Исихазм

Автор Тема: Осуждение и рассуждение...  (Прочитано 16045 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #30 : 22 Апрель 2010, 11:09:33 »
Возможно, рассуждение - это то, что (по максимуму) смиренно и не-самовольно.
Осуждение же - в самовольной оценке и в гордыне.
Думается рассуждение - расследование, познание, анализ (разложение на части), оценка (она всегда полярна)... И даже если оценка отрицательна - это не осуждение но оценка... Как только после этого вешается ярлык и выносится обвинение - это уже осуждение.

Пример: Andreas часто прогуливает школу, невнимателен на уроках, не выполняет домашнее задание, любит чистый спирт и огурчик до урока - в результате он плохо учится (пока рассуждение) >>> он ужасный не на что не способный ученик, он не ботаник  :cry: а ведь столько сил вложено (уже осуждение)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #31 : 22 Апрель 2010, 12:31:26 »
Пример: Andreas часто прогуливает школу, невнимателен на уроках, не выполняет домашнее задание, любит чистый спирт и огурчик до урока - в результате он плохо учится (пока рассуждение) >>> он ужасный не на что не способный ученик, он не ботаник  :cry:

Я в шоке! Откуда у вас моя биография? Так всё и было.
Но ботаник я не плохой, главным образом по ядовитым и галлюциногенным растениям.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #32 : 22 Апрель 2010, 12:33:42 »
мда, вот только за такие рассуждения Andreas,
скорее всего, даст рассуждающему в рассуждальник.
Потому что воспримет это как осуждение.  :-)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #33 : 22 Апрель 2010, 13:00:12 »
Я в шоке! Откуда у вас моя биография? Так всё и было.
Но ботаник я не плохой, главным образом по ядовитым и галлюциногенным растениям.
Сам такой, но храбрости свое имя вставить не хватило, пришлось ваше вставить (чуть не сказал заставили)  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #34 : 22 Апрель 2010, 13:01:45 »
мда, вот только за такие рассуждения Andreas,
скорее всего, даст рассуждающему в рассуждальник.
Потому что воспримет это как осуждение.  :-)
В ваших словах читаю безрассудство - язык эмоций (это рассуждение)  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #35 : 26 Май 2010, 14:26:29 »
Очень многие (я числе первых) рассуждение называют осуждением и наоборот... Предлагаю разобраться с этимологией и сутью этих двух слов.
В моем мозгу пока нету четкой грани между этими понятиями, но понимаю что грань есть, пока она на уровне интуиции. Было бы неплохо разжевать два слова и сделать их более понятными...


Братья и сестры, простите согрешение в рассуждении моего помраченного ума на это начинание Питирима.

Осуждение - грех. Рассуждение - добродетель, свет даруемый Господом по милости.
Поэтому рискну предположить, что грань между осуждением и рассуждением зависит от способности зрения греха своего и света, изливаемого через молитву Господом.
Всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел. Грань зрения грехов своих у каждого своя по мере очищения ума от помрачения грехами. Поэтому и грань между осуждением и рассуждением не познается рассудком через определение понятий, но духовным опытом и состоянием. Только в молитве может открыться грань на конкретное движение ума. Грань есть суд Божий.
Если задаться вопросом о конкретном помысле, то полезнее посчитать его осуждением и покаяться, чем заниматься самоуспокоением и уповать на свой рассудок.
Сказанное навеяно прочитанным:
"Получивший, по благодати Божией, дарование рассуждения от многого смиренномудрия должен всею силою хранить это дарование и отнюдь ничего не делать не рассудительно, чтобы, согрешая в ведении, по нерадению, не подпасть большему осуждению. А еще не получивший сего дарования, отнюдь не должен утверждать своего разумения, или слова, или дела без вопрошения (опытных), твердой веры и чистой молитвы, без которых не может он достигнуть неложного рассуждения."(Петр Дамаскин.Творения. Об истинном рассуждении)

Спаси Господи!

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #36 : 26 Май 2010, 15:57:55 »
Викторос. Согласен с Вашим рассуждением о "грани на конкретное движение ума" - так можно думаю разделять осуждение и рассуждение, если иметь внутренний не очень суетный мир и малейшую бесстрастность. Однако это внутреннее определение, давайте попытаемся его облечь в слово... Даже если это будет примерно, у нас будет ориентир.
   Не могу согласиться с Вашим определением "всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел" - батенька это финиш!!!
   Попробуйте приложить Ваши рассуждения на нашу жизнь, в которой кто то в центре круговорота жизни, кто то на краю, кто то в безмолвии и тишине.

   Петр Дамаскин правильно пишет о вопрошении опытных. Когда они рядом, не вопрошать - будет похоже на брезгливое игнорирование Божьего дара... Но когда их нет рядом, считаю нужно просить у Бога этот дар, и не уповать в пустых надеждах на соседа слева и справа, оправдывая тем самым безрассудство и бездействие...

Спаси нас Христос.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #37 : 26 Май 2010, 22:16:52 »

Всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел
Да мне как и Питириму бросилось в глаза :-)...а если с молитвой, то безгрешный? :-)...А если без молитвы подумали, что Господь Свят, то же грех...а о какой молитве идёт речь, о Иисусовой?...
 
Если задаться вопросом о конкретном помысле, то полезнее посчитать его осуждением и покаяться,
Ну покаялся и сплю спокойно :-)...(заплатил налоги и сплю спокойно)...
 
 чем заниматься самоуспокоением и уповать на свой рассудок.
А больше уповать после Бога не на что...без рассуждения невозможно правильно себя организовать и направить...
А самоуспокоение вещь полезная :-)...бесы меня беспокоят, а я сам себя успокаиваю :-)...
Категорично как то рассуждаете, мне кажется...белое чёрное...
Ну не знаю по одному посту понять сложно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #38 : 27 Май 2010, 01:37:40 »
Питириму. Простите меня, что я неясно или не к месту излагаю мысли святых отцов и вызываю ваше несогласие и возмущение безрассудством.
К сожалению, мне ой как далеко до внутреннего мира. Я только стремлюсь к нему, как и вы. На этом пути я успел потерять доверие к своему уму. Увы мой идол, на которого я уповал в деле моего спасения, вдруг, предстал предателем, стоящим на службе у лукавого и похотям моих страстей.  Каждый мой помысел пронизан лукавством.
Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый (Лк.7-43) Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? (Иак. 3-11). Может ли худой ум, поврежденный грехами, рождать помыслы добрые и служить ориентиром в повседневной жизни? Может ли поврежденный страстями ум отличить добрый помысел о человеке от худого осуждения?  «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» (1 Кор.13-12). Согласитесь, гадаем и только. Весь круговорот нашей мирской жизни пронизан лукавым помыслом моего ума, исходящим от лукавого сердца. Господи, отыми от мене весь помысл лукавый видимого сего жития. (Молитва 4-я, св. Макария Великого)
Вы говорите, что это финиш. Согласен. Это финиш прежней жизни, в которой я уповал на свой ум. Но это и  старт упования на Бога.
Только в молитве, в общении с Богом мы можем получить истинное понимание осуждения и рассуждения. И такое понимание не описывается словами и понятиями внешней жизни, ибо оно опирается на опыт внутреннего делания. Это понимание приходит во время молитвы  как достоверное объявление неизвестного и устранение сомнения. (Лествица 28-42). Понимание приходит, но выразить его словами не получается.

Где грань между осуждением и рассуждением? Если я правильно понял, вы хотите понять умом и найти словесное определение грани, которое можно было бы использовать в повседневном круговороте мирской жизни в качестве ориентира для рассуждения и действия.
Опытные всегда рядом и они дают такие ориентиры как следует рассуждать и действовать. Это святоотеческий опыт. Сошлюсь на Никодима Святогорца из его «Невидимой брани»:
«Никогда ни в чем не должно верить себе самим  и надеяться на самих себя».
«Потому апостол Павел и внушает нам: не бывайте мудри о себе (Рим. 12, 16). Ненавидя же это злое в нас самомнение, Бог ничего, напротив, так не любит и так не желает видеть в нас, как искреннее сознание своей ничтожности и полное убеждение и чувство, что всякое в нас добро, в нашем естестве и нашей жизни, происходит от Него единого как источника всякого блага и что от нас не может произойти ничего истинно доброго: ни помысл добрый, ни доброе дело.»
 «Всякое другое расследование и разузнавание есть порождение и пища самолюбия и гордости; это – узы и сети диавола, который, видя, как воля тех, которые внимают духовной жизни, сильна и крепка, покушается победить ум их такими любопытствами, чтоб таким образом овладеть и им, и тою. Для этого он обыкновенно влагает в них мысли высокие, тонкие и изумляющие, особенно тем из них, которые остроумны и скоры на высокоумничанье. И они, увлекаясь удовольствием иметь и рассматривать такие высокие помыслы, забывают блюсти чистоту своего сердца и внимать смиренному о себе мудрованию и истинному самоумерщвлению: и таким образом, будучи опутываемы узами гордости и самомнения, делают себе идола из своего ума, а вследствие того мало-помалу, сами того не чувствуют, вдаются в помысл, что не имеют уже более нужды в совете и вразумлении других, так как привыкли во всякой нужде прибегать к идолу собственного разумения и суждения
«Прежде же всего надлежит нам теплейшую и чистейшую воссылать к Богу молитву, всеусердно моля Его, однажды, дважды и многажды, просветить тьму нашу и вразумить нас. Трижды помолись, говорят великие старцы – Варсонофий и Иоанн, и потом, куда склонится сердце твое, то и делай.»

Это руководство к рассуждению и действию не только для монахов, но и для жизни как в центре, так и на краю ее круговорота, так и в безмолвии и тишине.  Ибо един идеал Христов.
«Но оставим, Друг, это препирательство. Лучше подведем итог рассуждениям своим. Итог этот такой. Монашество никакого нового христианства не создает. Христов идеал для всех совершенно один. Равно все христиане могут восходить на все ступени нравственного совершенства. Думать, что миряне могут достигать лишь средних ступеней, а высшие доступны только монахам, ? я считаю нелепым. Все обеты монашеские это те же самые общехристианские обеты, потому что спасаться должны все, а для спасения необходимо отречение от мира страстей и нужна аскетическая борьба с грехом. Монахи от мирян отличаются только обетом безбрачия. Но и этот обет не вносит чего-либо нового в моральном смысле, потому что безбрачие лишь один из путей жизни наряду с путем брачным. Оба эти пути сами по себе не делают человека святым или грешным. Унижать в нравственном смысле один путь пред другим ? крайне не умно. Каждый избирает тот путь, который он считает для себя более удобным
(Архимандрит Иларион. "Единство идеала Христова. (Письмо к Другу)" http://www.sanaksar.ru/lib1004.html)
Я избираю путь недоверия своему мнению и отсечения всякого помысла о людях и особенно по виду доброго. Стараюсь " иметь сердце упраздненным от всякого помысла, даже по-видимому доброго, как сказал св. Исихий Иерусалимский; ибо по опыту известно, что за допущением безстрастных – добрых помыслов следуют и страстные худые: вход первых отверзает дверь и вторым" (Нил Сорский. О спасении души)

Спаси Господи.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #39 : 27 Май 2010, 02:34:21 »
 :-o Ого, как много.

   Викторос относительно монашества, если не затруднит, напишите тут - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2163.315 - было бы не плохо если бы вы выразили личные соображения о понимании монашества в принципе... И о его смысле сегодня (в т.ч. о монастырях)...

   Относительно полнейшего упования на свой ум - если не ошибаюсь, весь текст изложенный выше был направлен именно на отрицание этих слов (крайности)... У христиан принято уповать на Господа, в то же время не отрекаться от собственного ума и разума, а умело и достойно использовать этот дар Всевышнего. Принцип разумной достаточности.
Какой завтра галстук одеть на работу? В какой ВУЗ отправить ребенка учиться? Как спасти свою душу, как наставить сына в благочестии?

   
...Каждый мой помысел пронизан лукавством...
Лукавите?  :-D

Викторос, у меня складывается впечатление, будто вы начинающий пресвитер - включившийся в игру "Послушание"...
Однако ваши слова о полном отвержении тоже имеют смысл, но скорее как исключение - на определенном этапе умного делания...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #40 : 27 Май 2010, 13:10:37 »
Многие путают грех и самого человека. Осуждай грех, самого же грешащего не суди (с) у свв. Отцов.
"Не судите", "Не осуждайте"... здесь суд и осуждение относятся к ближнему и они то, как раз, и запрещены, а вот грех надо и осуждать, и рассуждать, и пресекать.
Это, конечно, не относится к властям как церковным, так и гражданским, которые на то и поставлены, чтобы судить подвластных им. Вообще к любой власти, если власть не будет судить и наказывать, она уже не будет властью и в её подвластии наступит хаос и беспорядок.

А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #41 : 27 Май 2010, 13:19:40 »
Таким образом, нам запрещено судить чужих "рабов". Которые должны быть судимы тем, кому они подчиняются, в первую очередь Творцу, во вторую гражданским и церковным властям.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #42 : 27 Май 2010, 13:21:59 »
Давайте рассмотрим конкретный пример, тем более меня это мучает : мой сосед любитель всяческой халявы и притом еще и жадный , особенно по отношению к женщинам, его девушки сами снабжают его продуктами, а он считает не нужным потратиться даже на букет цветов, не говоря уж о большем. Вроде бы и наплевать, но когда это касается моих вещей и продуктов  реально не хочется с ним делиться, хотя с другими в принципе достаточно щедрая. Значит я осуждаю это в нем...и что? Что с этим делать?

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #43 : 27 Май 2010, 13:23:11 »
Есть правда в ваших словах.
Владелец компании "И" опять не выплатил з/п работникам, он весьма экономный человек, проще говоря жмот... :-D
Скажите тут есть осуждение?  :lol:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #44 : 27 Май 2010, 13:25:16 »
Давайте рассмотрим конкретный пример, тем более меня это мучает : мой сосед любитель всяческой халявы и притом еще и жадный , особенно по отношению к женщинам, его девушки сами снабжают его продуктами, а он считает не нужным потратиться даже на букет цветов, не говоря уж о большем. Вроде бы и наплевать, но когда это касается моих вещей и продуктов  реально не хочется с ним делиться, хотя с другими в принципе достаточно щедрая. Значит я осуждаю это в нем...и что? Что с этим делать?
Attraction не будьте его девушкой  :-D :-D :-D У него есть достаточно других...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь