Исихазм

Автор Тема: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?  (Прочитано 82689 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #120 : 26 Май 2010, 22:53:35 »
elm, хорошо бы поставить в эту темы цитаты из святых отцов, на которых Вы ссылаетесь (Симеон НБ, Гр.Синаит, Каллист Катафагиот и др.).
действительно, будет хорошо найти самые подходящие (у них часто повторяются поучения в разных словах). особенно в виду поста Евгения. Речь идет о видении "внутреннего воздуха", который "со вне" и самой сердцевине "я", которая перерождается при рождении от Духа (которое чаще всего связано с крещением/миропомазанием). Т.е. слова "опасно возводить очи горе" Григория Синаита относятся ко внутреннему, сердечному (правильнее наверно, ипостасному) "горе", и соответствуют учению Макария. Евгений, вы хорошо заметили про Макария, его цитаты будут очень дополнительны. Насколько помню, он говорит о том же, под внутренним врагом вначале разумеет ту темную "стену" ("Богом моим прейду стену"), которая препятствует начальному просвещению ума; а далее внутренние (уже не зрительные, а более деятельные) язвы, страсти, привычки, на которые давит "подлетающий" враг. Убеляя которые через подвиг, терпя при этом нападения, подвижник закрывает большие пробоины-окна для демонов. Поначалу кажется, что действо происходит "внутри", а по мере прояснения "внутреннее" зрение начинает видеть другой мир, не ограничивающийся собственной "внутренностью" и, также, переходящий (несливаясь) в телесный

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #121 : 27 Май 2010, 00:14:07 »
Речь идет о видении "внутреннего воздуха", который "со вне" и самой сердцевине "я", которая перерождается при рождении от Духа (которое чаще всего связано с крещением/миропомазанием).

Да, еще его называют иногда "мысленный воздух", умопостигаемый мир, который находится (потенциально или актуально) внутри каждого человека. Что не удивительно, если вспомнить учение отцов о человеке как о микрокосме. Человек -- это маленькая (или не очень) Вселенная, которая находится внутри него и устроена отчасти по образу большой Вселенной (или даже, в некотором смысле, совпадает с ней)

Рождение от Духа открывает эту Вселенную для человека. Оно может совпадать с крещением (если крещающийся, действительно, к нему готов, что бывает, по-видимому, крайне редко), а может происходить позже (о чем прямо пишет Максим Исповедник в Вопросоответах, да и Григорий Синаит тоже, если я правильно помню) на молитве (а чаще всего, не происходить никогда:-), то есть только потенциально, как при "обычном" крещении))

Насколько помню, он говорит о том же, под внутренним врагом вначале разумеет ту темную "стену" ("Богом моим прейду стену"), которая препятствует начальному просвещению ума; а далее внутренние (уже не зрительные, а более деятельные) язвы, страсти, привычки, на которые давит "подлетающий" враг. Убеляя которые через подвиг, терпя при этом нападения, подвижник закрывает большие пробоины-окна для демонов. Поначалу кажется, что действо происходит "внутри", а по мере прояснения "внутреннее" зрение начинает видеть другой мир, не ограничивающийся собственной "внутренностью" и, также, переходящий (несливаясь) в телесный

Да, через рождение от Духа ум устанавливается во внутреннем пространстве (середина груди), хотя пока и с трудом, не твердо и в очень тесном. С помощью молитвы постепенно очищает область сердца, пока еще почти вслепую, ориентируясь только на отчетливые "сердечные скорби". Затем, по мере очищения сердца, постепенно начинает их видеть (не фигурально, а буквально) как страсти, в которых "гнездятся" демонские прилоги, атакующие область сердца извне. Этап этого буквального (а не какого-нибудь метафорического) видения помыслов очень важен. Он означает, что чувства подвижника (зрение, слух, обоняние и проч.) начинают постепенно очищаться, становиться духовными, приобретать первоначальную (до грехопадения Адама) остроту. По мере очищения (с помощью молитвы) страстей, они тоже постепенно становятся видимы как некий (условно говоря) райский сад, который и призван возделывать подвижник, или по другому говоря, это логосы добродетелей (ведь страсти -- это извращенные добродетели). Добродетели, которые насадил райский Садовник, природны; грехопадение извратило их и превратило в страсти. После этого, да, внутреннее зрение начинает видеть (по-другому) и внешний мир, так как видение логосов добродетелей постепенно приводит и к видению логосов вообще

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #122 : 27 Май 2010, 18:06:20 »
  Затем, по мере очищения сердца, постепенно начинает их видеть (не фигурально, а буквально) как страсти, в которых "гнездятся" демонские прилоги, атакующие область сердца извне.
Такой вопрос...может наивный :-)...установившийся в сердечной области ум, должен видеть пространство которое в голове?...т.е. я так думаю что вообще всё тело изнутри должно быть видно, ведь душа выполняет контуры тела...и ещё а должно ли видеть и несколько прилегающие к телу территории, так скажем на сантиметр или два от кожи по форме тела...

И ещё практикуя трезвение(остановку, отражение помыслов :-))...смущался таким вопросом: держу большую часть внимания в голове а в груди прямо чуть, а временами совсем отсутствует, и смущает, что это ведь обратный увод ума в голову...хорошо ли это? :-)...

И ещё во время тишины ума, бывает мысленно сбегаю в грудь и от туда вырастают чувства(не сильно), так же если вспомнить о жене скажем, рождается любовь...Делаю так по тому что чувствую себя дискомфортно в бесчувственной атмосфере, непривычно...а если на фоне тишины просто заглянуть в грудь, то "всплывает" радость...Думаю...правильно ли я трезвлюсь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #123 : 27 Май 2010, 22:30:14 »
Видение внутреннего пространства весьма и весьма отличается от обычного образного видения - по типу: тело видно изнутри. Это другое измерение, в котором душа намного больше (и глубже) тела. Могут присутствовать и образы, но они уже имеют символическую нагрузку. Есть и "видение"-ощущение энергетических потоков. Надо понимать, что это не двухмерная и не трехмерная картинка. Хотя люди с развитым воображением могут видеть именно такие  (2D и 3D) картинки.

При мысленном схождении в грудь пересекается (и возбуждается) эмоциональная часть души. Я уже говорил, что эмоциональное умиление (и эмоциональное чувство раскаяния), которого с трудом достигают новоначальные, на этом этапе практически становится техническим приемом.

Но есть и более глубокое вхождение - соприкосновение с духовным сердцем. Взгляд на него - и оно, поскольку уже пробуждено, откликается радостью на знак внимания нашего ума.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #124 : 27 Май 2010, 23:26:41 »
Это другое измерение, в котором душа намного больше (и глубже) тела.
У меня видение помыслов ощущается как некая турбуленция в воде или тумане(с открытыми глазами легче), это момент зарождения, затем он принимает формы или видео или внутренней речи...Насторожило то что помыслы приходят(зарождаются) иногда из пространства за пределами головы и около груди даже...Это нормально? :-), как думате...
  Я уже говорил, что эмоциональное умиление (и эмоциональное чувство раскаяния), которого с трудом достигают новоначальные, на этом этапе практически становится техническим приемом.
В каком смысле?...пользоваться чувствами...возгревать их?...
Взгляд на него - и оно, поскольку уже пробуждено, откликается радостью на знак внимания нашего ума.
Тут есть ещё один нюанс...появляется ещё что то :-)...некая догадка какая то, догодка о глубине чего то, рядом находящегося...что то неуловимое...пока не могу понять что...но по моему что то хорошее...удивляет же другое...от молитвы не было ТАКОГО чувства благодати...т.е. причастие даёт некий рывок...и после занятия трезвением родилось нечто похожее, только слабее...от молитвы такого не было...немного растерян от того что парадокс, не молился ведь весь день, молчал умом просто, а "эффект" больший...странно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #125 : 28 Май 2010, 00:24:25 »
Такой вопрос...может наивный :-)...установившийся в сердечной области ум, должен видеть пространство которое в голове?...т.е. я так думаю что вообще всё тело изнутри должно быть видно, ведь душа выполняет контуры тела...и ещё а должно ли видеть и несколько прилегающие к телу территории, так скажем на сантиметр или два от кожи по форме тела...

Почему в голове, если он установился в груди? В груди он и видит все тело изнутри -- на начальном, конечно, этапе. Потому что, как тут уже справедливо заметили, настоящее видение --на следующем этапе -- происходит в "другом измерении". В груди человека расположен целый мир, и он, конечно, значительно больше объема грудной клетки. Это другое пространство, или, точнее говоря, дополнительные измерения того же самого пространства которые открываются по мере просвещения органов чувств (потому ум и видит, наряду м. б. с внутренностью грудной клетки, еще и другие миры, проецирующиеся на нее, как объем проецируется на плоскость)

Но это, так сказать, физическая аналогия. На богословском языке эти измерения называются умопостигаемым миром. Он (этот мир) не только внутри подвижника, но и извне него. И тот, что внутри, является проекцией того, что извне. Наш обычный вещественный мир - космос - погружен в умопостигаемый мир логосов. В свою очередь умопостигаемый мир сердечного пространства, мир отображений  "большого" умопостигаемого мира, погружен в микрокосмос человеческого тела. Как пишет Максим Исповедник (Мистагогия, 2):

"Для обладающих [духовным] зрением весь умопостигаемый мир представляется таинственно отпечатленным во всем чувственном мире посредством символических образов. А весь чувственный мир при духовном умозрении представляется содержащимся во всем умопостигаемом мире, познаваясь [там] благодаря своим логосам. Ибо чувственный мир существует в умопостигаемом посредством своих логосов, а умопостигаемый в чувственном — посредством своих отпечатлений. Дело же их одно и, как говорил Иезекииль, дивный созерцатель великого, они словно колесо в колесе (Иез. 1:16), высказываясь, я полагаю, о двух мирах"

Такова, предположительно, достаточно сложная космология окружающего нас (и внутреннего) мира: колесо в колесе:-). Задачей первозданного Адама было соединить эти два разделенных мира, но он вместо того, чтобы объединить разделенное, разделил еще и соединенное, райское телесное-душевное устроение первозданного человека.

С тех пор, задачей каждого подвижника является, сначала, восстановление рая внутри себя (райской гармонии вещественного и умопостигаемого внутри себя, первозданного рая, из которого Адам выпал своими чувствами в окружающий мир). А затем, на основе этого -- установление гармонии этих двух миров, внутреннего и внешнего. Он должен начать с более простой задачи: научиться видеть отражение умопостигаемого мира внутри себя (через очищение своего сердечного пространства), чтобы выполнить более сложную задачу: привести в состояние гармонии внешние для него умопостигаемый и вещественный миры. И осью объединения всех этих миров должна стать божественная любовь, которую обретает подвижник на этом пути.

Прошу прощения за такой длинный околобогословский экскурс:-), но он нужен для того, чтобы яснее представить, в каком смысле внутри нас находится и бывает видимо другое измерение души

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #126 : 28 Май 2010, 01:34:57 »
У меня видение помыслов ощущается как некая турбуленция в воде или тумане(с открытыми глазами легче), это момент зарождения, затем он принимает формы или видео или внутренней речи...Насторожило то что помыслы приходят(зарождаются) иногда из пространства за пределами головы и около груди даже...Это нормально? :-), как думате...
  Я уже говорил, что эмоциональное умиление (и эмоциональное чувство раскаяния), которого с трудом достигают новоначальные, на этом этапе практически становится техническим приемом.
В каком смысле?...пользоваться чувствами...возгревать их?...

В восприятии такого воздействия можно различить 1) само действие в виде вибрации (силы) или, как у Вас, "турбуленции в воде или тумане", 2) смысл (или знание), которое несет это действие, 3) ощущение (позитивное или негативное), возникающее при воздействии, и 4) образ, который формируется, как минимум, из двух наложений: образа (формы), заложенного в вибрации, и особенностей ума, воспринимающего образы. Очередность может нарушаться, некоторые пункты могут выпадать. К примеру, иногда первым может прийти интуитивное (еще неразвернутое) знание, а лишь затем - спустя какое-то время - придет сила.

О чувствах (эмоциях). Да, их возгревание может стать несложным техническим приемом. Эмоциями можно управлять, их можно вызывать (у себя) и у других.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #127 : 28 Май 2010, 19:04:53 »
В восприятии такого воздействия можно различить 1) само действие в виде вибрации (силы) или, как у Вас, "турбуленции в воде или тумане", 2) смысл (или знание), которое несет это действие, 3) ощущение (позитивное или негативное), возникающее при воздействии, и 4) образ, который формируется, как минимум, из двух наложений: образа (формы), заложенного в вибрации, и особенностей ума, воспринимающего образы. Очередность может нарушаться, некоторые пункты могут выпадать. К примеру, иногда первым может прийти интуитивное (еще неразвернутое) знание, а лишь затем - спустя какое-то время - придет сила.
Первые три вроде понятно о чём речь...а четвёртый не понял...\\\особенностей ума, воспринимающего образы\\\это не совсем понятно, что за особенность..
О чувствах (эмоциях). Да, их возгревание может стать несложным техническим приемом. Эмоциями можно управлять, их можно вызывать (у себя) и у других.
Спаси Господи :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #128 : 28 Май 2010, 19:12:22 »
Почему в голове, если он установился в груди? В груди он и видит все тело изнутри -- на начальном, конечно, этапе. Потому что, как тут уже справедливо заметили, настоящее видение --на следующем этапе -- происходит в "другом измерении".
Да нет...я вижу всё видимо из головы...и ещё...я о том что с открытами глазами, во время работы, обозреваю :-), пространство в голове, отчасти сходя в грудь, так как сил не хватает, "держать" от помыслов голову и ещё и в груди находится...а с закрытыми глазами я если внимательно смотрю в грудь, то к голове внимание ослабляется...
Одно могу отметить...с открытыми глазами смотря на что то, ещё и видеть(хотя и не чётко :-)) пространство в голове,-это для меня относительно ново...т.е. я прямо вижу, как бы одновременно(2 монитора)...и раньше я не мог долго держать ум без мыслей и отгонять помыслы в плоть до воспоминания о нём...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #129 : 28 Май 2010, 19:52:44 »
Первые три вроде понятно о чём речь...а четвёртый не понял...\\\особенностей ума, воспринимающего образы\\\это не совсем понятно, что за особенность..

Ум - экран (не только экран, он еще и сам-для-себя проектор, и он же - тот, кто смотрит). Внешнее воздействие - луч проектора - освещает экран, и ум видит картинку, но эта картинка также будет зависеть от свойств экрана. На самом деле, искажение начинается еще раньше - до того как картинка отобразится на экране ума, поскольку луч проектора проходит через умственное пространство, которое далеко не прозрачно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #130 : 28 Май 2010, 20:27:15 »
Да нет...я вижу всё видимо из головы...и ещё...я о том что с открытами глазами, во время работы, обозреваю :-), пространство в голове, отчасти сходя в грудь, так как сил не хватает, "держать" от помыслов голову и ещё и в груди находится...а с закрытыми глазами я если внимательно смотрю в грудь, то к голове внимание ослабляется...
Одно могу отметить...с открытыми глазами смотря на что то, ещё и видеть(хотя и не чётко :-)) пространство в голове,-это для меня относительно ново...т.е. я прямо вижу, как бы одновременно(2 монитора)...и раньше я не мог долго держать ум без мыслей и отгонять помыслы в плоть до воспоминания о нём...

"Из головы", имхо, это нормально, лишь бы ум был еще и в груди (не только в голове) и тоже был бы видим (как "внутренний человек", "сокровенный сердца человек" и пр.). Ума в таком случае два, но это один и тот же ум:-)

А вот "пространство в голове", а не груди, имхо, это надо прекращать (хотя бы не обращать на это внимания, если не удастся прекратить). Не то, что его (правильного) там не должно быть, но сначала нужно иметь его в груди (то есть иметь сердце более-менее очищенным). Иначе то, что видится в голове -- это те образы, которые насылают демоны и которые беспрепятственно минуют сердечную область, достигая головы. Доверять этим образам ни в коем случае нельзя. Если просто пустое пространство в голове:-), это нейтрально, но вряд ли и его можно удержать, если на пути помыслов не стоит в груди заслон.
Имхо, сейчас надо просто смотреть умом в грудь и на малейшее движение там, или "сердечную скорбь" обрушиваться молитвой изо всех сил (с напряжением даже тела в этом месте). Нужно добиться того, чтобы увидеть, как это нечто сгорает (если, конечно, это прилог или ставшая видимой на время страсть) и почувствовать от этого облегчение. Это видение и легкая радость уже начало видения и очищения сердца

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #131 : 28 Май 2010, 20:30:49 »
На самом деле, искажение начинается еще раньше - до того как картинка отобразится на экране ума, поскольку луч проектора проходит через умственное пространство, которое далеко не прозрачно.
Ну...наверное я пока НЕвижу того о чём вы пишете...да, вообще у меня всё пока достаточно примитивно...бывают какие то всплески(вспышки), и то не понимаю пока чего :-)...но одно понятно...надо развивать внутреннее вИдение...т.е. напрягать ум вглядываться в самого себя...и это требует напряжения внутренних сил(как оказалось :-)), а я думал это пассивный процесс...по типу "в своё время Господь откроет" :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #132 : 28 Май 2010, 20:46:41 »

Я наблюдал такой расклад: прилог зарождается в голове, даёт импульс в подчревную область, оттуда туманом поднимаясь, обволакивает некое пространство в середине груди(не входя в него), затем вверху и спереди начинает вламываться(лёгкая боль(ломота) жжение(не сильное), если войдёт внутрь...всё...крышка :-), хотя наверное и на этом этапе можно пребороть...
Весьма эффективно установить молитву в точке входа(думаю в сердце) при напряжённом её произнесении, прямо чувствуется, что демон обжигается и отходит, это приносит облегчение, иногда оно временное...иногда более нескольких дней...демон как бы слабеет...слабее атакует потом...

Так вот я, собирая всё внимание в груди, как бы забывал о голове...теперь я БОЛЬШУЮ часть внимания(но не всё, до конца) направляю к голове для того что бы лучше разглядеть прилоги при их зарождении и отогнать их, собственно я не различаю, сношу все помыслы подряд...сегодня немного включал молитву в груди, получалось параллельно с головным вниманием...НО...сил пока не хватает на то и то...
Думаю что надо некоторое время, даже в ущерб молитве развивать это внимание к головной словесности, так как это удерживает прилоги весьма ощутимо...правда сильные проходят-засасывают всё таки внимание ума...
А если я оставлю(брошу), внимание к голове...то опять вернусь туда где был...или нет?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #133 : 28 Май 2010, 21:01:09 »
не молился ведь весь день, молчал умом просто, а "эффект" больший...странно...
это похоже ясный призыв к умозрительной деятельности, который ныне многие не слышат. одна из ключевых формул в начале умового вИдения ("вижу человецы яко древия ходяща") - все оставлять или "вся исчезнут, ты же пребываеши", с которой часто приходится стартовать, если ум загрязнился. опять же в меру делать, иначе все быстро сгнивает, как манна. эту меру устремления/удержания можно нащупать по "смирению" - как начинается чувтвоваться подъем (возношение) в душе, зрительный напор ума надо снижать, а душу смирять. так балансировать, чтобы не свалиться. и об этом все отцы пишут, цитаты приведу. кстати пока не нашел слов о. Григория Синаита о воздушных бесах, нашел их у Симеона н.б.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #134 : 28 Май 2010, 21:21:51 »
Я хочу дополнить слова Евгения (ответ #130). Само стояние ума в груди не панацея от демонов. Об этом, кстати, говорит Симеон НБ в трех способах молитвы: Конечно, несведущим такое жительство покажется слишком суровым /жестоким/ и неудобным да и в самом деле оно трудно, так что от него захватывает дух не только у непосвященных, но и у крепко выдержавших искус, однако не восприявших и не пославших радость вглубь сердца.

Демонов выявляет и выжигает радость в глубине сердца, а не (одно лишь) стояние умом в груди. Также напомню, что под сердцем подвижники (вплоть до 14 в.) понимали сердцевину человека, не привязывая ее буквально к груди и физическому сердцу. И входили, в частности, в сердце через чрево (пупок).