Несторианская ересь?

[Andreas]

Предупреждаю, пишу тему в крайнем алкогольном опьянении. Поэтому могу быть не адекватным.

На одном из православных сайтов, несторианство охарактеризовали как шизофрению.
Если в человека Иисуса вселилась вторая ипостась Логос, то налицо два хозяина в одном теле. Человек Иисус, и Логос-ипостась.
Бредовость этой несторианской формулы на лицо.

Но! Но! Но!
Несториане задают встречный вопрос: кто страдал на кресте?
Ортодоксы однозначно говорят что Вторая ипостась - Логос на кресте не страдала!

Несториане парируют: если Логос на кресте не страдал... - значит страдал ктото другой.

На этом примере я впервые понял, что не могу заткнуть рот этими еретикам.
А в натуре...   Если не Логос страдал на кресте, то ктоже корчился прободенный гвоздями?

[Родион]

А кто будет страдать утром от головной боли и сушняка?

[veresk]

А кто будет страдать утром от головной боли и сушняка?

да это не на кресте корчится...великий подвиг и великая награда...

[Andreas]

Смотрите Rodion: когда страдает тело человека - страдает и душа. Человек это комплексное существо, а не дуальное.  Если бы Христос не страдал своим духом, то не было бы гефсеманского моления о чаше с кровавым потом (ведь тело то не страдало).

Идём дальше.  Православные богословы именуют "несторианское" учение шизофренией, так как получается что в одном теле обитают две абсолютно разные личности.
Но! 
Православные не догоняют, что уже сами утверждают шизофрению, когда говорят  что на кресте Вторая Ипостась - Логос не страдал.   Получается тоже самое раздвоение личности которое инкриминировали "несторианам".

[Родион]

Смотрите Rodion: когда страдает тело человека - страдает и душа.

Совсем не обязательно. Ибо если рука или глаз соблазняют тебя, отсеки их. Лучше инвалидом войти в Царствие чем всему быть вверженному в геену огненную.

ЗЫ когда отсекаешь руку и кровь идет и больно ...

[Andreas]

Совсем не обязательно. Ибо если рука или глаз соблазняют тебя, отсеки их. Лучше инвалидом войти в Царствие чем всему быть вверженному в геену огненную.

ЗЫ когда отсекаешь руку и кровь идет и больно ...

А в реале как вы это представляете? Хирургическое удаление глаза?
Есть скопцы, которые по данной евангельской формуле удалили... ну не руку. Так их церковь обьявила самоубийцами.
Очевидно Христос имел в виду не членовредительство а нечто иное.
Впрочем к теме это не относится.

[Attraction]

Смотрите Rodion: когда страдает тело человека - страдает и душа.

Совсем не обязательно. Ибо если рука или глаз соблазняют тебя, отсеки их. Лучше инвалидом войти в Царствие чем всему быть вверженному в геену огненную.

ЗЫ когда отсекаешь руку и кровь идет и больно ...

Ничто внешнее не должно оказывать влияние на тебя вот о чем тут наверное...а не про руки оторванные. Мы уже в геене итак .......

[Родион]

В реале все просто как и не в реале (если таковой существует). Кидай пьянку и становись образом и подобием Того, Кто тебя создал. Это твой выбор. По себе знаю, путь не то чтобы трудный, но не близкий, ум будет свое править для услаждения ложного плоти, а душа будет голодать и просить хоть корочку хлеба Божия. И дай Бог чтоб услашана была просьба ее. Господь вочеловечевшись страдал отрекаясь (не совсем точно, скорее подчиняя плоть) плоти во имя Отца и воли Его. А не свою по человеческой природе принятую волю творя. Он, Спаситель и Владыка, показал что закон Божий, Слово его приняло плоть и эта плоть совсем не мешает быть воплощением Божиим. Воплощением воли Его.

ЗЫ упразнена плоть, и Он победил мир.

[Родион]

  Андреас, зачем сменил на три шестерки аватар? А ну ка после опохмела взгляни на окошко - там по занавескам белочка не скачет ли? И этих зелененьких балбесов гони с клавы чтоб по ней не скакали.

[Andreas]

Исправил.

[Andreas]

  А ну ка после опохмела взгляни на окошко - там по занавескам белочка не скачет ли? И этих зелененьких балбесов гони с клавы чтоб по ней не скакали.

Все мы человеки. Кто не повинен в апохмилесе - пусть первый бросит в меня камень!

[Родион]

Да я знаком с дядей бодуном лично и очень хорошо. Я прикалываюсь а не сужу. Кстати камень хороший - 90 проц твой выигрышь 

[Родион]

Я имею ввиду 5-5-6 а не что иное ...

[Andreas]

Да, игромания моя вторая порочная страсть. 
Если на этой комбинации выиграю - честно пришлю половину вам.
Кстати, номер вашей кредитки?..

[Родион]

Кстати как выиграешь так и напишу ))))))

[Andreas]

Замётано!

[Elena]

Ортодоксы однозначно говорят что Вторая ипостась - Логос на кресте не страдала!

СИМВОЛ ВЕРЫ говорит, что страдала:

...во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша...

...распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена...

[Elena]

Этот вопрос - о страданиях Христа - меня интересует.

Поэтому как-то задала вопрос одному патрологу:

Может ли быть применен сам термин "страдать" по отношению к Лицу (ипостаси)?

Получила однозначный ответ:

да, может.

[Elena]

Это традиционно - видеть происходящее как соединение двух разного качества состояний природ: страстного человечества и бесстрастного Божества.

Но два этих разных состояния естества явлены в одной ипостаси. Лицо одно. И вообще, природа "как таковая" не может страдать, реальность страдания (или бесстрастия) всегда явлена как конкретный опыт определенного лица.

В случае Христа было бесстрастное страдание

Страсть - это плен. То, что мы претерпеваем, независимо от нашего желания.

У Христа было вольное претерпевание. Вольные страдания - это бесстрастные страдания.

[Elena]

Добавлю еще из объяснения патролога:

Есть некоторая разница в высказываниях: "Христос страдал по человечеству (т.е. будучи человеком)" и "Страдала человеческая природа".

Природа как таковая не существует без ипостасного оформления, поэтому в событиях Гефсимании и Голгофы страдает Христос как целостная личность, а воипостезированная человеческая природа "обеспечивает" саму возможность претерпевать муки.

Добавлю от себя слово "вольно". "Вольно страдает Христос"... "возможность вольно претерпевать муки"...

[Andreas]

Получила однозначный ответ:

да, может.

Вас крупно обманули. Богословие говорит однозначно: "нет не может".

Или я недопонял?

[Elena]

Вас крупно обманули. Богословие говорит однозначно: "нет не может".

Подтвердите конкретными текстами, пожалуйста.

Я подтвердила свою точку зрения Символом веры, в котором сформулировано именно так.

[Elena]

Вот еще для подтверждения - текст Писания.

32 Пришли в селение, называемое Гефсимания; и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока Я помолюсь.
33 И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать.

Словарь Дворецкого переводит греческое слово "тосковать" как "беспокоиться, волноваться, мучиться [!], терзаться, тревожиться, быть душевно подавленным.

"Он" - личное местоимение. Действия-состояния "ужасаться" и "тосковать", поэтому, должны быть отнесены именно к Лицу (ипостаси).

А дальше по тексту идет:

34 И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.

"Моя душа" - тут, на мой взгляд, речь уже о человеческой природе.

[Andreas]

Но это всё относится к человеческой природе Христа, а не к божественной.
Задайте вопрос: страдал ли Бог на кресте?

[Elena]

страдал ли Бог на кресте?

Бог на кресте не страдал.

Страдала (вольной страстью) одна из Ипостасей Троицы.

[Евгений]

Но это всё относится к человеческой природе Христа, а не к божественной.
Задайте вопрос: страдал ли Бог на кресте?

А задайте себе встречный вопрос:-): воплотился ли Бог? Как мог Логос воплотиться?

Это произошло образом, превышающим наше разумение, то есть сверхчеловечески.
Если Бог воплотился, значит и страдал.

Каким образом Бог воплотился, таким и страдал, т. е. не так как мы , а сверхчеловечески.
Мы воплощаемся принудительно, по своей человеческой природе, а Бог ради нас, добровольно, сверхчеловечески.

Также и страдаем мы принудительно, по принуждению нашей природы, а Бог страдает ради нас, доборовольно и бесстрастно, способом превышающим наши возможности и разумение, то есть сверхчеловечески