Исихазм

Автор Тема: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?  (Прочитано 82679 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #150 : 30 Май 2010, 21:53:37 »
Хочу заметить, что Евгений дает развернутую схему, которая по-своему верна (если ее слишком не "догматизировать"). Верна до той поры, пока ум не научится спускаться ниже груди. А как научится, найдет там много для себя интересного и узнает, что брань на уровне груди (и борьба с помыслами) представляет лишь отголоски-сублимации процессов, разворачивающихся ниже и находящихся за порогом сознания тех, кто стоит умом на уровне груди.

Посему лучше не строить слишком тяжеловесных умственных схем, чтобы за ними не потерять суть.

ps По моему мнению, молитва со средоточением на левой стороне груди совсем не обязательна и скорее опасна для физ.сердца. Этот прием, как понимаю, появился не столь давно как развитие молитвы со стоянием в верхней части груди, когда духовное сердце стали излишне отождествлять с сердцем физическим.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #151 : 30 Май 2010, 21:57:26 »
Чакра, имхо, пойдет. Она должна быть (в конце концов) примерно такая, как на рис. из сообщения http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2414.msg71377#msg71377, где сказано про "небо отверсто". Там, имхо, у подвижника постепенно "открывается небо", сначала в виде радости, просветления и т. п., что означает, что он постепенно начинает видеть мир небесный, духовный мир. Надо почаще там бывать умом. И может быть увидеть его там. Или может быть, замечая оттуда нечто постороннее в левой части, груди обрушиваться на него молитвой. И увидеть это. В любом случае правильное пребывание там умом должно сопровождаться постепенным умирением помыслов, тишиной ума, радостью и пр. Так как если это место контролируется умом (лучше если сознательно, видимым образом), то это препятствует прохождению помыслов в сторону головы

Но это, как говорится, мое имхо. Тут каждый действует на свой страх и риск

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #152 : 30 Май 2010, 22:01:25 »
Хочу заметить, что Евгений дает развернутую схему, которая по-своему верна (если ее слишком не "догматизировать"). Верна до той поры, пока ум не научится спускаться ниже груди. А как научится, найдет там много для себя интересного и узнает, что брань на уровне груди (и борьба с помыслами) представляет лишь отголоски-сублимации процессов, разворачивающихся ниже и находящихся за порогом сознания тех, кто стоит умом на уровне груди.

Посему лучше не строить слишком тяжеловесных умственных схем, чтобы за ними не потерять суть.

ps По моему мнению, молитва со средоточением на левой стороне груди совсем не обязательна и скорее опасна для физ.сердца. Этот прием, как понимаю, появился не столь давно как развитие молитвы со стоянием в верхней части груди, когда духовное сердце стали излишне отождествлять с сердцем физическим.

Да, согласен. Молитвой в левой части груди лучше не увлекаться, как я и предупредил в том сообщении. Она скорее для того, чтобы "возбудить брань", если она не ощущается. Но возбуждать брань чрезмерно в такой ситуации вовсе не стоит:-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #153 : 30 Май 2010, 22:02:30 »
ps По моему мнению, молитва со средоточением на левой стороне груди совсем не обязательна и скорее опасна для физ.сердца. Этот прием, как понимаю, появился не столь давно как развитие молитвы со стоянием в верхней части груди, когда духовное сердце стали излишне отождествлять с сердцем физическим.
Вообще то :-)...моя молитва бывает частенько...или непойми ГДЕ в груди :-)...или произносится без привязки к мету, когда я просто смотрю в грудь, во всю ширину...места появляются когда или радость привязывает или возникают физически не очень приятные-ломота или жжение...а часто грудь как бы обволакивает плотная оболочка и за неё как то не пробьёшься...я как то не стремлюсь к месту...мне кажется что моя молитва даже если она и в груди, то всё равно не в сердце, а лишь на поверхности его...и по этому какая в принципе разница где на поверхности...ну разве что если целенаправлено против блуда то в верху лучше...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #154 : 31 Май 2010, 09:20:33 »
целенаправлено, имхо, не надо; помыслы лучше отсекать все (они и не видны на этом этапе как целенаправленные, а только как нечто чуждое)
ломота или жжение -- это, может быть, то, что надо, то есть "сердечные скорби"
на ней надо сосредоточиться вниманием ума и попытаться уничтожить (попалить) ее молитвой с напряжением, даже и тела в этом месте (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #155 : 31 Май 2010, 12:04:30 »
целенаправлено (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)

  Невозможно, при всем своем усилии зажечь тот огнь, о котором Вы (если я правильно подразумеваю) говорите. Дух пылающий огнем, это дается свыше, через глубокое покаяние или по иной Богоугодной причине.
Помните, когда ученики говорили "не горело ли в нас сердце наше"-и это тогда только, когда Христос Был рядом, т.е. этому содействовала Святая сила исходящая от Христа. Так и тут,пока Христова Благодатная сила не воззажжет этот огонь внутри человека, все человеческие усилия и стремления к этому тщетны(в некоторой степени). Человек подвизается, а Божье даруется.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #156 : 31 Май 2010, 12:45:32 »
целенаправлено (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)
Невозможно, при всем своем усилии зажечь тот огнь, о котором Вы (если я правильно подразумеваю) говорите. Дух пылающий огнем, это дается свыше, через глубокое покаяние или по иной Богоугодной причине.
Помните, когда ученики говорили "не горело ли в нас сердце наше"-и это тогда только, когда Христос Был рядом, т.е. этому содействовала Святая сила исходящая от Христа. Так и тут,пока Христова Благодатная сила не воззажжет этот огонь внутри человека, все человеческие усилия и стремления к этому тщетны(в некоторой степени). Человек подвизается, а Божье даруется.

может быть, но пробовать, имхо, все равно стоит:-), так как Божественный Огонь, может быть, сам присоединится к человеческим усилиям и попалит жертву, как попалил жертву пророка Илии (надо примерно с таким устроением души и молиться: себя предоставлять в жертву Богу, а все остальное оставлять действию самого Огня, понимая, однако, что он Сам желает в нас возжечься)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #157 : 31 Май 2010, 18:16:12 »
целенаправлено, имхо, не надо; помыслы лучше отсекать все (они и не видны на этом этапе как целенаправленные, а только как нечто чуждое)
ломота или жжение -- это, может быть, то, что надо, то есть "сердечные скорби"
Ну блуд виден вполне конкретно, как желание...Сегодня пробовал при появлении объекта в поле зрения, удерживать усиленное внимание в груди, с молитвой...мне показалось, что эффективность на много выше чем в голове бадаться, и главное мне кажется что ели удерживать тишину в груди, с молитвой, то в голове помысел не идентифицируется как блудный...т.е. вы правы видимо, в груди надо отсекать, только вот прилог ли это...скорее движение души...у пр.Марка говорится об образных прилогах, а в груди ведь насколько я понял НЕТ образов...
на ней надо сосредоточиться вниманием ума и попытаться уничтожить (попалить) ее молитвой с напряжением, даже и тела в этом месте (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)
Некие дискомфортные явления у меня бывают...часто...но не в районе левого соска...кстати всё таки попробовал молится в районе левого соска, ну кроме как сердцебиение стало слышнее, ничего не обнаружил, покружил вокруг и установился размыто в середине...
Дискомфорт возникает если много выкурю...я вообще думал бронхи болят или что то в этом роде...
И ещё...я подумал что не вижу движения души-прилог курения(в груди)...когда сильная тяга, вижу, опять же как желание-тяга...а когда его нет, но позыв к курению есть...то наверное должно быть движение-зарождение помысла...
И ещё...когда в груди прилог-курения, молитвой отгоняю его...совсем...НО...после этого почемуто в голове крутятся мысли уговаривающие курить...что это значит...прилог ведь я отсёк, всё тяги нет, но есть помыслы в голове...может быть это значит что я успел "пропустить"...и что характерно прилог вроде перетерпливаю...а тупой развод "как лоха" в голове не могу выдержать...АБИДНА ДА! :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #158 : 31 Май 2010, 18:20:40 »
  
Июния :-)...а как вы относитесь к схеме прилог, сосложение, и т.д...
Как по вашему, протекает процесс :-)...

У меня такое чувство что это индивидуально...или нет?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #159 : 31 Май 2010, 18:33:01 »
   Так как если это место контролируется умом (лучше если сознательно, видимым образом), то это препятствует прохождению помыслов в сторону головы
Ну как то...я склоняюсь к тому что да препятствует...и ещё...я сейчас стал как бы вглядываться, но не в голову :-), а в грудь...с молитвой...но, именно вглядываться, т.е. видеть(как со стороны, с открытыми глазами) хотя и смутно некую область, хотя и небольшую...при этом стараюсь и в голове тишину держать...правда не хватает сил на всё :-)...НО...уже интересно :-)...
В общем, есть над чем радотать, что развивать...ато был как в спячке...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #160 : 31 Май 2010, 19:15:04 »
mirnestranik, человек может моментально сосложиться с помыслом...ну уж к этому он приучен всей свой жизнью. Чтобы различать прилоги, разумеется, нужна бдительность постоянная.Вот это бдительность уже на подходе может отсечь прилог....даже не рассматривая его, только интуитивно чувствуя отрицательную энергию заложенную в нем(не знаю почему, но эту энергию иногда можно почувствовать быстрее чем сам прилог).Т.е ты еще не успел ничего подумать, к тебе еще не пришел помысел, а ты чувствуешь нечто "будоражащее"...Все. На подходе прилог со своим энергетическим зарядом, который, еще не входя в тебя,начинает формироваться в мысль.Объект начинает формировать себя не внутри тебя, а снаружи...Все это можно чувствовать на переферии своего существа(в воздухе), как бы "увидеть" несущий потенцал. Хотя это только один из хитросплетенных вариантов приложения мыслей. Но мы чаще всего находимся в беспечном состоянии, и сослогаемся с ними. Ну а уж если все-таки сложился, что чаще всего бывает, и чувствуешь как он начинает разворачиваться в тебе(нагнетает обстановку), то и тут можно справиться. Главное увидеть. Увиденное уже полупобежденное. В таких случаях(но это дружочек лично мой способ, другим возможно легче справиться по другому), я блокирую помысел остановкой ума. Для меня переводить размышление в другую сторону, или углубиться в молитву на данном этапе не так эффективно, как сразу "отрубить","заглушить", не дать дальше развиваться ему и расти в тебе принимая те или иные формы. Есть и еще действенный способ- просто, ну какбы со стороны смотреть, сконцентрировать внимание на помысле который в тебе уже есть(т.е. внутри тебя). Не знаю почему, но не любят они внимание...очень не любят... и разбегаются.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #161 : 31 Май 2010, 20:16:27 »
Есть и еще действенный способ- просто, ну какбы со стороны смотреть, сконцентрировать внимание на помысле который в тебе уже есть(т.е. внутри тебя). Не знаю почему, но не любят они внимание...очень не любят... и разбегаются.
Пристально смотреть...напряжённо...да?...и с отторжением, как бы отгораживаясь, отделяя ЕГО от МЕНЯ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #162 : 31 Май 2010, 20:31:17 »
Ну блуд виден вполне конкретно, как желание...Сегодня пробовал при появлении объекта в поле зрения, удерживать усиленное внимание в груди, с молитвой...мне показалось, что эффективность на много выше чем в голове бадаться, и главное мне кажется что ели удерживать тишину в груди, с молитвой, то в голове помысел не идентифицируется как блудный...т.е. вы правы видимо, в груди надо отсекать, только вот прилог ли это...скорее движение души...у пр.Марка говорится об образных прилогах, а в груди ведь насколько я понял НЕТ образов

Ну вот уже вроде дело веселей пошло:-) Конечно, при появлении помысла в голове лучше не в голове с ним бороться, так как это борьба вслепую (видна только картинка, а сам прилог скрыт от ума). Надо стоять умом в середине груди и бить молитвой все что движется. Тогда и в голове образ становится очищенным от греховного приражения. А насчет движения можно не сомневаться, все что там в груди движется -- не движение души (а скорее всего прилог). Это прилог маскирует себя под движение души. Вообще основная тактика чуждых нам помыслов -- представить себя так, будто они наши собственные.
В груди нет образов (в отличие от головы). Наверно, у Марка написано про другое (можно привести изречение и разобрать его, если надо)

Некие дискомфортные явления у меня бывают...часто...но не в районе левого соска...кстати всё таки попробовал молится в районе левого соска, ну кроме как сердцебиение стало слышнее, ничего не обнаружил, покружил вокруг и установился размыто в середине...
Дискомфорт возникает если много выкурю...я вообще думал бронхи болят или что то в этом роде...
И ещё...я подумал что не вижу движения души-прилог курения(в груди)...когда сильная тяга, вижу, опять же как желание-тяга...а когда его нет, но позыв к курению есть...то наверное должно быть движение-зарождение помысла...
И ещё...когда в груди прилог-курения, молитвой отгоняю его...совсем...

Имхо, надо забыть про прилог-курение, а обращать внимание на прилоги вообще (ведь мы уже с блудным прилогом разобрались таким образом выше). Не важен левый сосок, нужно искать жжение-тесноту по всей груди (в основном с левой стороны) безотносительно тяги к курению или чему-либо еще

я склоняюсь к тому что да препятствует...и ещё...я сейчас стал как бы вглядываться, но не в голову :-), а в грудь...с молитвой...но, именно вглядываться, т.е. видеть(как со стороны, с открытыми глазами) хотя и смутно некую область, хотя и небольшую...при этом стараюсь и в голове тишину держать...правда не хватает сил на всё :-)...НО...уже интересно :-)...
В общем, есть над чем радотать, что развивать...ато был как в спячке...

Ну вот, имхо, так, примерно и надо. И, действительно, это интересней, чем незрячая молитва, потому и дело идет веселее

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #163 : 31 Май 2010, 20:43:25 »
Имхо, надо забыть про прилог-курение, а обращать внимание на прилоги вообще (ведь мы уже с блудным прилогом разобрались таким образом выше). Не важен левый сосок, нужно искать жжение-тесноту по всей груди (в основном с левой стороны) безотносительно тяги к курению или чему-либо еще
Хм...а я было подумал, что я не могу бороться с курением, по тому что НЕвижу(не идентифицирую) его прилога...так это что получается, по всем страстям сразу?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #164 : 31 Май 2010, 20:54:42 »
Пока да. Надо сначала их учиться видеть, а потом распознавать. Они сначала видимы как просто посторонний объект, а распознаются как обладающие каким-либо качеством только после нашего взаимодействия с ними. И таким взаимодействием должна быть целенаправленная (на них) молитва, под влиянием которой они принимают (хотя и не всегда) различные отвратительные образы, впрочем, все равно не похожие на образы ума в голове