (отнести-забрать икону) в православный храм... пришлось несколько раз ждать в холодном помещении по паре часов с высокой температурой. Священник не оставил телефон, чтобы не мучилась, никто не предложил горячего, хотя забирала икону у него в гостинной и т.д. Устала от свинства. Больше не хочу раниться, им моя любовь нахрен не нужна. Наступят и дальше поскачут по головам... Проблема в том, что в храмах люди становятся хуже и начинают позволять себе то, что в иных обстоятельствах не позволяли. В Италии этот контраст выглядит особенно дико.
And death shall have no dominion

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Проблема ведь лежит не на уровне конфессии.
Так точно! Проблема переходного возраста, sapienti sat.  :)
Как я понял, человек ищет своё место, своё соответствие "ка". В связи с этим хотел бы задать к Вам вопрос про "ка".
Правильно ли я понимаю, что это некая идеальная личность - суть, которая в потустороннем мире создана прежде человека родившегося на свет, а задача человека , как воплощённой модели этой идеи, соответствовать ей, соединиться с ней?
Грубо говоря, при благоприятном исходе воссоединение происходит и после смерти земной обретение , воссоединение со своим "ка". Если нет , то помимо смерти земной, наступает смерть и "ка", т.к. соединения не произошло.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

lily, ну так и изначально пытался донести что проблема, если и существует, то психологическая, а не духовная. Зачем валить все в кучу. Прихожане храма и православие это вещи разные. Как и воспитанность или не воспитанность.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Родион, если ни у кого не получилось возродить молитвенное делание, я не настолько дерзкая, чтобы думать, что у меня получится. Вот и все.
В том и дело, что разные, да не разные... если результат от православия такой, какой видно на лицах прихожан, то нам явно не по пути... Я и не говорю, что проблема чисто духовная. Еженедельно видеть результаты всех этих бесконечных постов-молитв нет уже никаких сил и терпения. Не в людях дело, а в том, как их ломает неправильная духовная жизнь. А для того, чтобы построить правильную, неплохо бы иметь хоть какого-то наставника, друга, какую-то минимальную школу, хоть собеседника, но этого нет. Суфии и католики древних орденов выглядят намного убедительнее в плане результатов практики, там система школ и наставников хоть как-то работает, человек не повисает в воздухе и не варится в собственном соку.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

ИванычЪ, пролистала тему. Вы не написали ни одной внятной мысли, а теперь выступаете в роли судьи. Ссылки на лекции Зубова - это прекрасно, но дальше что?
Могла бы написать насчет икон, которые также пришли из Египта, но не вижу смысла... Это нужно или похоронить совсем или довести до научного уровня... пока не решила.

Зубов, кстати, единственный православный из всех кем сталкивалась, который для меня выглядит убедительно. Возможно как раз из-за глубокого изучения им Египта и индоарийской традиции. Он очень непрост, но там есть что-то, что мне очень близко.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 16:26:28 от lily »
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Проблема в другом. Не знаю, есть и у Вас опыт, когда система работает, то есть когда знания и практики реально передаются от учителя к ученику? То, что Вы написали это вообще про другое, это эмоции, абсолютно внешние к предмету разговора.

lily, проблема в том, что вы сидите в тесной камере и судорожно сжимаете в руках ключ от замка. И вот тот, кто выдерет у вас из рук ключ, откроет дверь и вытолкает вас взашей на свет Божий - тот будет действительно святым. Чудотворцем и мучеником.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Как я понял, человек ищет своё место, своё соответствие "ка". В связи с этим хотел бы задать к Вам вопрос про "ка".
Правильно ли я понимаю, что это некая идеальная личность - суть, которая в потустороннем мире создана прежде человека родившегося на свет, а задача человека , как воплощённой модели этой идеи, соответствовать ей, соединиться с ней?
Грубо говоря, при благоприятном исходе воссоединение происходит и после смерти земной обретение , воссоединение со своим "ка". Если нет , то помимо смерти земной, наступает смерть и "ка", т.к. соединения не произошло.

ИванычЪ, если Вы этот вопрос ко мне адресовали, то я, к сожалению, ничего не могу ответить, не силен я в нюансах религиозного учения древних египтян.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

ИванычЪ, пролистала тему. Вы не написали ни одной внятной мысли, а теперь выступаете в роли судьи. Ссылки на лекции Зубова - это прекрасно, но дальше что?
........
Это нужно или похоронить совсем или довести до научного уровня... пока не решила.
Дальше, пришло Ваше ЧСВ(чувство собственной важности) с продолжением повести о вызовах скорой помощи по разным причинам, в основном от УВПП(унылости вида православных прихожан) или ПР(проклятья родителей). Повествование , что всё УГ(унылое г...о), а сами Вы д'Артаньян( в латентном содержании). ИванычЪ, как старый улавливатель логосов, это просёк и сделал замечание - не надо хоронить, то, что воскресил ИванычЪ. :)
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 17:18:33 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

ИванычЪ, если Вы этот вопрос ко мне адресовали, то я, к сожалению, ничего не могу ответить, не силен я в нюансах религиозного учения древних египтян.
Конечно к Вам. Вы сопоставили "ка" с духом.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  lily, если вы будете внимательнее, то заметите на форуме описания и способов молитв, и правильного ведения внутренней духовной жизни, и прочее, и прочее.
  Что же касается кривых православных - ну а что вы хотите, когда несколько столетий церковь была у власти, а потом была практически уничтожена, и снова рвётся во власть ?

  Дело в нас самих. Кто хочет что-то - общается тут, если вокруг нет нормальных (адекватно стремящихся к Богу) православных.
  Поменять орден - это можно, только не надо забывать, что то, что в православии читают полуграмотные, в орденах - профессора. (это просто пример) Т.е., не окажется ли через некоторое время, что вы дошли до какого-то предела и возможности, а дальше - тупик..  Всё тот же. Хотя, возможно, вам будет того уровня достаточно. Но согласны ли вы сами с этим ?

  Для примера, возьмём вот это. В качестве проверки. Вы писали в теме о молитвах.

Цитировать
  Передача состояний - мощнейшая вещь, когда плохо больше не иду к православным, а к оливетанцам, достаточно посидеть рядом, обменяться парой нехитрых слов и в душе воцаряется мир и тихая радость.
Причем точно также делает большинство православных (включая священников), случайно и неслучайно оказавшихся в "городе лилий", так что они уже посмеиваются, "у вас что, церковь закрыта?". Похоже, что закрыта.

  Когда будете у них ещё раз, скажите, что наша церковь- бедолага рвалась и была у власти, потом была уничтожена, и снова занята прежним. Никак к Богу не пойдёт, целиком. А вы вот шутите, что у нас церкви закрыты. Вы за нас молиться когда начнёте ?

  Видите, какая разница ? Ещё стоит посмотреть на реакцию. Когда тихо всё и гладко - все могут Богу молиться, а когда их пнут ?
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 17:51:25 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  Если говорить по теме, Иваныч, хватит ужо свои посты решить, лучше пишите поменьше, да оставляйте.

  Наш перевод старых свитков египетских - ужасен. Дело в том, что, во-первых, у них не было единой письменности (в частности, у них не было единой арифметики). Унификация могла появиться где-то в последнем тысячелетии, может - двух, до н.э. Но ввиду отсутствия развития науки и техники, а только регресса, зачем бы им это было бы надо ?
  Хы. Собственно, этого уже достаточно. Хотя можно было бы добавить, что некоторые тексты шифровались.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Краевед, в духовной жизни описаний не достаточно. Я прямо вижу, как приходится схлопывать все мысли, чувства, кругозор, личность, когда приходится общаться... даже тут. Возможно это происходит наполовину бессознательно, уже очень глубоко засел страх получить какую-нибудь гадость в ответ на искренность. Даже намеренно пишу именно гадость, чтобы световой опыт не был поруган. Напротив, другой язык, другой набор реакций на мир очень освобождает. Общение с кривыми не делает ровным, наоборот, закривляет еще больше... Дело не в тупиках, общение - это процесс и его уровень имеет значение.

Церковь - это не абстракция, а конкретные люди. Напишите честно: православное духовенство рвется к власти и к обогащению, миряне для них - только дойная корова и способ самоутверждения. Поэтому и пинают друг друга. Бог в этой системе - вообще по боку... Кто идет к Богу, а не к обогащению не будет пинать других. Тихо и гладко - это тоже люди и их сознательный выбор.
And death shall have no dominion

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

  Наш перевод старых свитков египетских - ужасен. Дело в том, что, во-первых, у них не было единой письменности (в частности, у них не было единой арифметики). Унификация могла появиться где-то в последнем тысячелетии, может - двух, до н.э. Но ввиду отсутствия развития науки и техники, а только регресса, зачем бы им это было бы надо ?
  Хы. Собственно, этого уже достаточно. Хотя можно было бы добавить, что некоторые тексты шифровались.
Много раз сталкивался на форумах с точкой зрения, что Евангелиям доверять не стоит. Они написаны после Христа и непонятно вообще кем. Этого предостатоно, что бы не вникать в Писания?
........
Кстати, то же самое можно и про Пифагора сказать. Есть ряд обоснованных сомнений, что теоремы приписываемые ему, на самом деле плод его последователей и , что эти самые последователи создали много мифов про него.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 18:14:34 от ИванычЪ »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Всё таки вы были правы, лучше удаляйте. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

рвется к власти и к обогащению, миряне для них - только дойная корова и способ самоутверждения.

Согласитесь, что то, что вы описали – это обобщение, сгусток того негатива, который вы увидели во внешнем.  Но все, что нас так поражает во внешнем – есть отражение нашего внутреннего.

Обогащение. Может быть не только страсть к материальному обогащению.  У себя также часто наблюдаю страсть к духовному обогащению. В этой теме вы рассказали о себе очень много. О том, что ищете учителей, о том, что жаждете получать знания, о том, как много вам дали люди других традиций, но как мало – православной. Разговор идет о получении, о потреблении, о стяжании. И это разговор не о стяжании Духа…  И лишь немного сказано вами о даянии как о страхе быть искренней и об испытываемой вами боли от того, что открываешься другим.  Так и происходит обогащение, когда нарушен баланс получения – отдачи.

Лиля! Мне хочется вам признаться. Что давно вы для меня – учитель! Ваши работы, мысли о творчестве и жизни – для меня лично очень ценны.  Даже не представляю себе, если вы перестанете  делиться здесь.  Мне кажется, что вы уже давно переросли уровень ученика. Во всяком случае, я не вижу в вас неопытного в духовном делании человека.  Мы ведь не все делимся тут наболевшим. Стараемся на проблемы смотреть трезвенно.  Вы – искренни, а потому чисты в своем негодовании. Просто попробуйте это негодование обернуть в свою сторону. Не ждите, когда другие люди будут пытаться отнять у вас ключи от темницы, станьте сама себе освободительницей! ))

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

lily
Цитировать
Я родилась в регионе, где мистическая традиция таки жива, где технике молитвы и символическому языку учат в школах.

Это удивительно…где это место?

Цитировать
А сейчас...? Что делать-то? Где взять практику?

Практику можно взять в любой традиции…какая ближе…ихо
для чего тебе практика?
Что тебе нужно сейчас? :?
Цитировать
Все запрятать и стать одиноким алхимиком (куда и так почти скатилась...)?
Скатится в одинокие алхимики.
Тяжко выходить из любых обществ….мы привязываемся…люди, компания, вместе …спокойнее что ли…в традиции душе-птичке легче и спокойнее научится  летать
Есть  много видов птиц…некоторые никогда не улетают из леса, некоторые путешествуют стаями на большие расстояния, а некоторые парят в безграничном пространстве одни… абсолютно свободно.
И вот тех, которые по природе своей должны парить свободно…когда приходит время  начинают выпихивать из гнезда, если им не хватает смелости лететь самостоятельно.

Мне очень перекликается твоя история.
Некоторое время назад.…меня выпихнули … из тёплого гнёздышка.
 причём на всех уровнях…на уровне семьи- муж сказал, что влюбился и хочет что-бы я ушла…я осталась без опоры во вне…к тому же без денег и жилья.
С уровня духовных связей… выпихнули как православные братья и сёстры…так и дзогчен община….то есть…они конечно же этого не делали :-), но для меня это было именно так.
 Если я ни понимала по-хорошему, то начинали происходить акты насилия…я пыталась ухватится хоть за какую-нибудь традицию…но Бог жестко не дал мне сделать этого.
Так вот… :-)в слезах и соплях, всеми отверженная и раздавленная я…чудесным образом (в ход шло всё и молитвы и мантры и битьё головой об …подушку…а что делать...утопающий хватается за всё подряд)…чудесным образом обрела опору в сердце…т.е…Иисус и Богородица и Ваджрасаттва и все без исключения архетипические  формы энергии... они как живой источник в моём сердце….и это ни красивая фантазия…это очень конкретно…эта опора есть…всегда…куда бы я ни отправилась.
Когда эта опора есть в сердце…летать можно  свободно везде…без границ.
Можно залетать в старый добрый лес, что-бы почирикать вместе со старыми знакомыми.  :roll:
А можно лететь в далёкие экзотические страны…посмотреть на странные туземные ритуалы и обряды и религии..…..можно всё :-)…но источник вечный, живой и нерушимый всегда есть в моём сердце.


Цитировать
Сменить конфессию, адепты которой хоть каплю умнее?

Ищешь умных адептов?...зачем? :?

 
Цитировать
В нынешнем языческо-идолопоклонническом состоянии православие вообще опасно для здоровья (подчеркиваю! не православие как идея, а нынешняя безграмотность и тьма). Имхо

В каждом психосоматическом симптоме (я про твой бронхит) есть шанс к духовному очищению.
За каждым симптомом стоят какие то определённые эмоции и чувства, за эмоциями часто конкретные ситуации.
Вот ты болеешь…и…какие у тебя эмоции?
Если проживать их как таковые это постепенно очистится…
Вот..это..
Цитировать
одиноким алхимиком (куда и так почти скатилась...)?
скатываешься в чувство одиночества?......может позволишь себе окончательно  скатиться туда?
одиночество…бывает многоуровневое.
Личностный уровень….бросили, оставили…мама…папа..
Общечеловеческий..ситуация Богооставленности…
Даже Иисус на кресте вопрошал «Боже Мой!  для чего Ты оставил Меня ?»- …помнишь?..воооот :-)...а дальше что было?...вооот. так и было :-)...и многие через это проходят ...тяжело...."путь узок и тернист"...а что делать...уж коль пошли тернистою дорогой... :-P

В болезни есть огромный шанс к преображению.
 позволь себе быть в этих  чувствах и эмоциях,  позволь Господу очистить тебя через этот опыт…  просто будь в том что есть и позволь свободно течь тому, что проявляется. ..просто будь в том что есть как оно есть. Так это быстрее всего очистится.
Гнев-так гнев.
Беспомощность-так беспомощность…когда болеет тело…в этом ведь много слабости и беспомощности..так ведь?
Одиночество-так одиночество.

Всё это часть моего опытного знания, lily, которое совпадает с опытом других людей и сущностными наставлениями духовных традиций где знания передаются прямо от учителя к ученику.
Почему пишу в такой последовательности, потому что личный опыт был первичен, а затем подтверждён.
И поэтому беру на себя ответственность говорить тебе всё это.


Цитировать
В Древнем Египте я нашла для себя много ответов

А я много вдохновения...и утешения…когда мои иллюзии относительно христианства были разбиты…я испытывала чувство безнадёжности от того, что увидела мёртвую религию…и потеряла опору.
 прикосновение к живому источнику христианства, который струился через прикосновение к  Древнему Египту и Древней Греции…очень вдохновил и утешил и через это объединились мёртвая религия, живой исток  и моя работа. :-)


« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 19:55:52 от Olga »
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

lily, мне кажется, это тоска по "телу практикующего". Есть одиночки, тотальные, они очень сильны, они не нуждаются, у них налажена связь..широкополосный инет-)  Но это исключительные случаи... Другим же нужен взаимообмен, "место силы" в духовной топографии. Да.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

В параллельных темах уже мелькает наконец то подход к практике и с точки зрения психофизиологии, которая оказывается работает независимо какую молитву творит чел, православную или нет. Аналогичные работы проводились и с медитативными состояниями.
Оказывается, не независимо.
Цитата:
В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же люди погружались в молитву, происходило замедление ритма биотоков до 3 герц. Эти медленные ритмы носят название дельта-ритмов и наблюдаются только у младенцев до двух-трех месяцев. С точки зрения нейрофизиологии эти люди становились в буквальном смысле слова как младенцы.
 
- Но это наблюдалось не у всех?
 
- Наиболее отчетливо замедление ритмов проявилось у молодых послушников Александро-Невской лавры. Они долгие часы проводят в молитвенном бдении. А вот у игумена Вениамина из Лавры результаты оказались намного слабее. «Понятно почему, - говорил священнослужитель. - У меня огромное количество дел, которые надо постоянно держать в голове. Времени на молитву просто не хватает. Знать, такое мое послушание».
 
Аналогичные замедления мы отследили у католического ксендза и у муллы. Совсем другая картина наблюдается в мозгу во время медитации. Частота альфа-ритма, наоборот, возрастает - как будто человек решает сложную задачу. Приходил ко мне один человек, постоянно практиковавший медитацию и даже основавший духовную школу. Я попросил его прочитать «Отче наш». На энцефалограмме пошли разряды как перед эпилептическим припадком. «Выходит, Бог против медитации», - сказал я тогда. Через некоторое время этот человек позвонил и сказал, что перестал заниматься медитацией, стал ходить в церковь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

В параллельных темах уже мелькает наконец то подход к практике и с точки зрения психофизиологии, которая оказывается работает независимо какую молитву творит чел, православную или нет. Аналогичные работы проводились и с медитативными состояниями.
Оказывается, не независимо.
Цитата:
В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же люди погружались в молитву, происходило замедление ритма биотоков до 3 герц. Эти медленные ритмы носят название дельта-ритмов и наблюдаются только у младенцев до двух-трех месяцев. С точки зрения нейрофизиологии эти люди становились в буквальном смысле слова как младенцы.
 
- Но это наблюдалось не у всех?
 
- Наиболее отчетливо замедление ритмов проявилось у молодых послушников Александро-Невской лавры. Они долгие часы проводят в молитвенном бдении. А вот у игумена Вениамина из Лавры результаты оказались намного слабее. «Понятно почему, - говорил священнослужитель. - У меня огромное количество дел, которые надо постоянно держать в голове. Времени на молитву просто не хватает. Знать, такое мое послушание».
 
Аналогичные замедления мы отследили у католического ксендза и у муллы. Совсем другая картина наблюдается в мозгу во время медитации. Частота альфа-ритма, наоборот, возрастает - как будто человек решает сложную задачу. Приходил ко мне один человек, постоянно практиковавший медитацию и даже основавший духовную школу. Я попросил его прочитать «Отче наш». На энцефалограмме пошли разряды как перед эпилептическим припадком. «Выходит, Бог против медитации», - сказал я тогда. Через некоторое время этот человек позвонил и сказал, что перестал заниматься медитацией, стал ходить в церковь.

Из описанного могу предположить, что молодые послушники  :-) тупо засыпают на молитве. Снижение альфа говорит о бессознательности.
Цитировать
Альфа-волны (8-13 Гц). Альфа доминирует среди мозговых ритмов. У большинства людей на ЭЭГ имеется некоторое количество альфа-ритмов, особенно если они закрывают глаза, направляют внимание вовнутрь и расслабляются. Это увеличивает амплитуду альфа-волн. Альфа-волны, которые свидетельствуют о понимающем сознании, являются «мостом» или «билетом» в бессознательное, которое представлено ещё более низкими частотами (тета и дельта).

При медитативном расслаблении, как и при молитве, должно наблюдать рост тета и дельта и не снжение альфа. Иначе просто вырубается чел (он спит, осознанность отсутствует).
Словом кому действительно интересно прочтите тут http://www.realyoga.ru/library/Литература%20по%20йоге/Нильсон%20Р.%20-%20Активность%20мозга%20в%20практике%20Йога-нидры%20(перевод%20-%20Mykola).zip
Чтоб хотя бы представлять что есть активность и какие ритмы.
Так что независимо работает. Raisa, приведенное Вами описание слишком абстрактно и не конкретно. Слово "биоритмы" и "биотоки" скользкое и означает что угодно.
Плюс интересно на чем замеряли, как, и прочие условия эксперимента. Иначе это очередная утка и пиар. Причем не в пользу молитвы.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Наиболее отчетливо замедление ритмов проявилось у молодых послушников Александро-Невской лавры. Они долгие часы проводят в молитвенном бдении.
...
Аналогичные замедления мы отследили у католического ксендза и у муллы.

Из описанного могу предположить, что молодые послушники  :-) тупо засыпают на молитве. Снижение альфа говорит о бессознательности.

Да куда этим послушникам, ксендзам, да муллам до моей-то альфы. Она у меня на утренней службе,бывает, так снижается, что я по нескольку раз себя ловлю падающим то вперед, то назад. Когда-нибудь точно драбалызнусь башкой о каменный пол. И стану уже совсем как альфа-младенец.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Да куда этим послушникам, ксендзам, да муллам до моей-то альфы. Она у меня на утренней службе,бывает, так снижается, что я по нескольку раз себя ловлю падающим то вперед, то назад. Когда-нибудь точно драбалызнусь башкой о каменный пол. И стану уже совсем как альфа-младенец.

 :-D Как вариант - служить утреннюю службу на коленях и в каске. Снизит травмоопасность практики. Правда эффективность ее похоже будет таже, как и служба под теплым одеялком не вылезая из постели.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Раиса привела весьма "древний" текст. Мы когда-то давно его обсуждали. Ждать у молодых послушников навыков к молитве... Видимо, они тупо засыпали - прав Родион :)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

lily
Цитировать
Я родилась в регионе, где мистическая традиция таки жива, где технике молитвы и символическому языку учат в школах.

Это удивительно…где это место?
 
Как ни странно, в Средней Азии есть не только гастарбайтеры, но много чего другого. Это очень интересный регион, если посмотреть свежим взглядом.


.
И вот тех, которые по природе своей должны парить свободно…когда приходит время  начинают выпихивать из гнезда, если им не хватает смелости лететь самостоятельно.

Мне очень перекликается твоя история.
Некоторое время назад.…меня выпихнули … из тёплого гнёздышка.
 причём на всех уровнях…на уровне семьи- муж сказал, что влюбился и хочет что-бы я ушла…я осталась без опоры во вне…к тому же без денег и жилья.
С уровня духовных связей… выпихнули как православные братья и сёстры…так и дзогчен община….то есть…они конечно же этого не делали :-), но для меня это было именно так.


Ищешь умных адептов?...зачем? :?

grazie!

Проанализировав ситуацию... поняла, что потеряв все - дважды родину, дом, семью, друзей, коллег... начала цепляться за язык. По большому счету за привычную среду и понятный язык. Очень трудно разговаривать на языке, который учу чуть больше года, и это тоже добавляет одиночества, целый год промолчала просто потому что не могу нормально выразить мысль. Особенно мучительно, когда вижу интересных людей, когда есть что сказать, а невозможно. Это одна из граней... Сейчас решила напрячься, чтобы говорить лучше - читаю, каждый день по 2-3 часа разговариваю с друзьями, порой со словариком. Итальянский еще и сложный зараза... намного сложнее английского.

Второе... для меня традиция - это матрица, как бы интерфейс для работы. В православии он в большей степени на основе мистического богословия, на западе - в большей степени на основе алхимии. И сейчас самые влиятельные итальянские художники плотно заняты алхимическими штудиями. Возможно не нужно отсекать новый опыт, а познакомиться с ним... опять же цепляюсь за знакомое. Хотя на некотором уровне одно не исключает другого...

Зачем нужны умные адепты? Я не мальчик. Архетипически женщина - энергия, мужчина - принцип. Теоретически могу замкнуть все в себе и на себя, но, если честно, это делает меня несчастной. То ли не доросла, то ли слишком сильно люблю мужчин...  :oops:
And death shall have no dominion

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Цитировать
в Средней Азии технике молитвы и символическому языку учат в школах.
это потрясающе...я ни знала.

Цитировать
Архетипически женщина - энергия, мужчина - принцип.
да.
 знаю.

Цитировать
То ли не доросла, то ли слишком сильно люблю мужчин...
мне кажется, что в союзе с мужчиной всё по-другому...более сильно можно реализоваться двоим.
мне хотелось бы союза...но...похоже Господь жестко отсекает это.
осознавать в 35 лет, что я монахиня....это...ты даже не представляешь как это жестко для меня....сейчас мне чувствуется...это ..как смерть вечная.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Сначала немного позабавлю. Профессор вспоминает: "Приехал к нам отец Амвросий, настоятель монастыря в Иванове, здоровый такой мужик, бывший тренер по борьбе. Посадили мы его в кресло, а в этот момент на него возьми да упади лабораторная лампа. «Видно, Бог не велит», - сказал отец Амвросий, и эксперимент пришлось прекратить".
Снижение альфа говорит о бессознательности.
В эксперименте участвовал и отец Кирилл, настоятель храма при петербургском университете. Когда отец Кирилл погрузился в молитву и вошел в состояние молитвенного бодрствования, Слезин столкнулся с парадоксальным с точки зрения анатомии человека явлением — энцефалограмма головного мозга соответствовала состоянию комы: "Энцефолограмма Отца Кирилла соответствовала коме, когда никакого сознания нет! Т.е. мы можем сказать, что сознание как бы живет вне мозга! Т.е. мозг вроде бы не работает, а человек в сознании...»- Мне кажется, — продолжает учёный — хотя пока я не могу этого доказать, что в подобном состоянии сознание начинает существовать вне тела.
При медитативном расслаблении, как и при молитве, должно наблюдать рост тета и дельта и не снжение альфа.
Цитата:
Вы изучали состояние не только молящихся православных христиан, но и представителей других конфессий?

- Да, например, записали ЭЭГ католического ксендза во время молитвы. Здесь полного погружения не наблюдалось, хотя и была тенденция к замедлению ритма. В последующей беседе ксендз признал, что православные - более сильные молитвенники, что только в православии сохранилась практика непрерывной Иисусовой молитвы среди монахов. Изучали также состояние сознания мусульманина, правда, не муллы, а мирянина, из Северного Йемена, во время намаза. Видимых изменений ЭЭГ не обнаружили, но спектральный анализ показал, что мощность его альфа-ритма явно снизилась. У дзэн-буддиста картина была сложнее: сначала подъем ритма, а затем его значительное снижение.
ЭЭГ наиболее усердно молившегося воспитанника Духовной академии показала полное выключение коры мозга! Хотя он был в сознании, что называется, в здравом уме в твердой памяти. Помолившись, спокойно сказал: "Ну ладно, хватит..." - и частота электрических импульсов коры его головного мозга вернулась к обычным альфа - (8 - 12 герц) и бета-ритмам (13 - 30 герц).

Значит, с научной точки зрения феноменально состояние мозга именно при православной молитве?

- По нашим данным, именно так. Мы назвали этот феномен четвертым функциональным состоянием мозга. До этого науке были известны три состояния: бодрствование, "быстрый" сон и "медленный" сон - без сновидений. мне не давала покоя мысль о том, что раз существует «медленный» сон, согласно закону симметрии должно быть и «медленное» бодрствование». Наш эксперимент показал, что есть еще одно состояние, которое можно назвать "медленным", или "молитвенным" бодрствованием. При нем кора головного мозга отключена, и восприятие информации человеком происходит напрямую, минуя мыслительные процессы и анализ. И, может быть, самый важный вывод, который мы сделали: четвертое состояние мозга столь же необходимо человеку, как и все остальные. Отсутствие одного из них нарушает гармоническое развитие человека, приводит к болезням и деградации.

интересно на чем замеряли, как, и прочие условия эксперимента.
Доктор медицинских наук, член редколлегии журнала «Независимый психиатрический журнал» Виктор Каган:
— Исследование Слёзиным состояния мозга во время молитвы проводится на высоком техническом уровне. Методы, которые использовались ученым, позволяют говорить о высокой степени достоверности эксперимента.

Регистрация электроэнцефалограмм (ЭЭГ) проводилась на приборах «Энцефалан», «Эpа», «Меделек», «Биомедика» пpи монополяpных отведениях по общепpинятой схеме с ушным индиффеpентным электpодом. Анализ записей ЭЭГ по окончанию наблюдений пpоводился посpедством визуального метода и компьютерного спектpального анализа. Запись ЭЭГ пpоизводилась в состоянии относительного покоя (фон), пpи функциональных пpобах (пpоба на откpывание глаз, на световой стимул, гипеpвентиляция, счет, мысленное чтение стихов светского содержания, и, как основной объект изучения, состояние молитвенного погружения)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Да куда этим послушникам, ксендзам, да муллам до моей-то альфы. Она у меня на утренней службе,бывает, так снижается, что я по нескольку раз себя ловлю падающим то вперед, то назад. Когда-нибудь точно драбалызнусь башкой о каменный пол. И стану уже совсем как альфа-младенец.
Кажется, уже когда-то Вы говорили о подобном состоянии по утрам на службе. Значит, просто Вы - "сова", и раз уж положение настолько угрожающее, может, накануне лечь пораньше, прибегнув, если надо, к снотворному? И вообще, похоже, это запущенная форма недосыпа. Может, пора уже, наконец, нормально выспаться? 

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Цитировать
осознавать в 35 лет, что я монахиня....это...ты даже не представляешь как это жестко для меня....сейчас мне чувствуется...это ..как смерть вечная.
это не монашество и не смерть вечная, а субботство... :wink:

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition2.php

А вообще интересно... Мракобесие искоренимо или в принципе нет?
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2012, 09:47:48 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Цитировать
осознавать в 35 лет, что я монахиня....это...ты даже не представляешь как это жестко для меня....сейчас мне чувствуется...это ..как смерть вечная.
это не монашество и не смерть вечная, а субботство... :wink:

 :-D кризис среднего возраста это. Пройдет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

просто Вы - "сова", и раз уж положение настолько угрожающее, может, накануне лечь пораньше, прибегнув, если надо, к снотворному? И вообще, похоже, это запущенная форма недосыпа. Может, пора уже, наконец, нормально выспаться? 

Раиса, благодарю, все это уже было испробовано на протяжении ряда лет :)
Но речь о другом. Статья, которую вы цитируете, вызывает мягко говоря скепсис. Потому что серьезные научные исследования таких вопросов по определению должны занимать не один год, возможно даже много лет. Эксперименты должны проводиться над большим количеством участников, отобранных по определенным методикам. Должны приводиться мнения оппонентов и тд и тп. И лишь после этого делаться какие-то выводы.
Здесь же возникает ощущение если не шарлатанства, то конъюнктурщины, пиара.
И впрямь,  ведь приятно читать, что "православная" молитва самая крутая, и молитвенники у нас круче всех. Вот же, смотрите, ученые доказали...
Вот только, если мы где-нибудь наткнемся на материал из серии "группа ученых Йельского (Массачусетского, Кембриджского, Токийского - все равно) университета пришла к выводу", что, допустим, молиться  - вредно или что какая-нибудь мантра круче молитвы, то православный флирт с наукой мгновенно закончится. Прошла любовь, завяли помидоры.
Наукоподобное еще не значит научное.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Насколько понимаю, то говорить о какой то абстрактной активности абстрактного мозга не приходится. Мозг не монолит (разве что возможно у самого профессора). Активность его не однородна. То, что описано в примере, это популизм чистой воды. Он не просто околонаучен, он вообще не научен. Ширпотреб на злобу дня для домохозяек. Это же круто
Цитировать
ЭЭГ наиболее усердно молившегося воспитанника Духовной академии показала полное выключение коры мозга! Хотя он был в сознании, что называется, в здравом уме в твердой памяти. Помолившись, спокойно сказал: "Ну ладно, хватит..." - и частота электрических импульсов коры его головного мозга вернулась к обычным альфа - (8 - 12 герц) и бета-ритмам (13 - 30 герц).
  :-D
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Напомню, что в теме идет оффтоп. Если хозяйка темы посчитает его лишним, удалю.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Ритм отражает состояние. Если есть осознание, то это выражается ростом альфа ритма мозга. Не наоборот. Если нет альфаритма - нет осознанки. Коль заявляется что чел при памяти но ритм отсутствует ... - ребята, кто то брешет. Или прибор, или интерпретатор результатов. Я склонен ко второму, хотя и первое реально. Но даже без элементарного здравого смысла - посмотреть на описание. Оно же белыми нитками шито. Ну скажем наблюдаем рост гаммы и затухание альфы и бетты. Это что? Четвертое состояние? Неа. Это сон младенца. Я напрмер не понял в чем заключено четвертое состояние "по Слёзину". В том что сознание есть, а мозг не работает? Так это естественное состояние блондинки. Они тоже в коме, особенно за рулем. А выбор подопытных чего стоит. Отец Кирилл, молодые послушники, некий мирянин правда не мулла да еще из Северного Йемена, какой то дзен-буддист и какой то ксендз... Не, ну нафиг. Даже обсуждать нечего.
Умываю руки.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Чтобы слегка выйти из офтопа, скажу, что у меня было личное соприкосновение с древнеегипетской если не религией, то мистикой. Это произошло уже много лет назад, в Каире, возле знаменитой золотой маски фараона Тутанхамона.
Помню, я смотрел прямо в темные глаза фараона на золотой маске и явственно ощутил присутствие инобытия. Взгляд погружался во мрак этих глаз, и этот мрак был совершенно непостижим. Это был мир, в котором царствуют законы, которые человек постичь не в состоянии.
И помню - явственное ощущение того, что меня для этого мира не существовало вовсе. Меня не было. Вот есть этот мир инобытия, а рядом  я - полное ничто, и весь мой и физический, и внутренний мир - ничто, воплощение небытия - для мрака в глазах Тутанхамона.
Конечно, эта мистика рождается из техники. У маски Тутанхамона - "кошачий взгляд", то есть невидящий взгляд, направленный вам в переносицу. (Если вы вдруг захотите вызвать у собеседника дискомфорт, незаметно показать ему, что он для вас ничто - невозмутимо смотрите ему в переносицу, то бишь в упор не видя).  Этот же эффект использовали создатели маски Тутанхамона.
Но они же создали этот мрак в его глазах - в этом мраке явственно присутствует инобытие. Оно не вызывает страх, скорее трепет своим присутствием.  Какова природа этого инобытия - не стану гадать.

neofoma

  • Сообщений: 16
  • Мой выбор!
    • Просмотр профиля

 lily позволю себе с Вами не согласиться! Православное Христианство хранитель истиных догматов спасения! И Ваш личный духовный опыт и взгляд это только Ваше имхо (в нынешнем языческо-идолопоклонническом состоянии православие вообще опасно для здоровья (подчеркиваю! не православие как идея, а нынешняя безграмотность и тьма).

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Египет - родина иконы, христианство лишь восприняло синтез древнеегипетской и эллинистической культур.



2й век, Фаюм.
And death shall have no dominion

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Лили спасибо удивили - посмотрел Фаюмские портреты в инете, теперь понятно откуда взгляд Христа и святых на иконах и Спас Синайский. Я почему-то думал что примерно с него все и началось, а на самом деле это древний Египет, не Византия.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Это здорово. Только вот какое отношение меет к иконе?
Икона не "портрет". Иконой может быть и мозаика и скульптура. Да и ИМХО задача иконы не столько в передаче изображения, сколько в том, чтобы возводить ум и сердце горе к Богу.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Это здорово. Только вот какое отношение меет к иконе?
Икона не "портрет". Иконой может быть и мозаика и скульптура. Да и ИМХО задача иконы не столько в передаче изображения, сколько в том, чтобы возводить ум и сердце горе к Богу.

Родион, я думаю, на искусство потртета Древнего Египта можно взглянуть как на дар волхвов Христу. Древние египтяне принесли в дар Христу самое ценное,  что у них было, в том числе искусство портрета, и из этого дара волхвов развилась иконопись.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Я полагаю, что как на дар волхвов можно посмотреть на многое. Не только на искусство портрета. Только вот за этим теряется собственно сама икона. Можно (да и примеров этому масса в изобразительном искусстве) прекрасно писать портреты, пейзажи, - но это не будет иконой, владеть техникой и быть прекрасным художником - но не иконописцем. Для иконы ИМХО нужно знать этот мир, а его знает только молитвенник. Без этого икона очень слабая выходит. Посему Фаюмские портреты хороши, бесспорно. Но их связь с иконой?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Родион вы правы в том смысле что икона это не только портрет, как я понимаю это мир духовный сваязанный с миром материальным, я в ликах святых вижу бесстрастие, тоже я увидел и в Фаюмских портретах, внутреннюю глубину.

У меня был интересный опыт связанный с древним Египтом. Я лет пять назад попал на большую ехпозицию культуры и истории древнего Египта.
Это французы сокровища Лувра привезли в Австралию. Там была почти вся история Египта с дервних времен и до Христа фрески саркофаги, древние папирусы,
гимны Осирису (что-то вроде молитв) одним словом очень интересно. Я кстати тогда из монастыря возвращался, состояние души было не совсем обычное.

Так вот я прошел всю экспозицию и в конце меня такая мысль посетила. "Как удивительно, древние египтяне всю свою земную жизнь готовились к смерти, к жизни вечной." Мне показалось что для них это был смысл жизни, они очень хорошо понимали звязь нашего материального мира и духовного, и о духовном мире они знали намного больше чем мы сейчас, и мне кажется что это тоже отражено в Фауюмских портретах. Можно конечно сказать что они не тем духам поклонялись, но я думаю что не все так просто.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Это здорово. Только вот какое отношение меет к иконе?
Икона не "портрет". Иконой может быть и мозаика и скульптура. Да и ИМХО задача иконы не столько в передаче изображения, сколько в том, чтобы возводить ум и сердце горе к Богу.

Родион, это ж всем известно, что "у нас разведчики, а у них - шпионы".
Учитывая, что египетское искусство в основном предназначалось не для просмотра, а для вечности, устремления к Богу там уж точно не меньше. Фаюмские портреты служили как бы крышкой гроба-ковчега, примерно как наша икона на крышке раки. Из Египта христианство восприняло куда больше, чем кажется.

Кстати, икона не сводится к тому, что Вы описали. Более того, Вы оторвали идею от воплощения, от материи, чего византийцы не делали, ссылаясь на таинственное соединение двух природ во Христе. Икона - это и портрет тоже, и материя тоже, и доска, стена тоже, нельзя отбрасывать человеческую природу.
And death shall have no dominion

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Фаюмский портрет имеет свои корни - на основе римского искусства, насколько помню. Это было в общем-то погребальное изобразительное искусство.

Связь с иконами фаюмский портрет получил уже позже...Получается, все же изначально икона была именно портретом?
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля



Здесь даже жесты совпадают с христианскими изображениями. Крест-анх - символ вечной жизни.
Пока не нашла качественную картинку с золотым нимбом, найду - повешу для полноты картины.


Цитировать
«Проходит жизнь на земле, не длится она долго. Не принесёт множество подданных пользу владыке обеих стран (царю). Разве вечно живёт человек на земле? Уходит и тот кто совершает путь свой, держась за руку Осириса, и тот кто тешит себя наслаждениями. Предстаёт человек перед Богом, шествующим в стране потаённого. Приходит душа в место знаемое ею, и не утрачивает она прошлого пути своего, никакими чарами не обратить её вспять, грядёт она к тем, кто даёт ей воду жизни. Ведомо тебе, что судьи совершающие суд над грешниками не милостивы они над несчастными в день вынесения приговора, в тот час когда совершают они дело своё. Страшен обвинитель имеющий знания. Не полагайся на давность годов, ибо обозревают они всю жизнь как единый час. Когда переходит человек по ту сторону смерти, пребывают с ним все дела совершённые им на земле как имущество его, а пребывание там вечно. Глуп пренебрегающий этим. Тот же кто достигнет судей не совершив преступлений будет пребывать он там богом, шествующим как владыка вечности».
«Поучение гераклеопольского царя своему сыну Мерикара» (XXII в. до н.э.)
And death shall have no dominion

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Я вот лично не понимаю духовный смысл иконы. Человек живой а не изображённый на холсте - есть образ и подобие Творца. Читал, что раньше икону могли читать все. Икону называли "библия для неграмотных". Иконопись отображала некие библейские истории, т.е передача слова посредством образов. Развитие некоего аппарата представления. То же самое можно наблюдать и сейчас в детских книжках, где много рисунков. Вот интересно «Поучение гераклеопольского царя своему сыну Мерикара» (XXII в. до н.э.) мироточила у египтян, ей как божеству поклонялись?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Получается, все же изначально икона была именно портретом?

Икона связана с погребальной символикой. Не забудем, что Христа похоронили по обряду, имеющему свои корни в Египте (бинты, благовония, плащаница и т.д.). На иконе Рождества Младенца изображают спеленутого как мумию, и эти же бинты изображены на иконе с Женами-мироносицами у Гроба.

Кстати, единственная иностранная страна, которую посетил Господь во время своей земной жизни - Египет. Таких случайностей не бывает.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я вот лично не понимаю духовный смысл иконы.
Не хочу Вас расстраивать, но Православие - это иконопочитание. См. соответствующий праздник "Торжества Православия".
Только не надо путать принцип иконичности с очень частным случаем изображений на досках.

Века до 19-20 и у православных ничего особо не мироточило.
And death shall have no dominion

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Не хочу Вас расстраивать, но Православие - это иконопочитание. См. соответствующий праздник "Торжества Православия".
Только не надо путать принцип иконичности с очень частным случаем изображений на досках.

Века до 19-20 и у православных ничего особо не мироточило.
А Вы чем занимаетесь? Принципом иконичности или случаем изображением на досках? Что бы мне не путаться, т.к. для меня это едино.
По поводу "чудотворности икон" склонен считать это реальной болезнью. Тут конечно с иконоборцами солидарен.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Икона связана с погребальной символикой. Не забудем, что Христа похоронили по обряду, имеющему свои корни в Египте (бинты, благовония, плащаница и т.д.). На иконе Рождества Младенца изображают спеленутого как мумию, и эти же бинты изображены на иконе с Женами-мироносицами у Гроба.

Кстати, единственная иностранная страна, которую посетил Господь во время своей земной жизни - Египет. Таких случайностей не бывает.

Спасибо за пояснение.

Ранние иконы действительно похожи на фаюмские портреты, но что происходит потом...Икона меняется в технике исполнения, а также по своему внутреннему содержанию или отношению к ней - наделению ее сакральным смыслом (если можно так сказать).

Фаюмский портрет имел также духовный смысл в рамках египетского вероучения, но иконе впоследствии придается совсем иное сакральное значение...Интересен сам процесс трансформации образов в искусстве. Изменения ведь происходят изначально на уровне внутреннем, а затем уже изменяется и внешнее воплощение. Имхо.
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Я вот лично не понимаю духовный смысл иконы.
Вы правы ничего духовного в иконе нет, как впрочем и молитве и прочих аскетических техниках...это просто инструменты...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Простите, я правда не в состоянии отвечать на вопросы, так как не вижу в этом реального смысла. Диалог бывает, когда оба собеседника хоть сколько-то погружены в предмет... Сейчас склонна думать, что Бог меня уберег от занятий иконописью, которая выродилась в идолопоклонство. Восстановить смыслы можно, но у нынешних христиан нет на это запроса, считается, что всем и так хорошо. Не буду никого смущать.
And death shall have no dominion

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

lily, я так считаю, если искуство, в частности изображение, несёт в себе передачу представлений, то художнику проще это изобразить чем описать словами. На тематических форумах самих художников, встречал в основном споры технического характера. :)
Но тут таже закавыка, что и со словом, т.е. понимание.  8-)
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2012, 15:57:10 от ИванычЪ »

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Восстановить смыслы можно, но у нынешних христиан нет на это запроса, считается, что всем и так хорошо. Не буду никого смущать.

Мы не можем говорить за всех христиан...Когда дело касается молитвы, человек обращается к Богу.
Идолопоклонство может выражаться не полько в иконопочитании...Идолом может стать все, что угодно. А так: для чистого - все чисто... :-)
Для тебя занятие иконописью - идолопоклонство?

« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2012, 17:00:30 от angel »
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Восстановить смыслы можно, но у нынешних христиан нет на это запроса, считается, что всем и так хорошо. Не буду никого смущать.
предполажу что прежде интересно прорисовать свой образ и его смысл восстановить, а если этого нет какой смысл картинки разглядывать...потому и нет интереса у людей к этому что прежде сами мертвы в себе...

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

....а если этого нет какой смысл картинки разглядывать...
Тут кстати очень интересно. Откуда происходят знаки кои мы привыкли называть буквами? ... т.е. письменность, а не слова... чуть выше написал, что икону раньше читали... теперь это доступно только специалистам.
В Египте было одно письмо или несколько? Если взглянуть на это, как на календарь у евреев(один священный, другой гражданский)....???
.........
Вспомнилось... Киса, я вас давно хотел спросить, как художник художника - вы рисовать умеете? :)
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2012, 18:18:12 от ИванычЪ »

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

lily
Цитировать
Сейчас склонна думать, что Бог меня уберег от занятий иконописью, которая выродилась в идолопоклонство.
Иконы очень поддерживают на духовном пути…когда у меня возникали переживания духовных сфер  и было страшно…мой ум сразу же выдавал образ…иконы или картины связанной с изображениями действий святых.
Меня это очень поддерживало.
И знаешь…я удивляюсь насколько точно нарисованы некоторые аспекты…вот …так как нарисовано, так и есть....буквально…небеса разверзлись и хлынул Свет… точно…так с небом и происходит.
Когда приходит время  Свет икон прямо открывает свой смысл.
Рисовать лики святых…которые поддержат и вдохновят…это…как позволить Свету струящемуся из тебя пролиться на доску или стену….для блага тех, кто во тьме…для того что-бы у них была хотя бы возможность хоть как-то прикоснуться к этому измерению.
Люди поклоняются иконам как идолам  только потому, что они не могут по-другому...они не могут понять некоторых аспектов, связанных с уровнем энергии...ну нет у них такой способности…ну нету…такая способность, если это ни фантазия, большая редкость.
Но ведь они стремятся к духовным измерениям…они делают всё что в их силах.
Конечно, если бы государства поддерживали, поощряли и обучали прихожан живой мистической традиции……но этого нет.
Так что…когда тьма становится непроглядной  приложить лоб к лику святых…помогает…хотя бы так…прикоснуться к Свету.

Спасибо за образы и «Поучение гераклеопольского царя своему сыну Мерикара» (XXII в. до н.э.)

пишите пожалуйста, lily.....Вы большой светлячок :-)….и умница и красавица…вот.  :-)


E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Удалил тарабарщину.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Так что…когда тьма становится непроглядной  приложить лоб к лику святых…помогает…хотя бы так…прикоснуться к Свету.

Ольга, сводить образ к тому, к чему прикладываются, и есть страшное падение.

Цитировать
«Когда же кто-нибудь, с трудом оторвавшись, проникает в самый храм, то какой же радости и волнения и страха он исполняется! Как если бы взойдя на самое небо без чьей-либо помощи откуда-то, и как звездами, осияваясь многообразными и отовсюду являющимися красотами, он весь будет поражен. Кажется же, что все другое находится в исступлении, в экстатическом движении и вращается сам храм. Ведь благодаря естественным и всевозможным обращениям [в разные стороны] и постоянным движениям, которые заставляет претерпевать зрителя повсюду присутствующее многообразие зрелищ, свое впечатление он переносит воображением в созерцаемое»
св. патриарх Фотий (IX век), из проповеди на освящение храма Богоматери Фаросской Большого императорского дворца

Цитировать
«Церковь есть земное небо, в котором живет и обращается небесный Бог»
св. патриарх Герман (VIII в.)

Цитировать
Небо, усыпанное бесконечными звездами, путь открывает,
Радоваться и смеяться печальную ночь убеждая.
Также и в храме самом, ведь в его необъятном пространстве
К каждому луч  простирается чудный, несущий сиянье,
Каждому здесь раскрывается радости полное небо,
Светом с души прогоняя покровы тяжелые мрака.
Всех осеняет святое сияние славного храма.
....
Вот, что для Господа Бога возвел император великий.
К многим дарам он прибавил сияние славное храма,
Что он возвел по божественной воле как дар вдохновенный
Миру Творцу, милосердному, светлому, вечному Богу.
Милость яви же свою безграничную, о, пресвятая,
Жизнедающая Троица, вечному городу Риму,
Жителям и скиптродержцу его и прекрасному храму.
из Экфрасиса св.Софии византийского поэта Павла Силенциария
на освящение храма (6 января 563 г)

И все аскетические пассажи насчет созерцания, спиралевидного и кругового движения ума встают на свое место.
And death shall have no dominion

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

я думаю, на искусство потртета Древнего Египта можно взглянуть как на дар волхвов Христу. Древние египтяне принесли в дар Христу самое ценное,  что у них было, в том числе искусство портрета, и из этого дара волхвов развилась иконопись.

У меня в чем-то схожее восприятие. Только, думаю, уместнее в параллель привести историю Исхода, когда коренные жители "вынужденно-добровольно" отдали израильтянам свои ценности "в приданное".

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

И все аскетические пассажи насчет созерцания, спиралевидного и кругового движения ума встают на свое место.

Вряд ли. Там пассажи были с другим смыслом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Вряд ли. Там пассажи были с другим смыслом.
Именно поэтому разговаривать бесполезно. Вы оспариваете источники...
Вместо того, чтобы хоть каплю вникнуть все довольствуются собственными впечатлениями, причем самыми поверхностными. Даже в голову не приходит, что впечатления могут быть неверными.

Сравнивать Египет с волхвами - это полная чушь. Простите.
Параллель с Исходом несомненно есть, что отражено и в литургических текстах, но совсем в ином плане. На этот счет есть чудесный текст Мелитона Сардийского "О Пасхе".
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  Какие источники я оспариваю ?
  Под аскетическим "круговом", "вращательном" движении ума имеется ввиду то, что ум возвращается внутрь себя, к созерцанию вещей внутренних, обычно невидимых. Забывается, отвлекается, и снова, понуждаемый нашей волей (а потом - и привычкой) - возвращается к безвидному, внутреннему.


Цитировать
  Кажется же, что все другое находится в исступлении, в экстатическом движении и вращается сам храм. Ведь благодаря естественным и всевозможным обращениям [в разные стороны] и постоянным движениям, которые заставляет претерпевать зрителя повсюду присутствующее многообразие зрелищ, свое впечатление он переносит воображением в созерцаемое»

  Здесь вращение многообразия зрелищ, что прямо противоположно внутреннему, безвидному. Единственное, что можно перенести "воображением" (допустим, метафора языка, потому что как можно перенести в безвидное - в созерцании внутреннем не используется воображение, а вера) в созерцание - это ощущение величия и движения в нём, в этом величии.
   Но и тут, описывающие внутреннее, говорят об общей статичности, посему остаётся только ощущение величия. Но оно уже никак не соответствует никакому "круговому движению".
  Как видите, я каплю вникнул. И сделал это в самом начале, прежде чем что-либо вообще сказать.
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=8bc54dfb12a3187fa8b27b5047fdce19&topic=1223.msg12999#msg12999
Цитировать
У Паламы о круговом движении ума говорится так:
ум не как зрение, которое видит все прочие видимые вещи, а себя не видит. Он и во всем прочем действует, рассматривая, что ему необходимо — Дионисий Ареопагит называет это прямым движением ума, — и к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая, что Дионисий называет круговым движением ума. Второе-то и есть лучшее и наиболее свойственное уму действование [энергия], через которое он превосходит иногда сам себя, соединяясь с Богом. Василий Великий говорит, что «ум, не рассеивающийся по внешнему...» — стало быть, он может выходить вовне! а выходя, нуждается, конечно, в возвращении, почему Василий и продолжает: «...возвращается к самому себе, а через самого себя к Богу восходит» как бы неким надежным путем. Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание.

  К аскетическим описаниям "круговое движение многообразия зрелищ" не относится никаким боком. Аскетика созерцания - это о внутреннем. Во всяком случае то - что я помню в обсуждениях на форуме.

  Оно может относится к неким богословским описаниям круговых движений ума. Или внешнему мистицизму, я не знаю... Некое экстатичное головокружение.

  Пожалуй, единственное, о чём можно сказать в подобии с вашим приведённым описанием - это о истинном видении умом, как результате. Но и тут проблема: там некое экстатическое движение и впечатление. Как это увязать с истинным видением концентрированного (в действии) ума, отказывающегося раз за разом от мишуры бегущих вокруг него образов ? Опять к противоположности приходим.

  Проповедь на освящение храма, направленная к простому народу, зачастую и не знающему, что такое аскетика - она и есть проповедь на освящение храма. Возможно, очень возвышенная проповедь.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2012, 13:13:02 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Так что…когда тьма становится непроглядной  приложить лоб к лику святых…помогает…хотя бы так…прикоснуться к Свету.
Ольга, сводить образ к тому, к чему прикладываются, и есть страшное падение.
уж и прям таки...  :-D приложить лоб к лику святых - это как снять телефонную трубку и вызвать помощь скорую...  :wink: только небесную... :roll:
некоторым это помогает для внутренней концентрации внимания...  :-)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Оно может относится к неким богословским описаниям круговых движений ума. Или внешнему мистицизму, я не знаю... Некое экстатичное головокружение.

  Пожалуй, единственное, о чём можно сказать в подобии с вашим приведённым описанием - это о истинном видении умом, как результате. Но и тут проблема: там некое экстатическое движение и впечатление. Как это увязать с истинным видением концентрированного (в действии) ума, отказывающегося раз за разом от мишуры бегущих вокруг него образов ? Опять к противоположности приходим.

Если Вы не можете увязать, это не значит, что это в принципе невозможно. Никто не говорит, что созерцаемое движение света - это конечная точка, наоборот, это ступень восхождения, икона внутреннего движения и созерцания.
Отказ понимать суть, объявить все творение "мишурой" - это гностицизм какой-то.
Жалею, что начала снова об этом говорить, те же грабли.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

   Но Фотий говорит о другом. Он говорит о том, что когда оторвёшься (от внешнего взгляда на храм ? начало цитаты неполное) и зайдёшь внутрь, то от движений и переходов своих (взглядов твоих, потому как аж глаза разбегаются от зрелищности храма внутри), которые ты делаешь по причине множества зрелищ (икон, историй изображённых в храме), своё ощущение величия, удивления, ощущения красоты человек переносит в сами эти картины храмовые (дополняя сам, своим воображением - величие храма), усиливая своё созерцание (вИдение) храма.

  Вот суть этого кусочка проповеди Фотия.

  Была и есть эта проповедь исключительно про храм, его освящение, его величие.
  Натянуть эту проповедь на духовный мир (сделать, как я говорю, "толкование по подобию") можно или более удачно, или менее удачно. Вы это толкование называете сутью. И ищете мистику там, где её нет. Ну правда, нету там мистики.    :)    (А меня обвиняете в гностицизме - каком-то. Или отсутствию зрения такового толкования. А я и не обязан его иметь. Кто пожалеет убогого и почти нищего Краеведа ? )

   Если у вас есть желание, то вместо вздохов о граблях и обвинений займитесь творчеством. Напишите краткую статейку о проповеди Фотия на освящение храма.
   Начните как-нибудь так:  Патриарх Фотий сказал слово на освящение храма, и хоть он говорил о рукотворном храме, его слова удивительным образом могут быть перенесены на мир внутренний, духовный. Так, его слово о... может означать....
   Только "Никто не говорит, что созерцаемое движение света - это конечная точка, наоборот, это ступень восхождения, икона внутреннего движения и созерцания." - это слишком тяжеловесно. Что есть "движение света" ? Надо как-то доходчивее. Для простых и безыскусных, вроде меня. :)

  И таким возвышенным образом покажите нам (мне), насколько прекрасны бывают "толкования по подобию". Только всё должно срастись по смыслам, а я уже показывал, как в этой проповеди это проблемно.
  Примером таких подобий могут служить "Размышления над Евангелием" Александра.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я займусь творчеством... то есть уже занялась.
Милан, дизайн, возможно искусство... подальше от тупых споров и церковного нафталина.
Ничего не собираюсь Вам доказывать, тем более, что статьи уже давно написаны.
То, что рукотворный храм соотносится с нерукотворным - это самые-самые азы.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  А я не просил доказать, я предложил показать. На "нет" - и суда нет.

  Впрочем, вам виднее, чего вы хотите (и ожидаете) от форумчан и от себя самой.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

http://www.youtube.com/watch?v=P_viSs_wgzw&feature=related

  Много к этой теме. Впрочем, всегда так.
 
  То-то его проколбасит ещё раз, подобно как три дня тому назад, когда окажется, что эти "нетварные энергии" - Дух Божий - тоже личность...  И его не используют - для очищения там... Отношения должны быть. Он не тряпка, которой протёрся - стал чище...

  А без этого - да, получается схемка. Очередная. Неизвестной степени совершенства.
   Ну, время ещё есть, может, дойдёт. Помолимся.


Ну вот, например, взвешивание сердца после смерти

А потом?

Ну там же нарисовано: собаке скормили...
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2012, 18:59:26 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Цитировать
Кто пожалеет убогого и почти нищего Краеведа ?
скорее, позавидовать можно...  :wink: многие хотят быть уБогими и нищими...духовно... :-D

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

lily
Цитировать
Ольга, сводить образ к тому, к чему прикладываются, и есть страшное падение.
да.
Я говорила о том, что иконы  пишутся для падших, что-бы они могли иметь возможность  хоть какого то контакт с этим измерением.
И для тех кто  восходит к Господу и имеет способности больше к образному мышлению, т.е лучше понимает картинки, чем тексты.
Ни падшим…думаю...особо ни нужны подобные картинки...согласитесь...иконы пишутся ведь ни для Христа и Архангела Михаила. 

Цитировать
Я займусь творчеством... то есть уже занялась.
Милан, дизайн, возможно искусство... подальше от тупых споров и церковного нафталина.
Бог в помощь,lily :-)
E-mail: breathwork.ru@gmail.com