Исихазм

Автор Тема: Осуждение и рассуждение...  (Прочитано 16051 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Осуждение и рассуждение...
« : 21 Апрель 2010, 14:57:11 »
Очень многие (я числе первых) рассуждение называют осуждением и наоборот... Предлагаю разобраться с этимологией и сутью этих двух слов.
В моем мозгу пока нету четкой грани между этими понятиями, но понимаю что грань есть, пока она на уровне интуиции. Было бы неплохо разжевать два слова и сделать их более понятными...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #1 : 21 Апрель 2010, 15:18:02 »
Рассуждение это принятие разных мнений и точек зрений, осуждение это стремление установить свою правоту..ИМХА

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #2 : 21 Апрель 2010, 15:20:04 »
Похоже на правду, мыслю так, рассуждение - это анализ и определение или оценка..... осуждение - вынесение вердикта или обвинение...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #3 : 21 Апрель 2010, 15:21:47 »
Все так но грань тонка и подспудно каждый из нас так или иначе пытается таки направить в свою сторону...как это отследить увы не знаю)))

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #4 : 21 Апрель 2010, 15:30:24 »
Это не важно, если кто на свой счет будет принимать, так тому и быть, главное специально этого не делать...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #5 : 21 Апрель 2010, 15:35:37 »
Мы мало что делаем специально, в основном на автомате..в чем и дело

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #6 : 21 Апрель 2010, 15:47:03 »
Очень многие (я числе первых) рассуждение называют осуждением и наоборот... Предлагаю разобраться с этимологией и сутью этих двух слов.
В моем мозгу пока нету четкой грани между этими понятиями, но понимаю что грань есть, пока она на уровне интуиции. Было бы неплохо разжевать два слова и сделать их более понятными...


Всё просто Питирим. Осуждение - это радость о падении брата.
Рассуждение - это анализ ошибок, с целью их не повторения.

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #7 : 21 Апрель 2010, 15:51:49 »
Точно...сейчас подумала и действительно радость присутствует причем частенько..что же делать с этим?

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #8 : 21 Апрель 2010, 15:57:46 »
Точно...сейчас подумала и действительно радость присутствует причем частенько..что же делать с этим?

Я это вычитал в дневниках Достоевского. Причем он это говорил о себе. Мол когда у хорошего соседа сгорел дом... та за границей истинного сочувствия, почему то ощущается и чувство глубокого удовлетворения. Совершенно непроизвольно!
Такова "подлая" природа человека.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #9 : 21 Апрель 2010, 16:08:30 »
Похоже на правду, мыслю так, рассуждение - это анализ и определение или оценка..... осуждение - вынесение вердикта или обвинение...
Та тут тоже просто 8) Ставьте ИМХО перед каждой мыслью изложенной и это будет рассуждением. 8) Так прийдет навыкновение не верить себе

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #10 : 21 Апрель 2010, 16:18:03 »
Hors, здесь на форуме немало примеров (и моих тоже, имхо),
когда вслед за этим самым ИМХО идет тривиальное осуждение.
Имхо его хитрым образом прикрывает, словно навалил и листиком прикрыл. :-)

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #11 : 21 Апрель 2010, 16:25:39 »
 :lol: :lol: :lol: клево про листик

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #12 : 21 Апрель 2010, 16:28:20 »
Я это вычитал в дневниках Достоевского. Причем он это говорил о себе. Мол когда у хорошего соседа сгорел дом... та за границей истинного сочувствия, почему то ощущается и чувство глубокого удовлетворения. Совершенно непроизвольно!
Такова "подлая" природа человека.

Это психопатическое свойство, распространенное, но не общее. Я часто машинально улыбаюсь, когда слышу о какой-нибудь беде, но это больше психоневрология, хотя и очень мерзкая, чем подлость. Осуждение же - отказ ближнему в бытии, расплющивание его (трехмерной и живой) реальности между страницами своего гербария и навешивание ярлыка.

Рассуждение как различение вроде бы похоже на осуждение (выносится вердикт), но на деле оно есть проникновение в ту реальность ближнего и диагностика греха с целью помощи.

Такой пример: некто пообщался с инопланетным разумом :), делится этим переживанием с другом, а тот в кармане набирает "03", вызывает санитаров. Это - утрированное осуждение, так поступит человек лицемерный и равнодушный. Рассудительный же попытается (хотя и не веря на слово) понять - как произошло то, что его друг утверждает такие дикие вещи. На этом примере разница должна быть очевидна.
р.б. Антонио

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #13 : 21 Апрель 2010, 16:31:13 »
Осуждение - это радость о падении брата.
Рассуждение - это анализ ошибок, с целью их не повторения.
Рассуждение - это анализ и оценка ошибок... Вот тут и подлог... оценку величают осуждением...
Пример: бибизян сыну - сынок, та ветка сухая не прыгай на нее ушибешься, кушай ка бананчики в другой стороне... >>> дык вот тут некоторые уже усматривают осуждение, я усматриваю оценку (эта ветка сухая)...

Осуждение - обвинение...
Пример: бибизян сыну - сынок, та ветка сухая да и дерево негодное ни к чему, не прыгай там... >>> а тут прямое осуждение, или усугубленная оценка...

Тухлое мясо, обдлавшийся парень, плохая погода, ядовитые слова и плоды....... - думается все это оценка...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #14 : 21 Апрель 2010, 16:33:18 »
....Осуждение же - отказ ближнему в бытии, расплющивание его (трехмерной и живой) реальности между страницами своего гербария и навешивание ярлыка....
Весьма близко к истине...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #15 : 21 Апрель 2010, 16:36:13 »
 :-D есть еще один забытый мною вопрос, что такое правда  :-D но это уже не в этой теме... подождемс пока кто нить тему создаст...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #16 : 21 Апрель 2010, 16:39:05 »
Огласите весь список пжалста))) А то Вы как конфеты раздаете))

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #17 : 21 Апрель 2010, 17:01:04 »
О суждение это ваше суждение о суждении другого. Рас суждение это вычленение  (понимание) сущности из суждения, не важно чьего, любого.  :-D ИМХО
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #18 : 21 Апрель 2010, 17:04:58 »
Рассуждение - это анализ и оценка ошибок... Вот тут и подлог... оценку величают осуждением...

Любое понятие чревато бесконечной диалектикой. Мы говорим о терминах православной культуры.

Осуждение - это однозначная радость о чужом падении. Нет радости - это уже не осуждение.

Возьмём "разложение помысла" Нила Сорского. Откуда намыта эта глубокая информация?
А если родитель причитает, что его сын сделал огромную глупость - это осуждение?  Нет конечно.

Или вот, я вам скажу: "у вас воняет изо рта".   -Это осуждение или констатация?

Вся завязано на мотиве внутренего чувства.
Точно так, и "анализ ошибок" можно начать из простого чувства "посмаковать" чужие грехи.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #19 : 21 Апрель 2010, 17:12:12 »
Не обязательно глупость. Можно ведь и сказать что ктото рассуждает правильно. Чем и согласить свое суждение с его. Поиметь общих врагов и друзей и отстаивать потом общую точку зрения. Чем это не осуждение других, не поддерживающих это суждение. Дар рассуждения куда помоему глубже и ведет к видинию природы вещей. .... положу ка еще листик  :roll: ИМХО
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #20 : 21 Апрель 2010, 17:26:24 »
Любое понятие чревато бесконечной диалектикой. Мы говорим о терминах православной культуры.
Осуждение - это однозначная радость о чужом падении. Нет радости - это уже не осуждение.

Если брать такую разновидность осуждения как фарисейство, то там нет явной радости, думаю, что и подсознательной может не быть. Там главное - равнодушие и само-превозношение.
р.б. Антонио

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #21 : 21 Апрель 2010, 17:38:32 »
Если брать такую разновидность осуждения как фарисейство, то там нет явной радости, думаю, что и подсознательной может не быть. Там главное - равнодушие и само-превозношение.

Само-превозношение это радость о своём состоянии в сравнении с мытарем. Здесь меньше злорадства, но больше гордыни... - не знаю что хуже.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #22 : 21 Апрель 2010, 17:43:42 »
Заметил такую мысль. Кающийся человек - собеседует с Богом. Осуждающий человек - ополаскивается в ванне чужого согрешения.
Некоторые книги пишут, что осуждая кого нибудь - мы перенимаем его грехи на себя.

Так Христос говорит, что блудный взгляд на чужую жену, можно прировнять к факту блуда.
И самый показательный момент из Ветхого завета: Хам посмеялся над отцом, который РЕАЛЬНО ОПОЗОРИЛСЯ, но дивным образом В ПОЗОРЕ остался Хам один.

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #23 : 21 Апрель 2010, 17:47:06 »
А так и есть можно даже проследить..начинаешь точно также поступать...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #24 : 21 Апрель 2010, 20:54:59 »
Можно и не упиваться и не возноситься - но осуждать...
Ток вчера со старообрядцем пареньком общался - дык он со слюной поносит всех и вся, а сегодня в храме общался со старшими братьями - мир да любовь  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #25 : 21 Апрель 2010, 21:16:32 »
Молитва,как лакмусовая бумажка,все покажет,согрешили или рассуждали.Треволнения улягутся,умное небо просветлеет и Господь все прояснит.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #26 : 21 Апрель 2010, 22:57:45 »
Можно и не упиваться и не возноситься - но осуждать...
Ток вчера со старообрядцем пареньком общался - дык он со слюной поносит всех и вся, а сегодня в храме общался со старшими братьями - мир да любовь  :-D

Я в принципе понял одну вещь. Как бы мы ни пытались выпрямить свою душу - всё равно криво!
Мне близка мысль Исаака Сирина, что Господь большей частью милует людей за одни их намерения.

Душа настолько испорченная блудница (это я про свою) - что невозможно найти в ней ни одного чистого чувства, без "примесей".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #27 : 22 Апрель 2010, 01:33:34 »
Вот, нашла на эту тему:

...человек может занять некоторое промежуточное положение, в котором обретает покой: естественная рассудительность, растворенная смиренным исповеданием. Проще сказать, когда выскажешь свое мнение о какой-либо вещи, не забудь принести покаяние в этом пред Богом, потому что Бог уже сказал «Зело добро» о творении, и кто есть ты, чтобы судить. Не то, чтобы вообще не высказываться, но удержаться от осуждения, которое может содержаться в высказывании. Как мне кажется, именно в этом смысле апостол Павел сказал, что в Господе Иисусе нет «да» и «ни», но «Да!»...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #28 : 22 Апрель 2010, 02:24:51 »
Возможно, рассуждение - это то, что (по максимуму) смиренно и не-самовольно.
Осуждение же - в самовольной оценке и в гордыне.
Потому так трудно, не смирившись и самовольничая, рассуждать, не осуждая.
Потому так легко и незаметно, начиная рас-суждать, сваливаешься в осуждение.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #29 : 22 Апрель 2010, 04:15:34 »
Прозелит, интересный у вас аватар в виде флага Византии времён Палеолога.
Четыре буквы "В" означают по гречески: Василевс Василион Василиу Василиуонтон. Что переводится как Царь Царствующий Владыка Владеющий.   Девиз относится к Христу.
Германские короли заимствовали этот девиз, и печатали его на королевских коронах в виде "Мною царствуют короли" - тоже относится к Христу.

Сербы которые переняли этот герб, ошибочно превратили четыре ВВВВ в СССС, с девизом Само Слога Сербину Спасава.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #30 : 22 Апрель 2010, 11:09:33 »
Возможно, рассуждение - это то, что (по максимуму) смиренно и не-самовольно.
Осуждение же - в самовольной оценке и в гордыне.
Думается рассуждение - расследование, познание, анализ (разложение на части), оценка (она всегда полярна)... И даже если оценка отрицательна - это не осуждение но оценка... Как только после этого вешается ярлык и выносится обвинение - это уже осуждение.

Пример: Andreas часто прогуливает школу, невнимателен на уроках, не выполняет домашнее задание, любит чистый спирт и огурчик до урока - в результате он плохо учится (пока рассуждение) >>> он ужасный не на что не способный ученик, он не ботаник  :cry: а ведь столько сил вложено (уже осуждение)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #31 : 22 Апрель 2010, 12:31:26 »
Пример: Andreas часто прогуливает школу, невнимателен на уроках, не выполняет домашнее задание, любит чистый спирт и огурчик до урока - в результате он плохо учится (пока рассуждение) >>> он ужасный не на что не способный ученик, он не ботаник  :cry:

Я в шоке! Откуда у вас моя биография? Так всё и было.
Но ботаник я не плохой, главным образом по ядовитым и галлюциногенным растениям.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #32 : 22 Апрель 2010, 12:33:42 »
мда, вот только за такие рассуждения Andreas,
скорее всего, даст рассуждающему в рассуждальник.
Потому что воспримет это как осуждение.  :-)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #33 : 22 Апрель 2010, 13:00:12 »
Я в шоке! Откуда у вас моя биография? Так всё и было.
Но ботаник я не плохой, главным образом по ядовитым и галлюциногенным растениям.
Сам такой, но храбрости свое имя вставить не хватило, пришлось ваше вставить (чуть не сказал заставили)  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #34 : 22 Апрель 2010, 13:01:45 »
мда, вот только за такие рассуждения Andreas,
скорее всего, даст рассуждающему в рассуждальник.
Потому что воспримет это как осуждение.  :-)
В ваших словах читаю безрассудство - язык эмоций (это рассуждение)  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #35 : 26 Май 2010, 14:26:29 »
Очень многие (я числе первых) рассуждение называют осуждением и наоборот... Предлагаю разобраться с этимологией и сутью этих двух слов.
В моем мозгу пока нету четкой грани между этими понятиями, но понимаю что грань есть, пока она на уровне интуиции. Было бы неплохо разжевать два слова и сделать их более понятными...


Братья и сестры, простите согрешение в рассуждении моего помраченного ума на это начинание Питирима.

Осуждение - грех. Рассуждение - добродетель, свет даруемый Господом по милости.
Поэтому рискну предположить, что грань между осуждением и рассуждением зависит от способности зрения греха своего и света, изливаемого через молитву Господом.
Всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел. Грань зрения грехов своих у каждого своя по мере очищения ума от помрачения грехами. Поэтому и грань между осуждением и рассуждением не познается рассудком через определение понятий, но духовным опытом и состоянием. Только в молитве может открыться грань на конкретное движение ума. Грань есть суд Божий.
Если задаться вопросом о конкретном помысле, то полезнее посчитать его осуждением и покаяться, чем заниматься самоуспокоением и уповать на свой рассудок.
Сказанное навеяно прочитанным:
"Получивший, по благодати Божией, дарование рассуждения от многого смиренномудрия должен всею силою хранить это дарование и отнюдь ничего не делать не рассудительно, чтобы, согрешая в ведении, по нерадению, не подпасть большему осуждению. А еще не получивший сего дарования, отнюдь не должен утверждать своего разумения, или слова, или дела без вопрошения (опытных), твердой веры и чистой молитвы, без которых не может он достигнуть неложного рассуждения."(Петр Дамаскин.Творения. Об истинном рассуждении)

Спаси Господи!

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #36 : 26 Май 2010, 15:57:55 »
Викторос. Согласен с Вашим рассуждением о "грани на конкретное движение ума" - так можно думаю разделять осуждение и рассуждение, если иметь внутренний не очень суетный мир и малейшую бесстрастность. Однако это внутреннее определение, давайте попытаемся его облечь в слово... Даже если это будет примерно, у нас будет ориентир.
   Не могу согласиться с Вашим определением "всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел" - батенька это финиш!!!
   Попробуйте приложить Ваши рассуждения на нашу жизнь, в которой кто то в центре круговорота жизни, кто то на краю, кто то в безмолвии и тишине.

   Петр Дамаскин правильно пишет о вопрошении опытных. Когда они рядом, не вопрошать - будет похоже на брезгливое игнорирование Божьего дара... Но когда их нет рядом, считаю нужно просить у Бога этот дар, и не уповать в пустых надеждах на соседа слева и справа, оправдывая тем самым безрассудство и бездействие...

Спаси нас Христос.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #37 : 26 Май 2010, 22:16:52 »

Всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел
Да мне как и Питириму бросилось в глаза :-)...а если с молитвой, то безгрешный? :-)...А если без молитвы подумали, что Господь Свят, то же грех...а о какой молитве идёт речь, о Иисусовой?...
 
Если задаться вопросом о конкретном помысле, то полезнее посчитать его осуждением и покаяться,
Ну покаялся и сплю спокойно :-)...(заплатил налоги и сплю спокойно)...
 
 чем заниматься самоуспокоением и уповать на свой рассудок.
А больше уповать после Бога не на что...без рассуждения невозможно правильно себя организовать и направить...
А самоуспокоение вещь полезная :-)...бесы меня беспокоят, а я сам себя успокаиваю :-)...
Категорично как то рассуждаете, мне кажется...белое чёрное...
Ну не знаю по одному посту понять сложно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #38 : 27 Май 2010, 01:37:40 »
Питириму. Простите меня, что я неясно или не к месту излагаю мысли святых отцов и вызываю ваше несогласие и возмущение безрассудством.
К сожалению, мне ой как далеко до внутреннего мира. Я только стремлюсь к нему, как и вы. На этом пути я успел потерять доверие к своему уму. Увы мой идол, на которого я уповал в деле моего спасения, вдруг, предстал предателем, стоящим на службе у лукавого и похотям моих страстей.  Каждый мой помысел пронизан лукавством.
Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый (Лк.7-43) Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? (Иак. 3-11). Может ли худой ум, поврежденный грехами, рождать помыслы добрые и служить ориентиром в повседневной жизни? Может ли поврежденный страстями ум отличить добрый помысел о человеке от худого осуждения?  «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» (1 Кор.13-12). Согласитесь, гадаем и только. Весь круговорот нашей мирской жизни пронизан лукавым помыслом моего ума, исходящим от лукавого сердца. Господи, отыми от мене весь помысл лукавый видимого сего жития. (Молитва 4-я, св. Макария Великого)
Вы говорите, что это финиш. Согласен. Это финиш прежней жизни, в которой я уповал на свой ум. Но это и  старт упования на Бога.
Только в молитве, в общении с Богом мы можем получить истинное понимание осуждения и рассуждения. И такое понимание не описывается словами и понятиями внешней жизни, ибо оно опирается на опыт внутреннего делания. Это понимание приходит во время молитвы  как достоверное объявление неизвестного и устранение сомнения. (Лествица 28-42). Понимание приходит, но выразить его словами не получается.

Где грань между осуждением и рассуждением? Если я правильно понял, вы хотите понять умом и найти словесное определение грани, которое можно было бы использовать в повседневном круговороте мирской жизни в качестве ориентира для рассуждения и действия.
Опытные всегда рядом и они дают такие ориентиры как следует рассуждать и действовать. Это святоотеческий опыт. Сошлюсь на Никодима Святогорца из его «Невидимой брани»:
«Никогда ни в чем не должно верить себе самим  и надеяться на самих себя».
«Потому апостол Павел и внушает нам: не бывайте мудри о себе (Рим. 12, 16). Ненавидя же это злое в нас самомнение, Бог ничего, напротив, так не любит и так не желает видеть в нас, как искреннее сознание своей ничтожности и полное убеждение и чувство, что всякое в нас добро, в нашем естестве и нашей жизни, происходит от Него единого как источника всякого блага и что от нас не может произойти ничего истинно доброго: ни помысл добрый, ни доброе дело.»
 «Всякое другое расследование и разузнавание есть порождение и пища самолюбия и гордости; это – узы и сети диавола, который, видя, как воля тех, которые внимают духовной жизни, сильна и крепка, покушается победить ум их такими любопытствами, чтоб таким образом овладеть и им, и тою. Для этого он обыкновенно влагает в них мысли высокие, тонкие и изумляющие, особенно тем из них, которые остроумны и скоры на высокоумничанье. И они, увлекаясь удовольствием иметь и рассматривать такие высокие помыслы, забывают блюсти чистоту своего сердца и внимать смиренному о себе мудрованию и истинному самоумерщвлению: и таким образом, будучи опутываемы узами гордости и самомнения, делают себе идола из своего ума, а вследствие того мало-помалу, сами того не чувствуют, вдаются в помысл, что не имеют уже более нужды в совете и вразумлении других, так как привыкли во всякой нужде прибегать к идолу собственного разумения и суждения
«Прежде же всего надлежит нам теплейшую и чистейшую воссылать к Богу молитву, всеусердно моля Его, однажды, дважды и многажды, просветить тьму нашу и вразумить нас. Трижды помолись, говорят великие старцы – Варсонофий и Иоанн, и потом, куда склонится сердце твое, то и делай.»

Это руководство к рассуждению и действию не только для монахов, но и для жизни как в центре, так и на краю ее круговорота, так и в безмолвии и тишине.  Ибо един идеал Христов.
«Но оставим, Друг, это препирательство. Лучше подведем итог рассуждениям своим. Итог этот такой. Монашество никакого нового христианства не создает. Христов идеал для всех совершенно один. Равно все христиане могут восходить на все ступени нравственного совершенства. Думать, что миряне могут достигать лишь средних ступеней, а высшие доступны только монахам, ? я считаю нелепым. Все обеты монашеские это те же самые общехристианские обеты, потому что спасаться должны все, а для спасения необходимо отречение от мира страстей и нужна аскетическая борьба с грехом. Монахи от мирян отличаются только обетом безбрачия. Но и этот обет не вносит чего-либо нового в моральном смысле, потому что безбрачие лишь один из путей жизни наряду с путем брачным. Оба эти пути сами по себе не делают человека святым или грешным. Унижать в нравственном смысле один путь пред другим ? крайне не умно. Каждый избирает тот путь, который он считает для себя более удобным
(Архимандрит Иларион. "Единство идеала Христова. (Письмо к Другу)" http://www.sanaksar.ru/lib1004.html)
Я избираю путь недоверия своему мнению и отсечения всякого помысла о людях и особенно по виду доброго. Стараюсь " иметь сердце упраздненным от всякого помысла, даже по-видимому доброго, как сказал св. Исихий Иерусалимский; ибо по опыту известно, что за допущением безстрастных – добрых помыслов следуют и страстные худые: вход первых отверзает дверь и вторым" (Нил Сорский. О спасении души)

Спаси Господи.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #39 : 27 Май 2010, 02:34:21 »
 :-o Ого, как много.

   Викторос относительно монашества, если не затруднит, напишите тут - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2163.315 - было бы не плохо если бы вы выразили личные соображения о понимании монашества в принципе... И о его смысле сегодня (в т.ч. о монастырях)...

   Относительно полнейшего упования на свой ум - если не ошибаюсь, весь текст изложенный выше был направлен именно на отрицание этих слов (крайности)... У христиан принято уповать на Господа, в то же время не отрекаться от собственного ума и разума, а умело и достойно использовать этот дар Всевышнего. Принцип разумной достаточности.
Какой завтра галстук одеть на работу? В какой ВУЗ отправить ребенка учиться? Как спасти свою душу, как наставить сына в благочестии?

   
...Каждый мой помысел пронизан лукавством...
Лукавите?  :-D

Викторос, у меня складывается впечатление, будто вы начинающий пресвитер - включившийся в игру "Послушание"...
Однако ваши слова о полном отвержении тоже имеют смысл, но скорее как исключение - на определенном этапе умного делания...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #40 : 27 Май 2010, 13:10:37 »
Многие путают грех и самого человека. Осуждай грех, самого же грешащего не суди (с) у свв. Отцов.
"Не судите", "Не осуждайте"... здесь суд и осуждение относятся к ближнему и они то, как раз, и запрещены, а вот грех надо и осуждать, и рассуждать, и пресекать.
Это, конечно, не относится к властям как церковным, так и гражданским, которые на то и поставлены, чтобы судить подвластных им. Вообще к любой власти, если власть не будет судить и наказывать, она уже не будет властью и в её подвластии наступит хаос и беспорядок.

А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #41 : 27 Май 2010, 13:19:40 »
Таким образом, нам запрещено судить чужих "рабов". Которые должны быть судимы тем, кому они подчиняются, в первую очередь Творцу, во вторую гражданским и церковным властям.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #42 : 27 Май 2010, 13:21:59 »
Давайте рассмотрим конкретный пример, тем более меня это мучает : мой сосед любитель всяческой халявы и притом еще и жадный , особенно по отношению к женщинам, его девушки сами снабжают его продуктами, а он считает не нужным потратиться даже на букет цветов, не говоря уж о большем. Вроде бы и наплевать, но когда это касается моих вещей и продуктов  реально не хочется с ним делиться, хотя с другими в принципе достаточно щедрая. Значит я осуждаю это в нем...и что? Что с этим делать?

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #43 : 27 Май 2010, 13:23:11 »
Есть правда в ваших словах.
Владелец компании "И" опять не выплатил з/п работникам, он весьма экономный человек, проще говоря жмот... :-D
Скажите тут есть осуждение?  :lol:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #44 : 27 Май 2010, 13:25:16 »
Давайте рассмотрим конкретный пример, тем более меня это мучает : мой сосед любитель всяческой халявы и притом еще и жадный , особенно по отношению к женщинам, его девушки сами снабжают его продуктами, а он считает не нужным потратиться даже на букет цветов, не говоря уж о большем. Вроде бы и наплевать, но когда это касается моих вещей и продуктов  реально не хочется с ним делиться, хотя с другими в принципе достаточно щедрая. Значит я осуждаю это в нем...и что? Что с этим делать?
Attraction не будьте его девушкой  :-D :-D :-D У него есть достаточно других...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #45 : 27 Май 2010, 13:32:27 »
 :-D Но он берет мои вещи..меня это бесит, получается что я ему эту "халяву" тоже позволяю!!!

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #46 : 27 Май 2010, 13:42:29 »
Питирим, конечно осуждение, ты кто, чтоб судить директора компании, глава концерна, налоговый инспектор?
Attraction, конечно Вы осуждаете, плюс жадничаете. Молодой челевок не в Вашем распоряжении, а вот веши в Вашем, поэтому давать ему или не давать это Ваше право, а вот судить его это грех.
Мы должны и обязаны судить то, что наше.
Другой пример. Я директор завода, а мой подчиненный блудник, должен ли я его судить? Нет, потому я начальник не над ним, а над его работой. Вот если он начнет воровать или прогуливать, подвергнется правому суду.

Но кто же будет судить блудника? Кроме Господа на суде, духовник на исповеди. Представьте себе священника, который не судит... как же он епитимии накладывать будет? и т.д.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #47 : 27 Май 2010, 13:45:45 »
Мы должны и обязаны судить то, что наше.

А разве самосуд не грех, чем он отличается от осуждения другого?

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #48 : 27 Май 2010, 13:54:57 »
Единственный суд не запрещенный и по праву принадлежащий нам, это как раз суд над собой. Мы обязаны судить свои слова, поступки, мысли, желания, дела, деяния и т.д. В вечернем правиле упоминается: сядь, вспомни прошедший день, не согрешил ли чего.
И называется это не самосуд, а разсуждение себя, самопознание.
Самосуд это что? Первый раз слышу, есть самогрызение, самоубийство, скопчество (когда человек оскопил сам себя и это имеет эпитимию в канонах).
Но есть самоанализ, ему вторит совесть.


\ нашел про самосуд. Вы путаете понятия:
САМОСУД - способ разрешения конфликтов в ряде средневековых европейских государств, связанный с кулачным правом (Faustrecht), т.е. правом сильного. Особенно широкое распространение имел С. в Германии, где вассалы решали свои споры оружием. Так же поступали корпорации и отдельные лица. Фридрих II в 1235 г. установил, что С. считается законным лишь в тех случаях, когда спорящие стороны не удовлетворены судебными решениями. С. запрещался в церквях, на королевских дорогах и т.п. Его нельзя было применять к женщинам, пилигримам и евреям. В настоящее время С. понимается как самочинная расправа над кем-либо без ведения властей, суда.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #49 : 27 Май 2010, 13:58:41 »
Не согласна..только Бог судья нам, видеть свои промахи и каяться, стараясь не повторять ошибки наверное единственный выход, не все только в себе я вижу, вот потому спросила.

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #50 : 27 Май 2010, 14:00:28 »
Апостол Павел пишет, укоряя христиан, что они причащаются не рассуждая себя и за это бывают больны, а не мало и умирает.
Вы можете быть не согласны, сколько угодно, Бог непременно Вам судья и будет Вас судить в день он. Вот только исправляться и что-либо осознавать, будет уже поздно.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #51 : 27 Май 2010, 14:01:05 »
Самосуд , имеется в виду обвинение себя это тоже что самогрызение примерно, кроме уныния ничего не дает, а только разрушает.

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #52 : 27 Май 2010, 14:03:06 »
Самосуд , имеется в виду обвинение себя это тоже что самогрызение примерно, кроме уныния ничего не дает, а только разрушает.
Это значит, что Вы не умеете каяться, раз у Вас самоанализ и покаяние одно и тоже с самогрызением, и вызывают у Вас уныние.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #53 : 27 Май 2010, 14:03:59 »
Апостол Павел пишет, укоряя христиан, что они причащаются не рассуждая себя и за это бывают больны, а не мало и умирает.

Мы с вами что то об одном по-разному)) Покаяние вот главное лекарство и ясное понимание того в чем ты каишься.

Запутали Вы меня...

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #54 : 27 Май 2010, 14:06:36 »
Attraction, что такое покаяние? Что оно в себя включает и в чем заключается?
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #55 : 27 Май 2010, 14:08:18 »
Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя!!

Все.

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #56 : 27 Май 2010, 14:09:45 »
Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя!!
Все.

Это ужас! Всё! :)

И вряд ли я Вас запутал, раз Вы отвечаете на мои посты задним числом и быстро как в чате. Возможно, имеет смысл перечитать неспеша и занового, впрочем я не настаиваю :)
see.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #57 : 27 Май 2010, 14:13:24 »
Давайте рассмотрим конкретный пример, тем более меня это мучает : мой сосед любитель всяческой халявы и притом еще и жадный, особенно по отношению к женщинам, его девушки сами снабжают его продуктами, а он считает не нужным потратиться даже на букет цветов, не говоря уж о большем. Вроде бы и наплевать, но когда это касается моих вещей и продуктов  реально не хочется с ним делиться, хотя с другими в принципе достаточно щедрая. Значит я осуждаю это в нем...и что? Что с этим делать?

Attraction, делиться или нет - это твое право. Главное, что ты при этом думаешь, чувствуешь и тд., т.е твое отношение к этой ситуации. Важно то, что в нашем сердце...с него все начинается.

Осуждение и рассуждения тонко связаны, потому что можно дорассуждаться то того, что начнешь осуждать человека...Может вообще не рассуждать о людях... :?
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #58 : 27 Май 2010, 14:13:42 »
Просто понимаете я могу сказать что это искренне раскаяние и понимание своей греховности пред Господом, слезы покаянные и прочее...вот только не думаю что на "своем уровне" я действительно ИСКРЕННЕ на это способна, разве что возомнить о себе..поэтому я предпочитаю пока что "нудить молитву"..может это и ужас, кто знает.

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #59 : 27 Май 2010, 14:17:16 »
Может вообще не рассуждать о людях...

Ну это высший пилотаж!!! Куда уж мне...

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #60 : 27 Май 2010, 14:23:55 »
Может вообще не рассуждать о людях...

Ну это высший пилотаж!!! Куда уж мне...

Согласна...высший пилотаж.
Но к своему удивлению, вижу что есть люди, которые реально так живут. Это вдохновляет и дает желание подражать им, как они - Иисусу Христу.
Это и есть жизнь во Христе, когда как говорил ап.Павел: уже не я живу, но живет во мне Христос...
Господь не рассуждал о Себе или о ком-то. Он просто исполнял слова Отца Небесного...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Attraction

  • Гость
Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #61 : 27 Май 2010, 14:26:10 »
Спасибо Юля, я услышала то что хотела!!

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #62 : 27 Май 2010, 14:27:59 »
Спасибо Юля, я услышала то что хотела!!

Кристина, вся слава Господу Иисусу Христу!!! :-)
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #63 : 27 Май 2010, 15:48:41 »
   Относительно полнейшего упования на свой ум - если не ошибаюсь, весь текст изложенный выше был направлен именно на отрицание этих слов (крайности)... У христиан принято уповать на Господа, в то же время не отрекаться от собственного ума и разума, а умело и достойно использовать этот дар Всевышнего. Принцип разумной достаточности.
Какой завтра галстук одеть на работу? В какой ВУЗ отправить ребенка учиться? Как спасти свою душу, как наставить сына в благочестии?
Питирим, спасибо за критику. Она была полезна для меня.
Мое грешное многословие было направлено не на отрицание ума, а на отрицание упования на свой ум. Я сделаю так-то и так-то и все будет ОК. Я разжую понятия и смогу отличать осуждение от рассуждения. Это упование на свой ум.
СОС (святые отцы советуют): использовать ум и рассуждения для познания себя и сути вещей, но не ближнего. «Не спорьте друг с другом ни по какому поводу, не говорите худо ни о ком, не судите ни о ком, не осуждайте и не уничижайте никого ни словом, ни в сердце, отнюдь не ропщите ни на кого, не подозревайте никого в каком-либо зле (Авва Исаия)».
СПС (Священным Писанием сказано): не судите.
Питирим, рискну вникнуть в суть этой вещи «суд» и предположить, что понятие «судить» не равно понятию «осуждать», но в применении к личности включает в себя и «рассуждение», и «осуждение», Что делает суд? – рассматривает, рассуждает о личности и только в конце выносит приговор - осуждает.
Вышеприведенную цитату «не судите ни о ком, не осуждайте» можно перевести иначе: «не рассуждайте ни о ком, не осуждайте».
Итак, в применении к ближнему СОС и СПС: не рассуждайте о ближнем. А что делать?
СПС: Антоний, себе внимай.
Так стоит ли искать грань между рассуждением и осуждением, если и то и другое себе в осуждение?
Что касается галстука, воспитания и спасения, то вы правы здесь рассуждения необходимы, если речь идет не о своем галстуке и не о своем сыне.
СПС: отсекать всякий помысел о человеке, особенно добрый. Ибо не имеем мы права рассуждать=судить чужого раба.
У нас одно право – любить ближнего и особенного врага, который делает нам плохое по уму нашему, но спасает, если стерпим и возлюбим, по промыслу Божьему.

Питирим, а что вы понимаете под принципом разумной достаточности?

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #64 : 27 Май 2010, 15:55:04 »

  
...Каждый мой помысел пронизан лукавством...
Лукавите?  :-D

К сожалению, вы правы. Что от меня - то от лукавого. Ибо я и лукавый сроднились с того момента, когда Адам стал уповать на себя. Потому лучше молчать. Но нет сил сдерживать гордыню ума. Она так и прет на порассуждать под предлогом благих намерений.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #65 : 27 Май 2010, 16:25:39 »
:-D Но он берет мои вещи..меня это бесит, получается что я ему эту "халяву" тоже позволяю!!!

ну может он просто стесняется купить себе помаду и бельишко, потому у тебя и берет. будь великодушна. подари ему набор.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #66 : 27 Май 2010, 16:34:33 »
Владелец компании "И" опять не выплатил з/п работникам, он весьма экономный человек, проще говоря жмот... :-D
Скажите тут есть осуждение?  :lol:
Такие мысли о ближнем Господь осудит. Оставьте Господу судить владельца компании. А свое возмущение направьте на источник зла - на дьявола и "Молитесь за обижа­ю­щих вас и гонящих вас"
СОС:  http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/besed_51=18

Словоблуд

  • Сообщений: 290
  • Aliis inserviendo consumor
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #67 : 27 Май 2010, 16:41:24 »
Цитировать
Может вообще не рассуждать о людях...

У святых Отцов есть о разсуждении не мало, в том числе у прп. Атнония.
Рассуждать необходимо! Мы же не бессловесные скоты. Вот был Диомид, ну давайте не рассуждая с ним согласимся, или за Арием побежим, не судить же его в самом деле? Или вот пример Питирима о начальнике, который не платит з/п. Ну давайте умрем с голода и будем жить без зарплаты?
Не смешивайте! Мы обязаны судить и разсуждать дела, но не выносить приговор о человеке. Например принять меры, чтоб зарплата появилась, но не говорить что начальник "скот", "вор", "подонок" и т.д.
Вот Вам девушки, муж пришел с работы. Устал он или нет? Хочет он есть или нет? А может ребеноку чего надо? Да зачем разсуждать? Сами разберутся... Ну что это если не прелесть, а при массовости то и секта?

Не выносите приговор людям (если Вы не поставлены на то данною от Бога властью), а все остальное оставьте здравому уму. И все будет на своих местах.
А вы, друзья, как ни молитесь
Всё в исихасты не годитесь

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #68 : 27 Май 2010, 17:27:47 »

Однако ваши слова о полном отвержении тоже имеют смысл, но скорее как исключение - на определенном этапе умного делания...
Питирим, если можно подробнее, я не понял. Что вы понимаете под умным деланием?
Спаси Господи.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #69 : 27 Май 2010, 18:31:19 »
Цитировать
Может вообще не рассуждать о людях...

Мы обязаны судить и разсуждать дела, но не выносить приговор о человеке.

Не выносите приговор людям (если Вы не поставлены на то данною от Бога властью), а все остальное оставьте здравому уму. И все будет на своих местах.


Верно...Рассуждение должно быть простым и не направленным на мнение о человеке.
Рассуждение, согласованное со Св.Писанием.
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #70 : 27 Май 2010, 19:25:13 »

Питирим, если можно подробнее, я не понял. Что вы понимаете под умным деланием?
Вай ме :-)...Умное делание, по святым отцам=Иисусова молитва :-)...
Т.е. я так понимаю работа ума Богу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #71 : 27 Май 2010, 19:30:59 »
Самосуд , имеется в виду обвинение себя это тоже что самогрызение примерно, кроме уныния ничего не дает, а только разрушает.
Я так думаю что покаяние, это высокий Дар Божий...а вымучивать что то непонятное, лично я не хочу...по тому каюсь механически...а если пытаюсь прочувствовать у меня этот процесс уходит в уныние, а унывать=грех :-)...
По этому присоединяюсь к вашему ужасу :-):
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя...
 И ВСЁ :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #72 : 27 Май 2010, 19:37:26 »
Рассуждать...Осуждать...
Рассуждение о чужих грехах, трудно удержать в рамках осуждения ТОЛЬКО греха, по этому лучше бы вообще не задумываться...а какая мне разница в принципе, грешит брат или нет?...даже если узнаю правду, толку то...если встречается явный грех, да ещё и против меня, хорошо бы отстраниться...недавно меня по затылку стукнули, а я задумался об этом только после того как меня брат пожалел, спрашиваю а за что, ну он вот за это...что характерно, порадовало что я забыл :-)...кабы всегда так :-)...
Забывать про чужие грехи...практически сразу после их совершения...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #73 : 27 Май 2010, 20:55:48 »
Цитировать
...Умное делание, по святым отцам=Иисусова молитва :-)...
Т.е. я так понимаю работа ума Богу...
Поясните тогда всю фразу Питирима:
Цитировать
Однако ваши слова о полном отвержении тоже имеют смысл, но скорее как исключение - на определенном этапе умного делания...
Мне показалось, что если принять первую часть фразы, то не понятно что есть умное делание.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #74 : 27 Май 2010, 21:00:54 »
Цитировать
...Умное делание, по святым отцам=Иисусова молитва :-)...
Т.е. я так понимаю работа ума Богу...
Поясните тогда всю фразу Питирима:
Цитировать
Однако ваши слова о полном отвержении тоже имеют смысл, но скорее как исключение - на определенном этапе умного делания...
Мне показалось, что если принять первую часть фразы, то не понятно что есть умное делание.
Умная молитва глубоко индивидуальна...и ваш опыт это ВАШ опыт...и он может быть правильным лично для вас, хотя со стороны может показаться абсурдным :-)...
Это моё видение вопроса в целом...Питирим думаю имел в виду другое :-)...ну...он сам скажет :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #75 : 28 Май 2010, 03:48:53 »
Думаю так:
Рассуждать - анализировать что либо, кого либо, вынести решение или умозаключение (дать оценку)...
Осуждать - судить, винить.

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #76 : 28 Май 2010, 04:00:28 »
У святых Отцов есть о разсуждении не мало, в том числе у прп. Атнония.
Рассуждать необходимо! Мы же не бессловесные скоты. ...
Не смешивайте! Мы обязаны судить и разсуждать дела, но не выносить приговор о человеке. ...

Не выносите приговор людям (если Вы не поставлены на то данною от Бога властью), а все остальное оставьте здравому уму. И все будет на своих местах.
Полностью согласен.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #77 : 28 Май 2010, 04:57:57 »
Питирим, а что вы понимаете под принципом разумной достаточности?
Викторос, читая ваш пост обильно снабженный ссылками на Священное Писание и Отцев, моментально возникает вопрос - вы уверенны что правильно и к месту применяете высказывания? чем пользуетесь при определении подборки? откуда чувство в потребности апелировать?  :-D
И главное - не наблюдаю ваших мыслей...

Батенька, что то мне подсказывает, что вы "объелись" разного текста и вам не очень хорошо..  :-D
Что есть принцип разумной достаточности? Сделайте одолжение - не отсылайте меня больше к "монолиту" - выделите суть, покажите ваш ход мысли (кратко) - с моей стороны можете ожидать того же - это будет хорошая беседа...

Насчет Ответ #63 : 27 Мая 2010, 15:48:41 - считаю Федот да не тот... Не мне советовать вам, однако, может вам воздержаться от много чтения, на недельку?  :roll:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #78 : 28 Май 2010, 05:05:02 »
Да, вы задали вопрос, что есть умное делание - кажись вот это:


 :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #79 : 28 Май 2010, 19:12:40 »
Цитировать
Батенька, что то мне подсказывает, что вы "объелись" разного текста и вам не очень хорошо..  :-D
Брат Питирим, прости.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #80 : 28 Май 2010, 19:32:15 »

Брат Питирим, прости.
Викторос :-)...не сердитесь :-)...когда "правят" это иногда больно...НО...полезно...я согласен с Питиримом...отказавшись от собственных мыслей, считая их грехом, вы перестали мыслить совсем...или я ошибаюсь?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #81 : 28 Май 2010, 22:15:20 »
Цитировать
Всякий помысел, рождаемый моим поврежденным умом без молитвы, есть греховный помысел
Да мне как и Питириму бросилось в глаза  ...а если с молитвой, то безгрешный?  ...А если без молитвы подумали, что Господь Свят, то же грех...а о какой молитве идёт речь, о Иисусовой?...

Mirnestranik, вы правы. Слишком сокращенно и непонятно я пытался изложить несколько мыслей в одной фразе. Рискну пояснить советы отцов.
1.   Святые отцы говорят о поврежденности нашего ока, которое затемнено завесой тщеславия и другими страстями. Стану говорить, побеждаюсь тщеславием; замолчу, и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник, все один рог станет вверх (Лествичник).
Как от худого дерева не рождается добрый плод, так от поврежденного ума, не рождаются помыслы чистые, без греха.
2.   Отсюда вывод – всякий помысел мой поврежден грехом. И не только во время молитвы, но и при выборе галстука и при рассуждении о воспитании детей, ибо тайные мои тщеславие и гордыня до гробовой доски будут прилепляться к  каждому помыслу и делу. Отсюда грехи во множестве, как  песок морской (Дамаскин).
3.   С этим надо смириться и признать свой ум ничтожеством, не способным даже при выборе галстука не согрешить. (уточняю - смириться, но не успокоиться).
4.   Теперь о молитве. Святые отцы советуют ходить под Богом и  непрестанно молиться тому, Кто очищает от греха, как вы говорите - работать Богу. При этом речь идет не только об Иисусовой молитве. Когда не можешь вопросить оного старца, то надобно трижды помолиться о всяком деле, и после сего смотреть, куда преклоняется сердце, хотя на волос, – так и поступить; ибо извещение бывает заметно и всячески понятно сердцу.(прп.Варсонофий и Иоанн).
5.   Далее, каюсь, вытекает из моего поврежденного ума еще одна греховная фраза:
Цитировать
«Если задаться вопросом о конкретном помысле, то полезнее посчитать его осуждением и покаяться».
Здесь я не удачно или не к месту перефразировал того же Иоанна:
   Вопрос 364, того же. Если и после молитвы не скоро получаю извещение, то что мне должно делать? И когда сие произойдет по моей собственной вине, но утаится от меня, – из чего я могу разуметь это?
                Ответ. Если после третьей молитвы не получишь извещения, то знай, что ты сам виновен в том; и если не познаешь своего согрешения, укори себя, и Бог помилует тебя.

   6. Далее о моем неудачном извержении из уст моих:
Цитировать
«…чем заниматься самоуспокоением и уповать на свой рассудок.»
           Что касается «успокоения», то я имел ввиду беспечность или пребывание в спокойствии без страха нарушить заповедь о праздном слове, уповая на безгрешность своего рассудка.
   7. И полностью согласен с вами, когда вы говорите
Цитировать
...без рассуждения невозможно правильно себя организовать и направить...,
но рискну дополнить, что каждый рассуждает и действует в меру греховности своей. Что для одного осуждение, то для другого рассуждение без греха. Для одного «рака» - это всего лишь оценка человека, как пустого, а для другого – всякая оценка есть проявление самомнения и причина к покаянию. Мера эта или грань лежит в мотивах внутренних и зависит от забвения, неведения, нивидения, нерадения, рассеянности и прочих аспидов. Всех не разжуешь и не раздавишь и словесный ориентир на каждый конкретный случай не составишь. Ибо темно внутри и уму не видно. Сим хотел я перенести вопрос о грани между рассуждением и осуждением на внутренний страх свой, а не отрицать рассуждение.
   8. Опять полностью согласен с вами
Цитировать
и ваш опыт это ВАШ опыт...и он может быть правильным лично для вас, хотя со стороны может показаться абсурдным

Господи, помилуй.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #82 : 29 Май 2010, 01:37:43 »
Да, горе от беспокойного ума...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #83 : 29 Май 2010, 14:26:05 »
рассуждение, как правило, идет сухо в спокойном уме. а когда переходит в осуждение, то прилагается к сердцу и ниже, возмущая ум "не прилагайте сердцу". сердце раздражается - ум возмущается. так и в искушениях наблюдается: например, в храме начала кхыкать бабка на тебя. слух можно приложить к сердцу, к рассудку, а можно вообще оставить его на закоулках. в последнем случае раздражительность находит меньше всего. когда сердце под охраной, можно откровенно с нелицемерной любовию проговорить бабушке, точнее бесу в ее уши, не терпя для себя вреда. если западает на сердце, надо выталкивать оттуда, спокойно терпя или уходя от напасти. бес если видит, что не удалось зацепить крючком за нутро, от безвыходности начинает мучить того, через которого искушал

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #84 : 11 Июнь 2010, 05:59:55 »
Осуждения рассуждения мне думается они часто страцами произвольно разворачиваются в разных ситуациях в любую сторону..Ответы их переходящие и синусоидные осуждение пошло вверх достигло критической точки и пошло уже вниз в виде рассуждение,дошло снова до критической точки и перешло в  осуждение.В итоге все выиграли проверяя синусоиду в конце..
Примеры афонские-один повадился всех осуждать-и игумен дал приказ в страстную пятницу всем есть-послушание это вершина на Афоне-если бы монахи сказали не будем уходить из Церкви-потому что для всей Церкви пост-лучше уйдем из монастыря то в монастыре остался бы только игумен..Но монахи сказали ладно делай в монастыре что хочешь,таковы правила-принесли тарелки пустые и сказал еште что в тарелках,и только у одного в тарелке была курица..Для того что бы монаха проучить,надо было откуда то на Афон в монатырь притащить курицу да еще в Великий пост и страстную неделю-это вершины православия..Монах стал есть эту курицу что бы не выгнали из монастыря..Хотя мог бы сказать несите в алтарь и там порежте ее если грешить то уже вместе..
Другой случай-монах прыгнул из окна выполняя послушание и он прыгнул..сломал ноги..У меня было тоже послушание какое то странное  возле озера раздется до гола набрать ведро воды и вылить себе на голову-так делать каждый день..Я стиснительный и послушание не пошло,да и кто то мог это не только видеть но и на память снять фото-я такую фотку сжег в монастырской печи,но там мальчик был..Такая традиция была когда монах уходил из монастыря то надо было сжечь его клабук,бумаги,общем всё это я жег,так как печку топил,а выполнял небрежно-не слепо-иконки,книги оставлял и читал..а фотку спалил..Говорит мне грек ты всех осудил-да жалко что так..И он привел в пример что женщину монах привел в монастырь а другой осудил а игумен покрыл это дело-и пошло это дело-стали водить женщин с надеждой что никто не осудит...Игумен имеет пример достойный,до детей могут добраться если увлекутся..Все грешны,все осуждены на погибель и великое дело в жизни несмотря на такое положение жуткое может Бог и простить..Нет семьи нормальной даже у святых-всё перекошено,и сказать нельзя об этом..Бревно в глазу,и даже через него видна беда..плохо как то всё..

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #85 : 18 Июнь 2010, 22:55:20 »
Другой случай-монах прыгнул из окна выполняя послушание и он прыгнул..сломал ноги..У меня было тоже послушание какое то странное  возле озера раздется до гола набрать ведро воды и вылить себе на голову-так делать каждый день..

Недавно прочитала как одному монаху в послушание сказали в горящую печь полезть. Ничего, не обжегся. Но у монаха того видать вера крепкая была, о чем и наставник его знал. А в описанной Вами ситуации с переломаными ногами... Нехорошо получилось. Причем с наставника бОльший спрос. Тот кто прыгнул хотя бы послушным себя показал.
В ситуации с обливанием водой мне вообще не понятно. Даже не догадываюсь с какой целью это можно заставить делать. Для закаливания? Или для искоренения стеснительности? Это в монастыре такое поисходило (наголо раздеваться нужно прилюдно)?

По-моему, слепо повиноваться во всем нельзя, если не уверен на все сто в том, кто тебе послушания выдает. Иначе слепой поведет слепого и оба упадут в яму.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осуждение и рассуждение...
« Ответ #86 : 18 Июнь 2010, 23:09:21 »
Вижу поднялся разговор о послушании. Думаю очень важный вопрос. Нужно отдельную ветку создать. У меня есть некоторый опыт и некоторые вопросы по этой теме. Создаем ветку?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь