Исихазм

Автор Тема: Имяславие.  (Прочитано 16745 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Имяславие.
« : 11 Март 2010, 16:38:05 »
Прошу объяснить мне коротко. Имяславие - это ересь или нет?
Афонские старцы его вроде как забанили, а в России очень именитые богословы говорят иное.
Может кто-то поделиться ссылкой на аргумент, который раз и навсегда поставит точку в этом споре.

Несомненно благодатные старцы, вроде афонца Калиника - говорят что это прямая ересь!
А с другой стороны, за имяславие выкинули с Афона старца Силуана, у которого в России безупречная репутация. И потом ещё книга "На горах Кавказа"...

В общем нуждаюсь в пилюле от этой раздвоенной шизофрении.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #1 : 11 Март 2010, 16:49:14 »
Или вот: старца Калиника император Николай Второй наградил государственным орденом России, за вклад в чистоту Православия. Прецидент уникальный - грек отшельник получил награду от главы самой могущественной империи!!!

И тут-же читаешь, что книга "на горах Кавказа" типа библия имяславия - была любимой книгой императрицы Александры Фёдоровны...
Тоесть Царь награждает главного гонителя имяславия, а Царица имеет главную имяславскую книгу - своей настольной книгой...

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #2 : 11 Март 2010, 16:58:22 »
Наверное правильно считать что вопрос имяславия отложен. Весь ХХ век философия шла к правильному пониманию тезисов имяславцев. Флоренский - Лосев - Аверинцев - примерно так передавалась эстафета. Думаю, что сейчас рассматривать это учение стоит только впитав его осмысление с одной стороны - философское, с другой - подвижническое, Силуаново. А кто это сделает? Какая синодальная комиссия?

р.б. Антонио

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #3 : 11 Март 2010, 17:16:38 »
Имяславие было осуждено Синодом Русской церкви перед революцией, но Поместный Собор 1917 года вернулся к этой проблеме, создал комиссию по изучению вопроса. Но работа комиссии так и не была завершена (а фактически и не начиналась).
Мнения деятелей Церкви были диаметрально противоположными. Так, патриарх Тихон был противником имяславия, а митрополит Макарий Московский был фактически его сторонником (и оба они, к слову сказать, причислены к лику святых).
Патриарх Сергий Страгородский был против имяславия, а его верный соратник митрополит Вениамин Федченков - за. (Их довольно интересная переписка есть в библиотеке сайта).
Таким образом, вопрос до сих пор открыт.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #4 : 11 Март 2010, 17:20:04 »
Кое что можно найти в этой древней ветке форума:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1240.0

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #5 : 11 Март 2010, 17:22:21 »
Наверное правильно считать что вопрос имяславия отложен. Весь ХХ век философия шла к правильному пониманию тезисов имяславцев. Флоренский - Лосев - Аверинцев - примерно так передавалась эстафета. Думаю, что сейчас рассматривать это учение стоит только впитав его осмысление с одной стороны - философское, с другой - подвижническое, Силуаново. А кто это сделает? Какая синодальная комиссия?

Я чес сказать думал что греки правы. Калиник говорил об имяславии: они шапку считают большим головы.

Но недавно напоролся на высказывания "тяжеловеса" Флоренского в пользу имяславия - и вот нахожусь в раздвоенном состоянии.  Может здесь языковый барьер повлиял? Некоторые русские слова не правильно звучат в греческом переводе?

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #6 : 11 Март 2010, 17:25:28 »
Кое что можно найти в этой древней ветке форума:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1240.0


Спасибо за ссылку.

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #7 : 11 Март 2010, 17:47:47 »
О том, что имяславие ересь достаточно много материала в Интернете. Отец Антоний Булатович основывал учение о Божестве Имени Божия прежде всего на том, что Имя Божие, по учению Святых Отцов, есть Его энергия или действие (по-славянски «действо»; «действие» — это перевод греч. слова «энергия»), а энергия Божия есть Сам Бог. Православные противники имяславия указывают, что в своих сочинениях Григорий Палама нигде не называет энергию Бога «Богом» (Феос), а учит называть её «Божеством» (Феотис)
Но сама тема интересная. Часть афонских монахов считала, что имя Бога должно было быть предсоздано до сотворения мира, и поэтому не может быть ничем иным, как самим Богом.
Выскажу личное мнение. Очевидно, что любое имя – это даже не образ, а символ, устанавливающий коммуникационную модель связи объекта имени и субъектов с ним взаимодействующих. Могут ли иметь символы мистические свойства. Очевидно, могут. Символы содержат подобия объектов, а значит, на них могут распространиться некоторые, но только отдельные их свойства. Но опять же очевидно, что символ – это не сам объект, хотя восприниматься субъектами восприятия он может достаточно близко к свойствам объекта.
Слово Божье Бог является средством Творца для творения нашего тварного мира. Главное, что это и имя и Слово произносимые Творцом, и это и Образ и Подобие Творца, и символ Господа для тварных человеков. Но у Господа три ипостаси, три личности и имена различные.
Очевидно, что как и иконами, именем Божьим можно сотворить чудеса, но нельзя путать символ и непостижимого Господа.
Слава Богу за всё

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #8 : 11 Март 2010, 17:51:12 »
А главное, это слово, произносимое Господом, оно ведь может быть любым.
Важно, что Он его произносит, Триедин Господь.
Слава Богу за всё

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #9 : 11 Март 2010, 17:59:28 »
В 1913 учение имяславия было рассмотрено комиссией преподавателей Богословской школы Вселенского Патриархата на Халки во главе с митрополитом Селевкии Германом. Комиссия признала учение неправославным; Константинопольский Синод осудил его как хульное и еретическое, а новый Патриарх Герман V отправил на Афон соответствующую грамоту от 5 апреля 1913, которая объявляла учение имяславия пантеизмом.

В мае 1913 года состоялось заседание российского Святейшего Синода под председательством митрополита Санкт-Петербургского Владимира (Богоявленского), в котором было заслушано три независимо подготовленных доклада: архиепископа Антония (Храповицкого), архиепископа Никона (Рождественского) и канониста Сергея Троицкого. Все доклады признавали учение «имябожников» неправославным. По итогам заседания единогласно было принято синодальное постановление, осуждающее учение «имябожников»; было издано соответствующее Послание[3], составленное архиепископом Сергием (Страгородским).

Слава Богу за всё

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #10 : 11 Март 2010, 18:01:38 »
Но недавно напоролся на высказывания "тяжеловеса" Флоренского в пользу имяславия - и вот нахожусь в раздвоенном состоянии.  Может здесь языковый барьер повлиял? Некоторые русские слова не правильно звучат в греческом переводе?

Языковой барьер ни при чем. Просто откровение требовало более вдумчивого анализа. А его первые защитники очень рано, до всякого осмысления уперлись рогом.

Имяславие предвосхитило учение о символе, о знаке, которое перевернуло всю культуру ХХ века. Лосев пытался дать связное учение в "Философии имени", но он все же был очень полярен ("дуален") в своих оценках.

Вопрос об Имени с понижением градуса породил вопросы об именах, о смыслах, о том - как вообще возникает значение. На самой низкой ступени здесь будут манипулятивные техники НЛП и разного рода эффективные маркетинговые стратегии, средняя ниша - семиология Барта и разного рода структурное литературоведение, а выше, сплетаясь с опытом христианским будет религиозная философия и семиотика, например, Лотмана, Успенского, отчасти - У.Эко.

В каком-то смысле наше информаионное общество строится на фундаменте деградированного имяславия. И как считать такое масштабное явление ересью? Скорее все остальное будет ересью де факто :)
р.б. Антонио

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #11 : 11 Март 2010, 18:50:07 »
Aksuk, как в фильме про Буратино: "пациент скорее мёртв - чем жив. Или скорее жив - чем мёртв"?
В общепринятом изложении, сие учение скорее ересь - чем правда. Или скорее правда - чем ересь?   Чисто по вашему мнению, как?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #12 : 11 Март 2010, 18:55:10 »
Aksuk, как в фильме про Буратино: "пациент скорее мёртв - чем жив. Или скорее жив - чем мёртв"?
В общепринятом изложении, сие учение скорее ересь - чем правда. Или скорее правда - чем ересь?   Чисто по вашему мнению, как?

Скорее правда, чем ересь. При условии непредвзятого и внимательного прочтения творений о. Антония Булатовича.

Но вообще я воспринимаю эту доктрину как научную. Кстати и Ваше воззрение на творение мира нетварными энергиями близко к имяславию. Все ведь о том как Слово стало плотью. Ведь важнее этого знания нет...
р.б. Антонио

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #13 : 11 Март 2010, 19:13:54 »
   я уже ранее приводил и эту цитату и ссылку, но  возможно автора тема заинтересуют и цитата и сама статья, поэтому процитирую и сошлюсь еще раз..
  «имя Бога есть результат совместного действия Бога и человека.
   Человек, способен воспринять обоживающие энергии Бога, по которым он и познает Его.
   Становясь энергийно богом, человек по природе и ипостаси остается самим собой, не растворяясь в абстракции безличной божественности.  Поскольку в единство с Богом входит весь человек, т.е. само его тело становится также причастником жизни Бога, то и все действия пришедшего к бесстрастию тела тоже обоживаются.
   Это значит, что и произносимые в божественной благодати слова также являются энергийно самим Богом.
   Таким образом, можно сказать, что богословие имени в более широком контексте богословия энергий учит относится к именам Божиим как сотворчеству Бога и человека, раскрывающему их друг другу в теснейшей связи.     
    Само Имя Бога, равно как "взор смотрящего", становится, по учению свт. Григория Паламы, "веществом", через которое человеку подается "самый блеск оного света" сверхсущественного Божества

   С.Г.Мовсесян «Энергийные характеристики имен Божиих в богословии святителя Г.Паламы» http://sobor.by/palama.php

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #14 : 11 Март 2010, 19:23:24 »
По двум последним постам, у меня сложилось впечатление, что имяславие - это неизбежное и истинное продвижение богословия вперёд. Так-же как в своё время и труды самого Паламы.
Греки наверно чисто "перестраховались" забанив это учение. А может и шовинизм сыграл: может ли быть что истинное с Галилеи (северной)!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #15 : 11 Март 2010, 20:08:21 »
По двум последним постам, у меня сложилось впечатление, что имяславие - это неизбежное и истинное продвижение богословия вперёд.

  мое обывательское мнение на это счет не позитивное,  в тех беседах которые я видел в сети синергийная святость Имени Божьего, вполне успешно заменяется   примитивной сакрализацией набора буков на тему "Господь Иисус Христос", а потом  из этого выводятся  какие-то жуткие по степени своей суеверности аксиомы, в общем как то  несимпатично  выглядит все это на уровне широких масс..

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #16 : 11 Март 2010, 20:30:49 »
  мое обывательское мнение на это счет не позитивное,  в тех беседах которые я видел в сети синергийная святость Имени Божьего, вполне успешно заменяется   примитивной сакрализацией набора буков на тему "Господь Иисус Христос", а потом  из этого выводятся  какие-то жуткие по степени своей суеверности аксиомы, в общем как то  несимпатично  выглядит все это на уровне широких масс..

То есть ради соблазна широких масс, лучше воспринимать имяславие как ересь?
А в глубине посвященных гностиков учить что это правда?

Или как?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #17 : 11 Март 2010, 20:45:31 »
То есть ради соблазна широких масс, лучше воспринимать имяславие как ересь?
А в глубине посвященных гностиков учить что это правда?
Или как?

да я ни к 1 - му , ни ко 2 - му  не призывал, просто высказал свои впечатления, вот и все..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #18 : 11 Март 2010, 21:00:56 »
Греки наверно чисто "перестраховались" забанив это учение. А может и шовинизм сыграл: может ли быть что истинное с Галилеи (северной)!
Ровным счётом ничего в этом не понимаю...НО :-)...политики вокруг имяславия УДИВИТЕЛЬНО много...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #19 : 11 Март 2010, 21:21:55 »
Ровным счётом ничего в этом не понимаю...НО :-)...политики вокруг имяславия УДИВИТЕЛЬНО много...

Я уже тоже ничего не понимаю.
А может вообще никто ничего не понимают?  Впрочем Лосева и Флоренского дураками ну никак не назовёшь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #20 : 11 Март 2010, 22:10:42 »
Имяславие - абортированный ребенок православной церкви, долгое время до него неплодной, убит еще нерожденным. А затем и церковь приговорена, поскольку своих детей убивает.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #21 : 11 Март 2010, 22:32:41 »
Имяславие - абортированный ребенок православной церкви, долгое время до него неплодной, убит еще нерожденным. А затем и церковь приговорена, поскольку своих детей убивает.

Скорее мать-отказница...
Поскольку дитя всётаки родилось.

Наверно не хватило веры в себя.

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #22 : 12 Март 2010, 12:42:45 »
Здесь мы обсуждаем в основном авторитетность различных источников по имяславию, а не сам вопрос по сути.
Хотелось бы услышать мнение участников форума.
Действительно кто-нибудь считает, что Господь - это символ?
Мне кажется очевидным, что Господь не символ, символ не Господь. Имя - это символ. Зачем славить имя, если рядом с нами каждый день Живой Триедин Господь, надо славить Его. Зачем отделять имя от Господа?  Разве это не путь к идолопоклонству, к фетишизму? И второй вопрос, в чем присутствует в тварном мире Господь существом, а в чем энергиями. Существо непознаваемо, очевидно мы не сможем ответить на этот вопрос. А вот энергии, благодать Господа. В зле их, очевидно, нет. А в иконах, в других символах, в именах Господних, как они присутствуют? Например, Воля Господа в каждой воле, но воля человека отделена от Господней, и человек может упасть, творить зло.Что такое поняли имяславцы про присутствие Господа в тварном, или о взаимодействии тварного и Божественного?
Слава Богу за всё

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #23 : 12 Март 2010, 13:13:30 »
А, вот, еще одна мысль про имя Господа.
Если сейчас прямо в Интернете обратиться: "Господь, откликнись!"
Ведь откликнется же человек десять с разных концов Земли,
и будут они человеками, а совсем не Господом.
Очевидно же, что имя отделено от Господа и пользуется людьми.
Надо славить Господа!
Слава Богу за всё

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #24 : 12 Март 2010, 13:35:51 »
Верный, при всем уважении, Вы упрощаете. Есть ведь учение о символе, о том, как он восходит к Первообразу, к Логосу и как именно взаимодейсвует с Сущностью. Энергийность имени состоит как раз в том, что оно содержит в себе свой Предмет. Не как емкость, но как путь, по которому можно пройти, совлекая грубые оболочки. Причем оболочки языковые будут совлечены одними из первых как плотно-материальные и очень грубые. Таким образом "позвать" так, чтобы Он откликнулся Вам придется уже без помощи букв, а в интернете это проблематично.

Впрочем имяславие в формате 10-х лет ХХ века уже невозможно. То, что от него осталось получило развитие и выжило, то есть фундамент был здоровым. Но та, старая форма сейчас будет смотреться дичайшим анахронизмом.
р.б. Антонио

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #25 : 12 Март 2010, 16:09:08 »
Здесь мы обсуждаем в основном авторитетность различных источников по имяславию, а не сам вопрос по сути.
Хотелось бы услышать мнение участников форума.
Действительно кто-нибудь считает, что Господь - это символ?
Мне кажется очевидным, что Господь не символ, символ не Господь. Имя - это символ. Зачем славить имя, если рядом с нами каждый день Живой Триедин Господь, надо славить Его. Зачем отделять имя от Господа? 
Имя Божие давно уже стало мертвым символом, отделенным от Самого Господа, чтимым на устах что в храме, что вне храма.
Славится же Сам Бог и не на устах, а в затворенной клети своей. А на устах - отражение.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #26 : 12 Март 2010, 21:05:20 »
Имяславие - абортированный ребенок православной церкви, долгое время до него неплодной, убит еще нерожденным. А затем и церковь приговорена, поскольку своих детей убивает.
Александр :-)...порой вы писсимистичны :-)...

Я не знаю сути вопроса(не понимаю)...по этому просто выплесну фантазии--напишу интуитивно :-)...тем более у меня грипп и температура :-)...самое время высказаться :-)...
Имя Божие написано буквами...и мы знаем ЧТО эти буквы означают...я не склонен думать что буквы сами по себе НЕСУТ ЧТО ТО...скорее СМЫСЛ который мы вкладываем несёт...и должен нести...так как Господь сердцеведец...
А отношение к буквам как к идольскому заклинанию мне представляется, действо идольское, так как отношение идольское...

И разное понимание ЭТОГО вопроса, просто показывает что мы ПОНИМАЕМ  по разному а значит и говорим каждый на своём языке и о своём...по этому верно утверждение что в буквах НИЧЕГО НЕТ...равно как и верно утверждение что БУКВЫ И ЕСТЬ САМ БОГ...всё зависит от вложенного смысла и понимания...Хотя буквы и есть Бог--я НЕпонимаю :-)...

И ещё сюда мне кажется вплетается понятие с верой притекать...если веры нет, то ничего в буквах нет...а если есть вера?...будет ли Иисусова молитва САМА ПО СЕБЕ очищать внутреннее человека?...

Бред больного человека :-)...не обращайте внимания :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #27 : 12 Март 2010, 22:14:51 »
О.Антоний (Булатович) уловил эту связь: разгром имяславцев с крушением старой России (и церкви).

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #28 : 12 Март 2010, 22:21:22 »
Интересно, есть ли в имяславии "официальный представитель", которого можно опровергнуть или согласиться. Если в имяславии каждый видит своё - то невозможно постичь конкретику.
Вообще теряется почва для любого суждения и обоснования.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #29 : 12 Март 2010, 22:43:00 »
Вообще теряется почва для любого суждения и обоснования.
Почему...нет не теряется...если высказывается человек, о котором я знаю, что он идёт или прошёл путём умной молитвы, т.я для меня авторитет...и он выскажется о имяславии с положительной стороны...я возможно поверю ему...

А рассуждения "просто богословов" об этом...т.е. догматическое умничание...не связанное с практическим прохождением и.м...это наверное и есть идолопоклонческий подход или взгляд...ну да они правы...правы...по своему :-)...но слушать и тем более читать ИХ почему то не хочется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #30 : 13 Март 2010, 17:13:27 »
Имя Божие написано буквами...и мы знаем ЧТО эти буквы означают...я не склонен думать что буквы сами по себе НЕСУТ ЧТО ТО...скорее СМЫСЛ который мы вкладываем несёт...и должен нести...так как Господь сердцеведец...
А отношение к буквам как к идольскому заклинанию мне представляется, действо идольское, так как отношение идольское...

И разное понимание ЭТОГО вопроса, просто показывает что мы ПОНИМАЕМ  по разному а значит и говорим каждый на своём языке и о своём...по этому верно утверждение что в буквах НИЧЕГО НЕТ...равно как и верно утверждение что БУКВЫ И ЕСТЬ САМ БОГ...всё зависит от вложенного смысла и понимания...Хотя буквы и есть Бог--я НЕпонимаю :-)...

Мне кажется, ваша ошибка в том, что вы не делаете разницы между буквами и именем. А разница велика. Как физичкская плоть есть часть человека, но не весь человек, так и буквы - есть часть имени, но не все имя.
Имя же (не только Бога) есть много больше, чем мы понимаем. Не случайно в Священном Писании так часто упоминается наречение именем какого-то человека или какого-то места.
В имени есть тайна, которая нами утрачена. Для нас это просто набор букв, звуков, чтобы знать "кого позвать".
Выздоравливайте скорее, Игорь! :)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #31 : 13 Март 2010, 17:20:56 »
В имени есть тайна, которая нами утрачена. Для нас это просто набор букв, звуков, чтобы знать "кого позвать".
Выздоравливайте скорее, Игорь! :)
Да я понял :-)...

Я по чему то не люблю клички, наверное это из этой же оперы...

Спаси Господи :-)...выздоравливаю, наслаждаясь бездельем :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #32 : 13 Март 2010, 17:25:34 »
 Как все просо было у индейских племен..."соколиный глаз" или "быстроногая лань"- все на своих местах. Имя давали В ЗАВИСИМОСТИ...у нас труднее, нам имя дается и мы должны как бы соответствовать этому имени. (имхо)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #33 : 13 Март 2010, 17:44:48 »
Как все просо было у индейских племен..."соколиный глаз" или "быстроногая лань"- все на своих местах. Имя давали В ЗАВИСИМОСТИ...у нас труднее, нам имя дается и мы должны как бы соответствовать этому имени. (имхо)
Не я так думаю что имя это всё таки порядковый номер(ИНН :-))...а соответствовать переводу...ну нет я не хочу быть---ПРЕДВОДИТЕЛЕМ...где то слышал ТАКОЙ перевод своего имени...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #34 : 13 Март 2010, 18:15:13 »
Поскольку Игорь не приводит обширные цитаты, за него  8-)на сей раз это сделаю я:

Цитата:  А.Варламов. Распутин
Что касается негативной оценки Распутиным греков, то она упиралась в один из самых больных вопросов русской церковной и общественной жизни накануне войны – дело имяславцев, русских монахов, проживавших в СвятоПантелеймоновом монастыре на горе Афон и изгнанных оттуда изза своих религиозных убеждений.

 Обстоятельства конфликта вокруг имяславцев, вошедшего в историю как «афонская смута», вкратце таковы. В 1907 году в России была опубликована книга старца Илариона «На горах Кавказа», которая представляла собой описание особого духовного опыта ее автора, связанного с почитанием имени Иисуса. С большим сочувствием она была прочитана русскими монахами на Афоне, и так возникло движение имяславцев (имябожцев), по учению которых, как писал А. Ф. Лосев Павлу Флоренскому, «Имя Божие – есть Сам Бог <…> Имя Божие – место встречи Бога и человека. Его Именем очищаемся от грехов и спасаемся, Его Именем совершаются таинства. Сама молитва не есть человеческая тварная энергия, ни Божественная сила, которая есть Сам Бог, но это – место встречи двух энергий, Божественной и человеческой; слияние в одном Божественном имени двух сущностей, Божественной и человеческой».

Среди российских читателей, кто отнесся к труду Илариона и этому учению с большим уважением, были помимо главного адепта этого учения иеросхимонаха Антония (Булатовича) Великая Княгиня Елизавета Федоровна, епископ Феофан (Быстров), будущий митрополит Вениамин (Федченков), богослов М. А. Новоселов (чьи имена, что примечательно, не раз встречались на страницах этой книги в качестве противников Распутина), а также преподобный Варсонофий Оптинский, преподобный Кукша (Величко), митрополит Киевский Флавиан, епископы Феодор (Поздеевский), Трифон (Туркестанов) – тоже занимавший крайне антираспутинскую позицию, священник Павел Флоренский, богослов С. Н. Булгаков, философы А. Ф. Лосев, В. Н. Лосский, математики профессор Д. В. Егоров и Н. М. Соловьёв и др.

Однако были у нового движения и противники, причем весьма влиятельные: будущий глава Русской зарубежной церкви митрополит Антоний (Храповицкий), будущий патриарх Русской православной церкви епископ Сергий (Страгородский), будущий священномученик митрополит СанктПетербургский Владимир (Богоявленский) и другие члены Синода, а кроме того «имяборцев» (так называли «имяславцы» своих оппонентов) поддержали патриарх Константинопольский Михаил III, Совет настоятелей афонских монастырей, греческие светские и духовные власти и русское посольство.

Это была не просто богословская дискуссия, но доходившая до исступления борьба. Достаточно сказать, что такой сдержанный и в целом осмотрительный человек, как епископ Сергий Финляндский проявил себя в этой дискуссии тем, что, написав на бумаге слово «Бог», топтал ее ногами. Этим Сергий хотел показать, что имя Божье к самому Богу отношения не имеет. Но вопрос этот касался не только и даже не столько богословской стороны дела. Греки стремились ослабить русское влияние на Афоне и предприняли попытку использовать в этих целях «афонскую смуту». Весной 1913 года началась блокада имяславцев греческими властями. Одновременно с этим в России Государь наложил на всеподданнейшем докладе оберпрокурора Саблера резолюцию: «Преосвященному Никону моим именем запретить эту распрю», что послужило основанием для миссии архиепископа Никона (Рождественского) на Афон. В контексте книги о Григории Распутине примечательно и то, что когда новое (или, точнее, старое, связанное с традициями исихазма) учение разбиралось в Синоде, то оно было охарактеризовано одним из выступавших не больше и не меньше как хлыстовство.

«К сожалению, наше время есть время исключительного увлечения хлыстовством и русского народа и русского общества. Полное неверие отжило свой срок. Людям жутко стало жить вне общения с небом, но приближаться к нему путем узким, путем Христовым: "Аще хощеши внити в живот, соблюди заповеди", – это тоже для них, развращенных и расслабленных, кажется не под силу. И вот они измышляют новые пути к Божеству: сектантства, магнетизма, необуддизма, а наипаче хлыстовщины <…> Мало верующие в действительные чудеса люди готовы верить всяким измышленным чудесам мошенниковаферистов, лишь бы ослабить значение заповедей Божиих о молитве, послушании и воздержании. Они с жадностью набрасываются на все, что идет врозь со строгим учением Церкви, на все, что обещает приближение Божества помимо церковного благочестия и без напряжения нравственного. Вот почему и за учение Илариона ухватились столь многие: одни по слепой ревности и упрямству, а другие по лености, сладостно предвкушая, как они скоро дойдут до такой степени совершенства, когда им можно будет и служб церковных не выстаивать, и никаких молитв не читать, а только "носить в своем сердце имя Иисуса"», – говорил митрополит Антоний (Храповицкий), знакомый с учением имяславцев, впрочем, весьма приблизительно.

Вслед за этим в ход пошли аргументы иного рода. В июне 1913 года на Афон прибыл русский военный корабль «Херсон», и после неудачных переговоров с монахами 3 июля имяславцев загнали на борт и вывезли в Россию. По свидетельству источников, сочувствовавших «бунтовщикам», делалось это все в крайне грубой форме: монахов обливали из шлангов холодной водой, избивали прикладами и хватали за волосы. Но не менее тяжелые испытания ждали монахов впереди: на родине их рассылали по дальним монастырям, расстригали, преследовали, заставляли подписывать в унизительной форме отречение от своей веры, а в некоторых случаях отказывали в причастии перед смертью.

Действия Синода вызывали несогласие у части иерархов и мирян. В частности, у экзарха Грузии Алексия (Молчанова), у епископа Полтавского Феофана (Быстрова), у находящегося в Жировецком монастыре епископа Гермогена (Долганева), у иеромонаха Вениамина (Федченкова), а также у мирян Михаила Александровича Новоселова и Григория Ефимовича РаспутинаНового.

«Мне пришлось прочитать в "Церковных ведомостях" об этом осуждении. И не разбираясь в таком вопросе с богословской точки зрения, я однако ощутил такой острый духовный удар, будто от меня потребовали отречься от православия», – вспоминал позднее митрополит Вениамин. А Михаил Александрович Новоселов в имяборчестве «видел глубочайшее отступление от Православия, а революцию и то, что за ней последовало, он считал карой за отступление от достойного почитания Имени Божия и хулу на Него».

Помимо этого стоит отметить, что именно Новоселов резко критиковал архиепископа Антония (Храповицкого), который обвинял имяславцев «чуть ли не в свальном грехе» и объявлял все движение «гнилью и сумасбродной бессмыслицей впавших в прелесть мужиков». Таким образом, Новоселов защищал афонских монахов от тех самых обвинений, какие еще совсем недавно раздавались в адрес Григория Распутина. Вот при каких обстоятельствах заочно соединились эти непримиримые по отношению друг к другу люди, хотя, конечно, ни о каких личных контактах между Распутиным и его противниками, неожиданно оказавшимися в вопросе об имяславцах союзниками, речи не было. Но с точки зрения практической Распутин оказался в этом деле полезнее всех – и Новоселова, и Феофана, и Гермогена, и Вениамина, – ибо он сделал то, чего они сделать не могли, и сделал с помощью того, за что они его осуждали и с ним боролись. Влияния на Государя.

17 июля 1913 года Император Николай Александрович провел две встречи: первую – с оберпрокурором Синода Саблером, а вторую – с Григорием Распутиным. Говорили о Святой горе, и Распутин за имяславцев вступился. Опять же вопрос – почему?

Едва ли сибирский странник глубоко разбирался в подоплеке того сложного богословского спора, который велся между архиереями русской Церкви и монахами Пантелеймонова монастыря и который по сей день можно считать до конца нерешенным. Скорее всего, Григорий просто сочувствовал потерпевшей стороне, тем более что общий пункт обвинения – хлыстовство – сближал его с ними. Да плюс еще личность митрополита Антония, наиболее одиозно по отношению к афонским монахам настроенного, и одновременно с этим одного из самых яростных распутинских врагов, которому еще Илиодор приписал такую фразу, в адрес Распутина произнесенную: «Не верьте ему, он обманщик, он в Казани на бабе ездил; такой человек не может быть праведником». Помимо этого имеются и более надежные свидетельства неприязни владыки Антония к Распутину. В «Жизнеописании блаженнейшаго Антония, Митрополита Киевскаго и Галицкаго», написанном епископом Никоном (Рклицким), сказано: «Что же касается самого Распутина, то владыка Антоний (Храповицкий) относился к нему резко отрицательно. <…> …в письме от 6 июня 1915 года Антоний риторически вопрошал: "Не пришел ли конец и сему мерзавцу?" и следующим образом развивал свою мысль: "Я сам вырос в деревне среди помещиков средней руки и в близости к народной среде и разделяю все почетные отзывы о народном разуме и народной честности и благочестии, но утверждаюсь на том убеждении, что 'мужик' достоин всякого уважения, но пока он остается мужиком, а войдя в среду господ, он неизменно портится: изолжется и сопьется с кругу…"» – версия, к слову сказать, совпадающая с мнением и Феофана, и Вениамина, хотя и выраженная более грубо.

Однако помимо конфликта с владыкой Антонием была и другая, чисто личная, причина распутинского интереса к имяславцам, о которой ни среди историков Церкви, ни биографов Распутина, кажется, никто не говорил. Дело в том, что среди высланных с Афона монахов был товарищ и спутник Распутина в паломничествах по святым местам Дмитрий Иванович Печеркин, с которым Распутин в 1913 году встречался. Мы не знаем наверняка, был ли Печеркин сам имяславцем или нет (хотя, судя по тому, что его выслали, был), но о том, как происходила «зачистка», рассказать Распутину и пробудить в его сердце сочувствие он мог.

Об отношении Распутина к имяславцам известно также из письменных показаний С. П. Белецкого: «На одном из ближайших обедов у кн. Андроникова с Распутиным я навел разговор на тему об имябожцах и восстановил в воспоминании Распутина некоторые тяжелые картины гонений на них в связи с поездкой ревизии Св. Синода, члена Государственного Совета архиепископа Никона, которые мне были известны <…> кроме того, меня самого лично интересовала точка зрения на имябожцев Распутина; мне хотелось выяснить, не было ли какихлибо влияний на Распутина со стороны какоголибо кружка, занимающегося церковными вопросами, или интриги против Саблера, говорило ли в нем чувство жалости, когда он лично видел прибывших тайно в Петроград этих монахов преклонного возраста (многие из них были в схиме) с обрезанными бородами и надетом на них штатском платье и когда он отвозил их в таком виде на показ во дворец. <…>. Затронутая мною на обеде у Андроникова тема об имябожниках оживила Распутина, и из его слов объяснения мне существа разномыслия, происшедшего на Афоне, и из его горячей поддержки их мнения мне было очевидно, что он сам был сторонником этого течения в монашеской среде; при этом, когда я ему поставил вопрос, верует ли он так же, как и они, он мне прямо ответил утвердительно и добавил, что не только на Афоне монахи придерживаются этого толкования Имени Божьего, но и в других старых монастырях, которые он посещал, и что спор этот давний. Затем впоследствии, как я уже говорил, Распутин все время отстаивал имябожцев».

И, как заметил в другом месте Белецкий, отстаивал по «вполне бескорыстным побуждениям».
Таким образом, именно Распутин оказался организатором встречи Николая с самими имяславцами, которая состоялась 13 февраля 1914 года и была своеобразным ответом на встречу Государя с имяборцами – наместником афонского Пантелеймонова монастыря иеромонахом Иакинфом и духовником братии Мелитоном в сентябре 1913 года в Ливадии. На той, первой, встрече Государя благодарили «за спасение обители от разорения», но, как показали дальнейшие события, благодарить было рано. Позиция Николая Александровича в вопросе об имяславцах отличалась от позиции Синода. Достаточно сказать, что архиепископа Никона, осуществившего по воле Императора «эвакуацию» монахов, царь не принял, и в Синоде к этому факту отнеслись очень болезненно. По отношению к имяславцам Государь повел себя куда милостивее. Он с волнением выслушал историю их изгнания с Афона, обласкал, позволил им лицезреть Наследника.

Вскоре после этого Император повелел Синоду покончить дело миром в связи с приближающейся Пасхой:
«В этот Праздник Праздников, когда сердца верующих стремятся любовью к Богу и ближним, душа моя скорбит об афонских иноках, у которых отнята радость приобщения Святых Тайн и утешение пребывания в храме. Забудем распрю: не нам судить о величайшей святыне – Имени Божием, и тем навлекать гнев Господень на Родину; суд следует отменить и всех иноков, по примеру митрополита Флавиана, разместить по монастырям, возвратить монашеский сан и разрешить священнослужение».

Следовать этому повелению членам Синода, ох, как не хотелось, но воля Государя была превыше всего, и вся эта история стала какойто странной калькой, повтором того, что произошло ровно за три года до этого – во время столкновения Государя и Синода по поводу Илиодора, когда в резолюции Государя также фигурировала Пасха в качестве причины уступить Илиодору. И хотя между взбунтовавшимся монахом и непокорными имяславцами было мало общего, обе стороны – Царь и Синод – наступали на больную мозоль, а кредит взаимного доверия таял на глазах.

Роковую связь между делом Илиодора и делом имяславцев, во главе которых стоял иеросхимонах Антоний (Булатович), отмечал и архиепископ Антоний (Храповицкий). «Конечно, зело скорбел об усилии ереси, точнее шайки сумасшедших, предводимых честолюбивым гусаром, желающим подражать Илиодору и наследующим в скором будущем его участь», – обращался он к афонскому монахуимяборцу Денасию, а в письме к игумену Андреевского скита архимандриту Иерониму в декабре 1913 года писал о том, что «во главе движения был человек, очевидно, ни во что не верующий, озлобленный хулиган Булатович, подобный русскому безобразнику Илиодору».
Такое сравнение было в высшей степени несправедливо по отношению к Антонию (Булатовичу), но раздражительность Антония (Храповицкого) была тем сильнее, что все снова упиралось в «Гришку», вставшего, как и тогда, между царем и Синодом и заставившего Императора диктовать русским архиереям мужицкую, да к тому же в их восприятии хлыстовскую волю.

А между тем в данном случае эта воля была вполне здравой. 1 июля 1914 года (когда вся Россия считала Распутина мертвым после покушения на него Хионии Гусевой) в газете «Русское слово» были опубликовано мнение «покойного» Григория по этому вопросу, и словам опытного странника трудно отказать в разумном и простом подходе к сложной уже не только церковной, но и общественной проблеме:

«Грех, конечно, что они (имяславцы. – А. В.)  шум подняли. Нужно было бы про себя молиться, а не шуметь. О. Мисаил (игумен СвятоПантелеймонова монастыря. – А. В.)  приехал и говорит им, распишитесь (в том, что отказываются от имяславия. – А. В.).  Это в духовныхто делах: «распишись»? Это как же в вере распишись! Я и Владимиру Карловичу (оберпрокурору Синода Саблеру. – А. В.)  сказал, что это – грех! И кому нужно, всем сказал, что так нельзя. Ну и поняли, что я – прав».

Но важна не только эта оценка, а тот факт, что она сделалась достоянием общественности. Страна знала, кто заступается за афонских монахов и кому они обязаны облегчением своего положения.

«Как известно, в деле "имяславцев" Распутин сыграл весьма значительную роль. Будучи подробно осведомлен о всей афонской эпопее издателем "Дыма Отечества" Гарязиным, Распутин предпринял энергичные попытки с целью смягчения участи афонских монахов. После его заступничества намеченные по отношению к "имяславцам" репрессии были отменены», – сообщало «Русское слово».

А сам Антоний (Булатович) позднее оправдывался в «Биржевых ведомостях»: «Допускаю, что он мог симпатизировать имяславцам, как всякий простой верующий русский человек, но участия в нашем деле он не принимал».

В своем гласном заступничестве за имяславцев Распутин негласно действовал через Императрицу, которая предпочитала своего крестьянского наставника всему Святейшему синоду, и для имяславцев это предпочтение имело самые благоприятные последствия.

«В частной переписке с Императором Николаем Александровичем Императрица Александра Федоровна называет архиепископа Никона (Рождественского) "злодеем с Афона", на душе которого лежит грех расправы с имяславцами, – читаем мы в посвященной имяславию книге епископа Илариона (Алфеева). – 14 марта 1916 года Александра пишет Николаю: "Никон все еще здесь, это очень жаль". 15 сентября 1916 году Императрица пишет Императору о том, что Друг (имеется в виду Распутин) просил ее поговорить с оберпрокурором Синода Н. П. Раевым "относительно бедных монахов со Ст[арого] Афона, которым еще нельзя служить и которые умирают не причастившись"».

Существует также рассказ известного миссионера Скворцова, который видел в действиях Распутина определенный расчет. «Полиции было известно, что незадолго до гибели Распутина в угоду ему В. М. Скворцов, синодальный миссионер и редактор "Колокола", печатал там статью в защиту монашеской секты, – описывал эту коллизию А. М. Эткинд, подразумевая под «монашеской сектой» имяславцев. – Эти статьи Распутин представил во дворец. Посвоему рассказывал эту историю сам Скворцов. По его словам, Распутин находился под "большим влиянием" имябожцев и сам оказал на них влияние, вдохновив монахов на борьбу с церковной иерархией, которую еще не вполне контролировал. По этой версии, Распутин познакомился с имябожцами, возвращаясь в Россию из своего паломничества в Святую Землю и остановившись на Афоне».

<...>
 Главное то, что – как справедливо заключил уже в наше время иеромонах Петр (Гайденко) – «"рекомендация" подобного "старца" никак не могла способствовать доверию к рекомендуемому мнению таких иерархов, как, например, архиепископ Антоний (Храповицкий) и Никон (Рождественский), но более возбуждала отвращение и полное неприятие имяславцев, что и нашло свое отражение в деяниях Синода. Вообще создается впечатление, что этих почтенных афонитов просто не хотели понимать, только более плодились и множились всевозможные заблуждения по вопросам об Имени Божием, а сама проблема опошлялась её обсуждением во всевозможных салонных модных беседах в кругу пресыщенных светских дам и их кавалеров, привлекаемых к "духовным беседам" стараниями Григория Распутина. К тому же можно усомниться в том, что Григорий был хорошо осведомлен об "этом давнем споре"».

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #35 : 13 Март 2010, 18:19:28 »
Вопрос этот можно разбирать веками,царь с царицей быстро решили вывести насильно монахов на Кавказ как и всех неугодных высылали на Кавказ,- казаков,Лермонтова и прочих там убивали русских за имя русский..По сей день таже палка гонителей-всех на Соловки,всех в Сибирь-скит святого Ильи на Афоне всех выгнали,в Техасе монастырь всех на зону,одного оставшегося выгнали с монастыря-а был по величине 3 в США монастырь,да и скит святого Ильи больше любого монастыря здесь..Как будто кто то крикнул из ветвей и побежали ардой всех гнать..И здесь как бы уже слышу дыхание в затылок-скоро дубинами погонят,вначале некоторые подхалимы свалят на неугодных все что можно,что бы сохранится. а затем как обычно и их следом погонят..Что и было в революцию,вначале примкнули к гонителям потом и самих в лагеря погнали..Бездействие православных очень настораживает,вчера проходил мимо баптистов,они меня завернули к себе как у нас говорят по одежде встречают,прямо с улицы говорят вам сюда,ну чтоже думаю надо зайти проведать как работает миссия,да и далеко идти,билет на автобус городской стоит 5 доларов..Перед бараком на улице столы стоят с продуктами и вокруг велосипедисты разных народов белые негры индейцы набирают в коробки хлеб,салат,фрукт,овощи,макароны и по домам едут..Православные выжидают в молитве..митрополит Антоний Храповицкий был в комиссии по вопросу имясловия и был сторонник изгнания монахов из Афона..Но потом сам был признан в ереси искупление в Гевсеманском саду,а не на Кресте Иисусом Христом грехов людей...Но собирался уехать на Афон и там жить..Тоже самое Митрополит Виталий хотел силой доставить епископа Иоана Шанхайского из Сан Франциско в Нью Йорк, затем прошло время и его тащит здоровенный мужщина силой в машину грузит везти именно в Нью Йорк,так наглядно мы видим как те кто силой хочет решить вопрос духовный на то и сам наступает включая царя и царицу..Первый раз Иисус Христос возразил не защищая Себя когда Его впервые ударил человек-зачем ударил-скажи что тебе не нравится..Есть же язык скажите... полно гонителей внутри наших церквей и форумом идут свиньёй,есть и парламенте -дерутся сцепились упали под скамейки,в синоде тоже самое было в Нью Йорке,на церковных собраниях-такое рвение нужно в помощи нищих,когда нищие по мусорным ящикам лазили,они имясловие решали..Те же времена-дома стоят пустые в городе вчера знакомые жаловались не могут сдать,те кто орендовал поуходили,нечем платить,а новых жильцов нету..Вчера пришли мексиканцы молодые супруги с ребенком домик за 500 доларов в месяц не хотят снимать-дорого-.Говорю им как вы едите кактусы они смеются,это же просто,ножиком счистить иголки,порезать и жарить на масле с солью и перцем..А то иранец мне сказал что мексиканцы у него оборвали листья кактусов и поели я думал шутит..Сам тоже нажарил кактусов,в монастыре серб и грек попробовали,а остальные сказали надо благословения взять у игумена..Прожили здесь всю жизнь и не обратили внимание что кактусы в магазине в продаже и их едят,я сам только сейчас начал есть,кризис ошутимый стал..Так и в церкви бывают кризисы и их надо решать спокойно..Календарь новый ввели,теперь со старым календарем надо гнать с церкви,или еще что придумают..

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #36 : 13 Март 2010, 20:43:20 »
Календарь новый ввели,теперь со старым календарем надо гнать с церкви, или еще что придумают..

 :evil: :evil: :evil:

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #37 : 13 Март 2010, 20:44:29 »
Если имя Бога это сам Бог, то имя дьявола - сам дьявол. :?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #38 : 13 Март 2010, 21:50:25 »
Имяславие - абортированный ребенок православной церкви, долгое время до него неплодной, убит еще нерожденным. А затем и церковь приговорена, поскольку своих детей убивает.

Как часто бывает, когда убивают нечто, что есть сама жизнь, такое убийство не может что-либо решить в истории. Имяславие оплодотворило многие головы, не только лучших философов своего времени, но и практиков. А то, что институция, которой было доверено провидением "принять роды" была обречена на годы мук и консервацию - очень точно.

Почему...нет не теряется...если высказывается человек, о котором я знаю, что он идёт или прошёл путём умной молитвы, т.я для меня авторитет...и он выскажется о имяславии с положительной стороны...я возможно поверю ему...

Лосев молился, хотя конечно не в этом было его истинное призвание. Впрочем он был тайно пострижен, на переводе трактата Каллиста Катафигиота из "Добротолюбия" значится его монашеское имя - инок Андроник. http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text2.htm - вот этот трактат.

Из собствено отцов можно назвать арх. Софрония. http://www.hesychasm.ru/library/sofroni/prayer.htm - этот его труд есть описание не только собственно молитвенной практики, но и практики прославления Имени. Если быть точным - он не разделял их.

Вот цитата из него:

Цитировать
Глубины жизни во Христе — неисчерпаемы; усваиваются они в длительном процессе с великим напряжением всех наших сил. И постижение содержания и смысла Имени Божьего стяжевается лишь постепенно. Обрадовать наше сердце может и мимолетное призывание его; и это ценно. Но не должно останавливаться на полпути. Коротко наше пребывание здесь, и должно использовать каждый час так, чтобы созревало наше познание Бога. Когда же сольются воедино и радость сердца, и свет ума, тогда мы приближаемся к совершенству.

С великой культурой этой молитвы я встретился на Святой Горе. Естественно, я желал учиться у отцов — как они понимают сей важнейший аспект христианской аскетики. Приехал я на Афон в 1925 году. Незадолго перед тем там произошли бурные споры о природе Имени Божьего. В напряжении самих споров, подобных богословской полемике XIV века о природе Фаворского Света, было допущено с обеих сторон немало поступков, которых не должно было бы быть среди людей, предавших свои души в руки Святого Вседержителя. Есть в этой полемике некая аналогия с вековыми распрями между номиналистами и реалистами, идеалистами и рационалистами. По временам они затихают, чтобы затем снова вспыхнуть в иной форме. Наблюдается наличие двух различных естественных расположении: с одной стороны — пророки и поэты” с другой — ученые и технократы. Я не предполагаю останавливаться на внешней стороне происходивших в то время событий, но предпочитаю внимательно всмотреться в существо проблемы, чтобы воспринять нетленное познание, свыше сходящее, которого удостоились святые подвижники, любители умного делания.

Вот - слова практика умного делания. Такого, каких мало.

Я помню, что Вам, Игорь очень важно чтобы отец был святой и древний. Но вопрос-то сам по себе достаточно новый и вряд ли можно найти кого-то, кто высказался бы по сему поводу исчерпывающе.
« Последнее редактирование: 13 Март 2010, 22:03:26 от Aksuk »
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #39 : 15 Март 2010, 21:58:32 »
Aksuk, стал читать по Вашей ссылке арх. Софрония и удивился, как он настойчиво говорит о встрече молитвенника с "совокупностями космических энергий",
Цитировать
Делание этой молитвы странным образом приводит дух человека к встрече с "силами", скрытыми в "Космосе". Она, молитва Именем Иисуса, вызывает борьбу против него этих космических сил, лучше же сказать: "мироправителей тьмы века сего, духов злобы поднебесных" (Еф. 6, 12). Вознося человека в сферы, лежащие за гранями земной мудрости, сия молитва в своих высших формах требует "ангела верна наставника".
очень интересный момент, и интересно то, что арх.Софроний ставит такой акцент на нем неоднократно.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #40 : 16 Март 2010, 11:46:20 »
очень интересный момент, и интересно то, что арх.Софроний ставит такой акцент на нем неоднократно.

Молитва была его второй натурой, как и у Силуана. Я не могу понять этого опытно, как не могу молиться за весь мир. Но то, что минут 15 радостной и внимательной молитвы могут повлечь за собой искушение - факт, Вы и сам это знаете.

И не знаю пока ничего про власти и силы. Скорее здесь какая-то механика - мы пытаемся разогнать рясу на поверхности озера, а она схлопывается обратно. Возможно на средних и высоких стадиях молитвы этот эффект будет оглушительным и напряжение бОльшим, но там и силы другие вроде бы, возможно, что и демонические - арх. Софроний не стал бы зря пугать.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #41 : 16 Март 2010, 17:16:39 »
Видимо, речь здесь об опытной встрече молитвенника с архонтами и предостережение Софрония
о том, насколько эта встреча чревата без наставника. Страсти и помыслы - только цветочки...

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #42 : 17 Март 2010, 11:59:44 »
Видимо, речь здесь об опытной встрече молитвенника с архонтами и предостережение Софрония
о том, насколько эта встреча чревата без наставника. Страсти и помыслы - только цветочки...

Это отдельная большая тема - насколько персонализация начал и властей может нам помочь, или сбить с толку. В общем пока для себя решил что всякая демонология - занятие, отнимающее силы, иногда и просто уводящее от пути (то есть по определению - греховное). Это - в перспективе трезвения.

Другое дело - наблюдение стихий, сущностей, чуткость к окружающему миру, который вместе с нами творят в том числе и невидимые существа. Очень интересные мысли об этом, знаю, есть у Олега (Plot). Смысл в том, что развивая чуткость и умение различать нюансы тварного мы получаем инструмент для исследования и своей "утробы". Но это не демонология, это вЕдение, гнозис. Говорят, святые получали его весь и сразу.

Видения же грозных демонов Судьбы - разных там архонтов и владык кармы понимаю больше как свидетельство огромных волевых и духовных нагрузок в высоких слоях молитвенной жизни, когда преодолеваются коренные человеческие обусловленности (побивание демонами св. Антония Великого - одно из ярчайших описаний, брань Силуана - тоже). Не уверен, что что-то изменится - восприими я сейчас их, как обладающих онтологическим бытием.
р.б. Антонио

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #43 : 17 Март 2010, 12:43:18 »
Еще раз почитав дискуссию я пришел к трем выводам, не знаю согласятся ли со мною участники:
1. Важно славить имя Господа. Это символ, который заключает в себе большую духовную, даже Божественную силу. Важно славить чудотворные иконы. На них тоже может быть изображен Господь. Имя Господа открывает путь к Господу. Но важнее несопоставимо славить самого Господа, и не стремиться отделить имя Господа от Него.
2. Каждый, славя имя Господа, понимает, что он обращается к самому Господу и прославляет Его. Прославление имени - это способ прославления Господа, способ общения с Ним. Но есть и другие способы Богообщения как общение с Господом без слов, стяжание Святого Духа, "общение"с образами Господа на иконах... Они не хуже, чем прославление имени Господа.
3. Имя Господа - это не сам Господь, это путь к нему. С именем Господа на устах падший человек в тварном мире способен сотворить зло (это он может сделать с именем, но не с самим Господом).
Вот такие у меня мысли...
Слава Богу за всё

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #44 : 17 Март 2010, 14:05:00 »
Поскольку Игорь не приводит обширные цитаты, за него  8-)на сей раз это сделаю я:

Цитата:  А.Варламов. Распутин
Что касается негативной оценки Распутиным греков, то она упиралась в один из самых больных вопросов русской церковной и общественной жизни накануне войны – дело имяславцев, русских монахов, проживавших в СвятоПантелеймоновом монастыре на горе Афон и изгнанных оттуда изза своих религиозных убеждений.

 Обстоятельства конфликта вокруг имяславцев, вошедшего в историю как «афонская смута»
не зря революция наступила
Aksuk, стал читать по Вашей ссылке арх. Софрония и удивился, как он настойчиво говорит о встрече молитвенника с "совокупностями космических энергий",
Цитировать
Делание этой молитвы странным образом приводит дух человека к встрече с "силами", скрытыми в "Космосе". Она, молитва Именем Иисуса, вызывает борьбу против него этих космических сил, лучше же сказать: "мироправителей тьмы века сего, духов злобы поднебесных" (Еф. 6, 12).
очень интересный момент, и интересно то, что арх.Софроний ставит такой акцент на нем неоднократно.
в восточной психоделии слово "космос" часто употребляется

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #45 : 17 Март 2010, 16:54:52 »
Еще раз почитав дискуссию я пришел к трем выводам, не знаю согласятся ли со мною участники:
1. Важно славить имя Господа. Это символ, который заключает в себе большую духовную, даже Божественную силу. Имя Господа открывает путь к Господу.

Если решите для себя - что есть Имя - ответите на остальные вопросы. Вы останавливаетесь на символическом уровне, а дальше ведь начинается самое интересное. :)

Важно славить чудотворные иконы. На них тоже может быть изображен Господь.

Икона есть больше, чем изображение. Икона - окно в реальность.

важнее несопоставимо славить самого Господа, и не стремиться отделить имя Господа от Него.

Так это и есть имяславие - неотделимость Имени и Самого. Вспомните из опыта: пока мы не находим имени какой-либо вещи, мы в глубоком невежестве. Только в символе может открыться реальность вещи. Чем выше имя, тем выше бытие вещи. А поскольку Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное.

И с этим Именем падший человек ничего сделать не сможет. Вот с Его звуковой формой или графическим изображением - да, сколько угодно, особенно с победой материалистической картины мира.

(подумалось еще) Кстати запрет на произнесение имени Божьего среди евреев происходит из той же интуиции: "Имя Бога есть Бог". Этот запрет есть догматически выраженная апофатика Имени. Имя, произносимое одним человеком в единственном месте один раз в году без свидетелей и молча (!) как бы стремится к совлечению всего даже бытия (оно по Ареопагиту "превосходит всякое бытие"), но оно оглушительно обнаруживает себя, оно - Я Есть.
р.б. Антонио

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #46 : 17 Март 2010, 17:25:31 »
"Так это и есть имяславие - неотделимость Имени и Самого."
Я как раз и призываю не отделять имя Господа и Господа.
Не ставить себя перед выбором: Господь - или имя Его.
Прославляя именно отдельно имя, мы волевым актом прославления это имя отделяем, делаем имя отдельным объектом любви и наделяем этот объект какими-то особенными от Господа свойствами. Останавливаясь, удовлетворяясь именем, мы останавливаем общение с Самим Господом, а ведь Он Сам открыт для нас, для Богообщения.

Как пример, любить женщину - и удовлетворяться только прославлением её имени, считая, что её имя и есть она сама. А она живая, открыта для общения, для любви. Зачем же отделять от объекта любви его имя?

Мне кажется, Господь открыт каждому человеку, Он любит нас, и Он открыт для Богообщения, зачем отделять самого себя от Господа, отгораживаться от него Его же именем?
Хотя в прославлении всего, что связано с Господом нет ничего плохого, но нельзя фетишизировать Господа.

Еще усматривается, что именем Господа можно пользоваться. Даже если в благих целях, как же пользовать Самого Господа волей человека?
Слава Богу за всё

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #47 : 17 Март 2010, 17:42:39 »
"Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное."

Вы же согласитель, что бытие Господа непостижимо, и он беспределен и безначален.
А имя - это вещь тварная, это символ. Причем вещь, тварная даже человеком, а не Господом. Именно человек обозначает Божественное символом, понимая, что за этим символом скрывается многое и непостижимое. Этот символ только как маяк, ночью на темном берегу, а за ним беспредельная невидимая даль...

Было бы все очень просто, если бы Господь был абсолютным именем. Слово Господа имеет, конечно, огромную силу. Словом сотворен наш мир. Но Господь по крайней мере три личности, это уже насколько более емко, чем просто имя...
Слава Богу за всё

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #48 : 17 Март 2010, 18:18:07 »
Прославляя именно отдельно имя, мы волевым актом прославления это имя отделяем, делаем имя отдельным объектом любви и наделяем этот объект какими-то особенными от Господа свойствами. Останавливаясь, удовлетворяясь именем, мы останавливаем общение с Самим Господом, а ведь Он Сам открыт для нас, для Богообщения.

Вовсе нет! Как мы можем отделить Имя, если уже постулируем что Оно есть Бог? Учение как раз в полном отождествлении Имени и Бога.

С женщиной немного некорректно. Имя современного человека есть просто слово, хотя и важное и не вполне потерявшее свою чудесную природу. Человек же нам дан более-менее конкретно, в обычном восприятии.

О Боге же мы ничего не можем сказать. То есть совсем ничего. Можем только призывать Его. А как призвать, не используя Имени? Вот и получается, что практика почитания имяславцев есть сугубое бого-общение, одна из самых чистых школ. Хотя конечно есть и другие - почитание Пречистой Девы, дела милосердия, множество иных...

Еще усматривается, что именем Господа можно пользоваться. Даже если в благих целях, как же пользовать Самого Господа волей человека?

Как можно Его использовать? С таким же успехом можно сказать что на Литургии священник использует Святой Дух. Есть колдовство и есть высокая магия призыва - теургия. Литургическое действо имеет прямое отношение к этой последней. Это не использование, это исполнение воли, призыв, богообщение наконец. Это жизнь в Боге.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #49 : 17 Март 2010, 18:20:55 »
Вообще, Верный, мы с Вами похоже просто не совсем договорились о терминах. Если пообщаемся еще немного - поймем, что имеем в виду полностью одни и те же вещи :)
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #50 : 18 Март 2010, 01:27:49 »
В восточных учениях Свет (нематериальный, невидимый, из которого все явное сотворено,т.е. скорее, тот что соответствует нетварному свету) проявляется из тайного звука - неслышного изначального звука творения, из которого через Свет происходит потом "развертка" все более и более плотного, материального творения. По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Произносимое же Имя, это, скорее, то, что называют биджа, семенной слог: это тайный звук - Слово, но уже проявившийся в "развертке", в звучании. Таким образом, сохраняется отнюдь не символическая связь Имени, Света и Слова.

Тогда понятно как через Имя восходят к Свету, а от него входят в Слово.

Просто имхо  вслух.

m-vv68

  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #51 : 18 Март 2010, 05:00:26 »
Цитата Прозелит: По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Осмелюсь добавить свое разумение: до Первозвука  могла быть Первоидея, а до Первоидеии могло быть Первожелание.

Извините, просто мысли вслух.

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #52 : 18 Март 2010, 11:25:44 »
Aksuk у.  В принципе можем говорить об одном и том же. Можно прославлять имя, как и все, что связано с Господом. И имя открывает путь к Господу.
Но я хочу обратить Ваше внимание на одну принципиальную вещь.
Имя творится человеком в сотворчестве с Божественным. То есть человек наполняет имя своим отношением. Надо правильно формировать своё отношение к имени. Любовь должна быть направлена сквозь имя, через имя, к Господу, не останавливаться на имени. Поэтому корректнее говорить: прославление Господа путем прославления имени Его. Не имя мы славим, но Господа. Подчеркиваю, очень важно наше отношение, наша любовь, куда она направлена. Направляя любовь к имени, мы отделяем имя от Господа, делаем его объектом отдельного культа.

Что касается о соотношении звука и образа. Действительно, как мне кажется, здесь ключи к пониманию творения мира Творцом. Раньше "образ плыл в звуке", сейчас "звук плывет в образе". Сам Господь триедин, безначален, и в прошлом и в будущем. Сотворяет мир из прошлого в будущее. А первослово безначального Творца порождает первопричину для мира. Творец проявляет себя в Образе и Подобии, своим проявлением создает причину проявления мира. Проявляет проявлением...
Но опять же нельзя сводить Господа к Слову, к имени...
Слава Богу за всё

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #53 : 18 Март 2010, 12:54:36 »
Имя творится человеком в сотворчестве с Божественным.

Вот этот момент действительно принципиален. Договоримся - поймем друг друга, нет - нет. Имя Божие не творится человеческим произволом. Оно открывается человеку. Адам в раю нарекал имена всему творению, но но не Творцу.

Рассмотрим так: имя (эйдос, образ) - то, что связывает нас с Вечностью уже сейчас. Имя - то, что мы поминаем, то, за что мы можем "ухватить" ушедших от нас в это вечное бытие. Это образное бытие замысла о всякой вещи, и есть - вечность (тварная вечность по Максиму Исповеднику, иначе - эон). Почему Господь называется Словом, наконец? Бытие Божие есть бытие свер-смысловое, сверх-значащее, сверх-логическое (от Логоса), сверх-именное, но имено сверх-, а не вне-...

Цитировать
Любовь должна быть направлена сквозь имя, через имя, к Господу
можно ли сказать так: через видимые и чувственные слои имени (звук, начертание, мысль, образ, логос, эйдос) к его, Имени средоточию, в ту точку, где Имя тождественно Самому? Если так, то я согласен. Если же нет, то Вы как раз сейчас декларировали отделенность Имени от Бога и как раз вне-смысловое Его бытие.

Почему-то Вы оставляете слову чисто служебную роль, хотя и признаете некоторое достоинство. Что ставит для Вас барьер на пути возрастания Имени к Именуемому? Откуда может этот барьер возникнуть? Имхо, тут дело в школе, кто как понимает символ.

Может показаться, что я исповедую некий пантеизм - мол энергия Имени истекает от Бога и формирует тварные эйдосы. Вовсе нет. Граница существует и она непреодолима. Именно ее фиксирует краткая формулировка учения о. Антония Булатовича (на самом деле она принадлежит Иоанну Кронштадскому) "Имя Божие есть Бог". Здесь же, на этом рубеже лежит и тайна воплощения и тайна творения. Если рассматривать его сквозь учение об Имени, то это будет рубеж, на котором из Имени исчезает указание на то, что не есть это Имя (греч. μεον).

Еще может показаться что все это - лукавые измышления. Но на деле уяснение природы Имени дает немало в таких вещах, как, например, восприятие искусства, отношение к святыне, даже молитва. Мне не хватает чистоты ума, чтобы свободно оперировать трехэтажными конструкциями неоплатоников, но главная их мысль о том, что мир "шьется" энергиями смыслов и восходит сквозь эти смыслы к Первопричине, мне кажется самой правдоподобной научной гипотезой. Можно так сказать: приняв эту гипотезу очень легко перейти к исполнению заповедей и молитве, а это уже - объективный показатель :)
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #54 : 18 Март 2010, 13:33:44 »
В восточных учениях Свет (нематериальный, невидимый, из которого все явное сотворено,т.е. скорее, тот что соответствует нетварному свету) проявляется из тайного звука - неслышного изначального звука творения, из которого через Свет происходит потом "развертка" все более и более плотного, материального творения. По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Красиво. Действительно похоже на "философию имени". Но есть ли рубеж тварного и нетварного? Или происходит сплошное "истощение" первозвука? Даже у гностиков есть плерома (творение) и есть то, что находится за ее пределами и за пределами познания.
р.б. Антонио

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #55 : 18 Март 2010, 13:41:29 »
Цитировать
Имя творится человеком в сотворчестве с Божественным. Имя Божие не творится человеческим произволом. Оно открывается человеку.
Имя - это место сотворчества человеческого и Божественной энергии.
И парадоксально утверждение "Имя Божие - есть Бог". Можно его понимать по-разному
Но возникает вопрос: Разве человек может творить Господа, сотворяя имя Его?

И вспомнилось представление как Словом Господь творит мир.
Цитировать
«У Творца (у Бога) Слово: Бог.
- Отец (Бог), я Слово Твое, не совсем Ты (Бог, но другая ипостась его), во мне Образ Твой (Богообраз), я Бог-Сын и предвечно рождаюсь от Тебя.-
 такой ответ (Бога-Богу) содержится в том же Слове «Бог»,
- Отец (Бог), и я, Святой Дух (Бог), не совсем Ты (Бог, но другая ипостась) и не совсем Образ Твой, во мне Подобие Твое (Богоподобие) и я исхожу от Тебя.
И Мы с Тобой Богом-Отцом, Творцом суть едины, одна воля, общее желание и единственное дело. Мы суть любовь, Сын Божий единосущен и равночестен Отцу, также и Дух Святой; Отец, Сын и Святой Дух — един Бог».
Просто к размышлению.. о Слове Бог...

Но может все таки не претендовать на то, что в имени Господа постигнут сам Господь? Будучи человеком можно общаться с Господом, но чтобы постигнуть Господа надо быть в Пресвятой Троице.
Слава Богу за всё

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #56 : 18 Март 2010, 14:01:55 »
Цитировать
А поскольку Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное.
Aksuk у. Да, я согласен. При проявлении в мире, Слово Господа, что есть Имя Господа, превосходит Его в прошлое. В отличие от всего тварного и человека, у которых имена превосходят их в будущее.
Но, наверное, таким образом, мы постигаем не Господа, а проявление Его в нашем мире, творение мира?
Слава Богу за всё

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #57 : 18 Март 2010, 14:27:16 »
Цитата Прозелит: По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Осмелюсь добавить свое разумение: до Первозвука  могла быть Первоидея, а до Первоидеии могло быть Первожелание.

Извините, просто мысли вслух.
Вначале было Слово, у Бога и Богом оно было.  А не Первожелание-Первоидея. Слово звучало.

То, что возможно под Словом понимать произносимое слово, а под звуком Слова - слышимый звук - это могут быть лишь наши ментальные ограничения. Какое оно, Изначальное Слово - это не слухом воспринимается. Простите и Вы меня.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #58 : 18 Март 2010, 14:46:34 »
Цитировать
А поскольку Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное.
Aksuk у. Да, я согласен. При проявлении в мире, Слово Господа, что есть Имя Господа, превосходит Его в прошлое. В отличие от всего тварного и человека, у которых имена превосходят их в будущее.
Но, наверное, таким образом, мы постигаем не Господа, а проявление Его в нашем мире, творение мира?

Мне немного непонятна эта временнАя шкала. Время есть свойство материи, имя - вечный объект, который может перемещаться по времени, синхронизировать нас с событиями прошлого или будущего...

Постигаем ли мы таким образом Его проявление - да, конечно. Но это не познание творения. По Ареопагиту ведение имен есть способ Бого-познания.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #59 : 18 Март 2010, 14:53:20 »
Красиво. Действительно похоже на "философию имени". Но есть ли рубеж тварного и нетварного? Или происходит сплошное "истощение" первозвука? Даже у гностиков есть плерома (творение) и есть то, что находится за ее пределами и за пределами познания.
Интересный вопрос. Но он, насколько помню, напрямую не затрагивается в том, с чем я ознакомлен. Больше внимания в этом учении уделено тому, в какой последовательности происходит "развертка", как из Света образуются пять светов-(перво)элементы, как они овеществляются в материю.  Имхо, рубеж именно на преобразовании Света в света-первоэлементы.

Нет, это не истощение, есть сравнение с разными агрегатными состояниями: например, пар-лед-вода, т.е. от более "тонкого" к более "плотному". А природа воды - белый свет, он же (перво)элемент воды.

И еще подчеркивается то, что эта "развертка" происходит ежемгновенно, то есть идет постоянный update. Следовательно, ежемгновенно возможно и начать обратный процесс - от грубой материи через (перво)элементы к Свету. И конечно же, все данные учения подчеркивают, что у них - нечеловеческое происхождение, они были переданы. Географически же возникло, скорее всего, в районе Афганистана или Ирана.

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #60 : 18 Март 2010, 15:03:40 »
Цитировать
Мне немного непонятна эта временнАя шкала. Время есть свойство материи, имя - вечный объект, который может перемещаться по времени, синхронизировать нас с событиями прошлого или будущего...

Просто Вы натолкнули меня на воспоминание. На мое понимание, как Господь сотворил этот мир Словом. В отличие от все тварного, это Слово, что есть имя Господа, оно "раньше прошлого". С него и начинается отсчет времени из прошлого в будущее. Вы говорите о том, что "имя Господа превосходит свой предел". Всё правильно, оно превосходит и предел времени. Оно довременное, доначальное -
"в начале было Слово". Образно, мы все как бы смотрим в будущее, обращены лицами, а Господь обращен лицом на нас из будущего, "позже времени" (ведет нас туда Провидением и промыслом), а имя Его всегда в прошлом, всегда "раньше времени" (по сути вневременное).
Но имя Его проявляется (и для человека тоже), и Образ Его и Подобие Его, в связи с проявлением реального мира. Реальный мир проявляется, и имя Господа проявляется (взаимодействие человеческого и Божественного).
Господь своим проявлением проявляет причину реального мира - суть материального...
Слава Богу за всё

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #61 : 18 Март 2010, 15:23:07 »
В отличие от все тварного, это Слово, что есть имя Господа, оно "раньше прошлого". С него и начинается отсчет времени из прошлого в будущее. Вы говорите о том, что "имя Господа превосходит свой предел". Всё правильно, оно превосходит и предел времени. Оно довременное, доначальное - "в начале было Слово".

Мы - становящиеся во времени существа. Потому, кстати, толкиновская метафора творения как музыки (формы, существующей только во времени) так хороша. А Источник этого бытия не обусловлен временной шкалой, он создал ее и может быть символически видим из определенных ее точек (то, что можно назвать богоявлениями в истории). Так что все так.
Похоже мы договрились :)
р.б. Антонио

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #62 : 18 Март 2010, 15:44:37 »
Да, договорились.
Даже можно сказать, сегодня Вы меня продвинули в Богопознании,
и натолкнули на воспоминание о "превосходящем себя имени Господа" и
о проявлении проявления Господа.
И мы договорились не отделять Господа и имя Его. 
Слава Богу за всё

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #63 : 18 Март 2010, 23:38:27 »
Аминь :)

Вам спасибо за беседу
р.б. Антонио

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #64 : 19 Март 2010, 09:19:46 »
Аксук, спасибо и Вам.
Но я поразмыслил, еще остались вопросы, хотелось бы прояснить.
Первый. Господь создал наш мир Словом, «Оно было в начале… и все чрез Него начало быть…» В этом Слове Господь проявил свою сущность, как Творец нашего тварного мира, «всего видимого и невидимого», и проявил себя как Господь, в смысле Бог нашего мира. Очевидно также проявил Любовь… И получается, Господь проявил какие-то стороны своей сущности. Но было ли это Слово, сотворяющее мир, именем в полном смысле? Можно ли постичь Господа через имя, проявляющее отдельные стороны сущности Господа? И имел ли он ввиду, что это Слово и есть имя Его, проявлением Своим проявляя тварный мир? Не самонадеянны ли мы в том смысле, что имя охватывает полноту сущности Господа, а не его отдельные стороны?
Второй. В имябожиии считается, что Имя Господа и есть Бог, в основном на том основании, что это имя за пределами нашего тварного мира, нетварное. Действительно, имя за пределами. Оно является частью Божественной жизни, кстати сама эта Божественная жизнь тайна… Но вопрос, все ли нетварное Господом и есть Господь? Может за пределами тварного есть и другие нетварные Господом вещи, и необязательно нетварное – Господь?
Третий. Имя Господа открылось тварному человеку не сразу. Человек создает это имя в сотворчестве с Божественным. Человеку открываются разные Божественные имена, раскрывающие разные черты, стороны сущности Господа. Господь открывается человеку с разных сторон. Можем ли мы считать, что постигли Имя Господа? Может нам открыта только часть сути имени Господа, самая малая в силу ограничений нашего разума. То есть открыто ли нам то Слово и имя, которым Господь творил наш мир?
Слава Богу за всё

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #65 : 19 Март 2010, 09:50:14 »
Верный, полагаю, Вам надо лучше познакомиться с православным учением - паламизмом - о сущности и энергии. Кратко здесь: www.hesychasm.ru/library/thlg/krivoshein.htm

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #66 : 19 Март 2010, 11:07:33 »
Алесандру. Спасибо, почитал еще раз.
Все правильно. «Бог, ни в чем не лишаясь Своей недосягаемости, как бы выходит из Себя и открывает Себя тварному миру через Свои действия. "Энергия" — не часть Божества и не представляет Собой нечто от Него отличное или обладающее своей собственной умаленной ипостасью. Энергия — это Сам Бог, даже в Своем откровении тварному и в Своем проявлении не умаленный. "Весь Бог" всецело проявляет Себя в Своих энергиях и тем не менее остается сокровенным…»
С другой стороны человеку надо быть осторожным в понимании «постижения Господа». Постигнуть «всего Бога», это самому стать Богом. Человек, претендуя на то, что он постиг каким-то образом «всего Бога», заявляя, что вот Он «этот весь Бог», здесь, например, в имени Его, пытается таким образом сделать из Господа идола, претендуя на то, что он сам и есть бог. У человека есть воля и он способен сотворять. Поэтому человек должен быть осторожен, чтобы не пытаться сотворять из Господа идола. Надо всегда помнить, что Господь сокровенен, а человек тварен.
И еще абсолютно нельзя упускать из вида, что Триедин Господь личностный. И в Своих энергиях Он проявляется как личность, а не как сила природы.
Слава Богу за всё

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #67 : 16 Август 2012, 20:20:34 »
:)

"Энергия — это Сам Бог, даже в Своем откровении тварному и в Своем проявлении не умаленный."

Благодатью (действием) освящается всё. Начиная от Святых Даров и Таинств и заканчивая иконами, Именем Божиим и самой жизнью человека.

Поэтому, грубо говоря простым языком, наполненное благодатью имя Иисусово в устах или сердце - это Сам Бог.
Цитировать
(источник ниже)
- От сомнения пало мне на душу тягостное чувство, - говорит о.Антоний. - Отступила от меня благодать... Перечел я книгу о. Иоанна Кронштадтского и с радостью увидал, что правда на стороне отцов фиваидских... Спала тогда тягость с души, и вернулась ко мне благодать...

А написанное на бумажке и потоптанное ногами епископа, или кем ещё - ...


Показательна и стандартна история, ставшая причиной разгрома имяславцев.

Цитировать
ГУСАР-СХИМНИК

Беседа сотрудника "Русского слова" А. С. Панкратова
 с иеросхимонахом Антонием (Булатовичем).

("Сумской вестник" № 253 за 16 ноября 1913 года)


 - На Афоне, рассказывает о.Антоний, - большим влиянием пользуется духовник Пантелеймонова скита Агафодор.
Лет десять назад в Петербурге, где больше суеверия, чем в деревне, появилась прорицательница Наталия. Она обирала простодушных суеверов. Слух о ней дошёл до Афона.

Когда она была в Иерусалиме, то Агафодор, будучи также там, спрашивал её о своём будущем. Возвращаясь в Россию, Наталия остановилась у Афона, и Агафодор с братией подъехал к её пароходу и кланялся ей в ноги. Узнал об этом кавказский старец пустынник Иларион и высказал в письме, что поступок Агафодора нехороший. Не у какой-то женщины, а у Божьей Матери должен просить милости и откровения афонский монах. Это письмо вошло в Иларионову книгу "На горах Кавказа", в которой пустынник говорил об имени Иисуса Христа как о Божественном.

Книга понравилась афонским монахам. Агафодор ничего не имел против "имяславия", но хотел изъять книгу за письмо о себе. Изъять не удалось. Тогда он заказал монаху Хрисанфу Минаеву (другу Льва Тихомирова, участвовавшему с ним в заговоре 1881 года против императора и принесшему, как и Тихомиров, раскаяние) написать злую рецензию. Тот так постарался, что Агафодору даже пришлось смягчать резкие выражения. В рецензии, конечно, пришлось говорить не о "пророчице" Наталии, а об имени Иисус. Рецензия была напечатана в почаевском "Русском Иноке". Антоний волынский, прочитав рецензию, резко высказался об "имяславцах", и - трагедия началась.

 Значит, если бы не было "женщины" Наталии, - ничего бы не было.

 - "Имеславие" всегда существовало, от святых отцов шло, и никто никогда не объявлял это монашеское учение ересью. В нём видели высшую степень религиозной настроенности...
http://www.pravoslav.de/imiaslavie/vita_antonii/gusarshimnik.htm
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Re: Имяславие.
« Ответ #68 : 24 Август 2012, 13:23:09 »
Хочу просто заметить, что ...

...Имя Божье не барабан, чтобы в него стучать...

И не надо пытаться снять его с Него, и повестить себе на стенку,
как свой почетный диплом о достижении Его постижения...
Слава Богу за всё