Исихазм

Автор Тема: Видение грехов и само-осуждение  (Прочитано 13812 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Как в покаянии избегать самоосуждения, самоедства, которое не имеет отношения к истинному покаянию, но лишь следствие гордыни и комплексов? Как в покаянии видеть лучшее, тот свет души, который от Бога и ради него стремиться к чистоте сердца, ума и тела? Не из страха, не ради предписаний и правил, а из любви к Богу и Его свету, освещающем разум, научиться отсекать лишнее, очищать потемневшие свои стороны? Ведь осуждение и ненависть к себе ничем не лучше нелюбви к ближнему и также отделяет от Бога-любви

Может, кого почитать на эту тему?
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #1 : 01 Март 2010, 23:00:11 »
Найди в себе ребенка и каждый раз обвиняя себя в чем то представляй что ты казнишь именно его. А деток надо прощать и учить как лучше им поступать. Люби не себя как Лили, а маленькую девочку Лили, которая внутри тебя, поднимется рука ребенка ударить, навряд ли? А ребенок этот и есть настоящая ты, вот его полюби...тотально как Господь нас любит не смотря ни на что

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #2 : 01 Март 2010, 23:07:04 »
Это снова разделение, как мне кажется, хотя и неплохая техника...
Вопрос именно в обретении цельности, исцелении
Не в изменении ролей во внутренней связке родитель-ребенок, а отказе от самой этой связки, от самосуда

ведь судить подобает одному Богу
себя можно оценивать, как мне кажется, видеть отклонения от верного пути, но не судить
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #3 : 01 Март 2010, 23:10:18 »
Как в покаянии избегать самоосуждения, самоедства, которое не имеет отношения к истинному покаянию, но лишь следствие гордыни и комплексов? Как в покаянии видеть лучшее, тот свет души, который от Бога и ради него стремиться к чистоте сердца, ума и тела? Не из страха, не ради предписаний и правил, а из любви к Богу и Его свету, освещающем разум, научиться отсекать лишнее, очищать потемневшие свои стороны? Ведь осуждение и ненависть к себе ничем не лучше нелюбви к ближнему и также отделяет от Бога-любви

Помнится, когда я впервые пришел на исповедь, иеромонах отпустил мне грехи, но к причастию не допустил, попросив прийти через три дня. Я пришел через три дня к нему и с постной физиономией забубнил тот же набор грехов.
"Вы что, это все за три дня наделали?" - прервал он меня.
"Да нет, это типа я снова вот каюсь..." - промямлил я в ответ.
"Кайтесь лишь в том, что совершили за эти три дня. Ведь не верить в отпущение уже исповеданных грехов - значит не верить в таинство исповеди, а это грех", - сказал мне монах.
Тогда я  его не понял, мне казалось, что нельзя вот так просто взять и отбросить кошмар, в котором я жил.
Лишь потом понял, что мне был дан простой и важный урок покаяния: не зацикливаться на прошлом, а идти вперед.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #4 : 01 Март 2010, 23:11:16 »
Как в покаянии избегать самоосуждения, самоедства, которое не имеет отношения к истинному покаянию, но лишь следствие гордыни и комплексов? Как в покаянии видеть лучшее, тот свет души, который от Бога и ради него стремиться к чистоте сердца, ума и тела? Не из страха, не ради предписаний и правил, а из любви к Богу и Его свету, освещающем разум, научиться отсекать лишнее, очищать потемневшие свои стороны? Ведь осуждение и ненависть к себе ничем не лучше нелюбви к ближнему и также отделяет от Бога-любви

Может, кого почитать на эту тему?


  Лили,Вы так сразу захотели перепрыгнуть через несколько ступеней  духовного восхождения. Милая девочка, впереди идет всегда страх Божий, а за ним чередой идут другие благие изменения в уме и в сердце.
 Страх Божий тоже скрывает в себе любовь к Богу...только она как бы в тени.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #5 : 01 Март 2010, 23:16:23 »
Тогда я  его не понял, мне казалось, что нельзя вот так просто взять и отбросить кошмар, в котором я жил.
Лишь потом понял, что мне был дан простой и важный урок покаяния: не зацикливаться на прошлом, а идти вперед.


Ох, говорили и на исповеди и просто сочувствующая монахиня о моей привязанности к страданию и самоедству, не один раз. Могу и за 3 ничем не примечательных дня изгрызть себя до крови, причем не прошлым, а даже настоящим... Как бороться с этим - не очень ясно
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #6 : 01 Март 2010, 23:17:00 »
Да это именно "техника" ты права. К тому же суд любой это грех, и себя тоже, то есть это нас разрушает априори. Просто как я думаю смысл покаяния как раз и заключается в прощении себя самого, это первично, другого простить легче.
А чтобы отказаться от самосуда, нужна практика, отслеживание своих мыслей о себе и самообвинений. Внутреннее безмолвие отменяет все суждения вообще))) Ну это в идеале конечно. Я например тоже всегда была склонна к самобичеванию, но это было скорее на подсознательном уровне. А сейчас я ловлю себя при каждой подобной попытке и сразу ИМ)) И приходит легкость...Но тут тоже есть один момент - прощение и оправдание не должны смешиваться. То есть надо не обвинять себя, а делать выводы...поступил неправильно сделай выводы и прости.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #7 : 01 Март 2010, 23:20:03 »
 Лили,Вы так сразу захотели перепрыгнуть через несколько ступеней  духовного восхождения. Милая девочка, впереди идет всегда страх Божий, а за ним чередой идут другие благие изменения в уме и в сердце.
 Страх Божий тоже скрывает в себе любовь к Богу...только она как бы в тени.

Что такое страх Божий в Вашем понимании? Бояться согрешить, чтобы не попасть в ад? В моем случае это вообще не работает...
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #8 : 01 Март 2010, 23:20:12 »
И еще иногда самоедство это причина идеализации. Ты создала для себя какой то идеальный образ себя, мира, людей и когда реальное не соответствует тому что ты придумала...ты протестуешь. А на самом деле все что вокруг нас чисто и идеально, искажает мир лишь наше восприятие.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #9 : 01 Март 2010, 23:21:45 »
А на самом деле все что вокруг нас чисто и идеально, искажает мир лишь наше восприятие.
Ох... тут несогласна. Серый забор с колючей проволокой мимо которого каждый день хожу, явно не имеет отношения к замыслу Божию о мире...
And death shall have no dominion

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #10 : 01 Март 2010, 23:24:13 »
Как в покаянии избегать самоосуждения, самоедства, которое не имеет отношения к истинному покаянию, но лишь следствие гордыни и комплексов? Как в покаянии видеть лучшее, тот свет души, который от Бога и ради него стремиться к чистоте сердца, ума и тела? Не из страха, не ради предписаний и правил, а из любви к Богу и Его свету, освещающем разум, научиться отсекать лишнее, очищать потемневшие свои стороны? Ведь осуждение и ненависть к себе ничем не лучше нелюбви к ближнему и также отделяет от Бога-любви

Может, кого почитать на эту тему?


Покаяние - это искреннее упование на Бога и вера в то, что Он прощает нам наши согрешения. В Св. Писании сказано, что если мы исповедуем свои грехи, то Он (Господь) будучи верен и праведен очистит нас от всякого греха и неправды (1е Ин.1: 9).
Тут все упирается в веру. Принять себя таким, какими нас принимает Сам Господь. Это нелегко, но все возможно с Богом.

Лили, помните историю когда ко Христу привели взятую в прелюбодеянии? Когда толпа разошлась, Господь спросил женщину: Где обвинители твои? Она ответила: Нет никого. Христос сказал: и Я тебя не обвиняю...Она поверила Богу.
Вера вменяется в праведность. И если мы верим, что Бог хочет нас простить и очистить, тогда приходит доверие и упование на Него...

Бог - не обвинитель...Он оправдывает нас через Христа в момент искреннего покаяния.
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #11 : 01 Март 2010, 23:25:14 »
Вера вменяется в праведность. И если мы верим, что Бог хочет нас простить и очистить, тогда приходит доверие и упование на Него...
Спасибо, это ценно. Маловерие, да...
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #12 : 01 Март 2010, 23:25:38 »
А откуда тебе известно какой у Него замысел.....Все находится в абсолютной гармонии буквально все. Один человек живет наслаждаясь жизнью имея хорошую семью, здоровье, интересную работу...другой валяется в канаве...Это что Бог так сделал, конечно нет..Это выбор , выбор каждого человека, просто мы его неосознанно совершаем, а ответственность за свою жизнь несем только мы. Хочешь будет Царствие Небесное, а хочешь ад внешний.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #13 : 01 Март 2010, 23:27:42 »
Это выбор , выбор каждого человека, просто мы его неосознанно совершаем, а ответственность за свою жизнь несем только мы. Хочешь будет Царствие Небесное, а хочешь ад внешний.
Почитай Франкла о концлагере... там и о выборе тоже
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #14 : 01 Март 2010, 23:28:52 »
Есть еще и коллективное бессознательное....почитай Юнга))

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #15 : 01 Март 2010, 23:32:54 »
О коллективном тут была уже тема...
Возможно была и сходная с моей, но не нашла. Мне кажется важным, так часто в Церкви можно услышать что ты должен считать себя самым большим грешником, как не потерять веру и не впасть в уныние от этого
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #16 : 01 Март 2010, 23:39:54 »
Attraction, Вы опять свою любимую тему развернули :) ...

Лия, Силуан хорошо сказал - грех прощен тогда, когда ты его (не себя) возненавидишь.
Полагаю, что это - критерий истинного покаяния и сокрушения. Есть и второй - от Иоанна Предтечи идущий: истинное покаяние приносит плод. Тут правда есть возможность подмены, может показаться, что этот плод - некая самоцель, будто бы человек спасается делами, тогда как плод покаяния вызревает сам, он - не путь, но следствие.

Последнее - мое частное воззрение и мой маленький опыт(это на всякий случай).
р.б. Антонио

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #17 : 01 Март 2010, 23:41:10 »
Лили так мы есть грешники, но это не значит что мы какие то свиньи грязные, это значит что мы ошибаемся...суть в том чтобы научиться свои ошибки видеть, и понимать что все что происходит с тобой сделала ты сама, взять ответственность за свою жизнь на себя , понимаешь? Творец создал нас , а мы творим себя и свою жизнь..что ты можешь привнести в свой мир, разрушая себя - разрушение. Так твори себя, по образу и подобию...как это сделать описано довольно подробно в самой главной книге, остальные лишь отражают опыт конкретных личностей.

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #18 : 01 Март 2010, 23:44:16 »
Аксук, да отвергая что либо мы это усиливаем. Выбор возможен лишь при нейтральном отношении. Не надо ненавидеть ничего и никого, надо отделять ошибочное от верного, полезное от неполезного. Только так можно выбрать, отвергая всегда будет возможность срыва и возврата всегда!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #19 : 01 Март 2010, 23:45:24 »
Lily,
меня вот эта история утешает и направляет и не дает впадать в уныние:

Цитата: Древний Патерик (73, 17-18).
Два брата, будучи побеждены блудною похотью, согрешили с женщинами. После же стали говорить друг другу: что пользы для нас в том, что мы, оставив ангельский чин, впали в нечистоту и должны будем идти в огонь и мучение? Пойдем опять в пустыню. Придя в нее, они просили отцов назначить им покаяние, исповедав то, что сделали. Старцы оставили их в затворе на год, и обоим поровну давали хлеб и воду. Когда исполнилось время покаяния, они вышли из заключения, и отцы увидели одного из них печальным и совершенно бледным, а другого - с веселым и светлым лицом и подивились этому. Они спросили печального брата: "Какими мыслями ты был занят в келлии своей?" - "Я думал,- отвечал он,- о том зле, которое я сделал, и о муке, в которую я должен идти, и от страха "кости мои прильпнули к плоти моей" (Пс. 101, 6). Спросили они другого: о чем ты размышлял? Он ответил: "Я благодарил Бога, что Он исторг меня от нечистоты мира сего и от будущего мучения и возвратил меня к этому ангельскому житию, и я радовался". Старцы сказали: покаяние того и другого равно перед Богом.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #20 : 01 Март 2010, 23:47:52 »
О коллективном тут была уже тема...
Возможно была и сходная с моей, но не нашла. Мне кажется важным, так часто в Церкви можно услышать что ты должен считать себя самым большим грешником, как не потерять веру и не впасть в уныние от этого

На высокой степени подвига - возможно это получится. Антоний Великий, как известно тренировался чтобы стяжать "помысел сапожника", и это не кто-нибудь, но Антоний...

А в применении к среднему чуть пробудившемуся человеку это типичное бремя неудобоносимое. Фетиш, и самый настоящий демотиватор, выражаясь современным языком.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #21 : 01 Март 2010, 23:48:00 »
Лия, Силуан хорошо сказал - грех прощен тогда, когда ты его (не себя) возненавидишь.
Полагаю, что это - критерий истинного покаяния и сокрушения.

Ох, да. Вроде даже все нормально кажется, а снаружи замечают самоедство. Себя с грехом за компанию.
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #22 : 01 Март 2010, 23:51:47 »
Лили, ну вот приведи пример любого своего греха..

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #23 : 01 Март 2010, 23:53:22 »
только перед крестом и Евангелием
And death shall have no dominion

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #24 : 01 Март 2010, 23:59:00 »
А вот и зря))) Я специально спросила, пока ты закрыта для людей, ты закрыта и для себя и для Бога....Дети отвечают сразу не задумываясь....))

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #25 : 02 Март 2010, 01:03:35 »
lily, думаю, что Вам понятно было с самого начала: магического рецепта никто не даст. Чужие советы всегда идут по касательной, редко попадая в цель. Чужой опыт важен, но он - лишь подручное средство. И все-таки.
Во-первых, нас всегда подстерегает западня, заключающаяся в вопросе "как". Мне говорят что-то, но как это осуществить? На лукавый вопрос "как?" следует лукавый ответ "никак, невозможно". Но правда в том, что действие важнее бездействия. Надо пытаться делать что-то, стараясь не задаваться вопросом "как".
Во-вторых, проблема самоедства заключается в том, что в центр собственного внимания мы ставим самих себя. И маленькие мухи нашего сознания вырастают до размеров слонов, которые начинают крушить нашу посудную лавочку. Лучше пытаться переключиться с себя, со своих проблем на что-то другое, на других. Меньше думать о себе. И многое само отпадет как сухая грязь.
В-третьих, избавиться от самоедства помогает самоирония. Бывает важно уметь посмеяться над собой, точнее над собственным чрезмерно серьезным отношением к собственной персоне.  Тогда окажется, что блюдо самоедства изрядно уменьшится в размерах.
Наконец, надо вырывать у демона самоедства хотя бы по одной минутке. Говорить себе: вот не буду я грызть себя вот эту минуту, гори оно все огнем, и ничего со мной не случится. И так урывать понемногу, по минутке, по две... чтобы вырвать жизнь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #26 : 02 Март 2010, 09:33:57 »
Антиквар, все так. Поэтому спросила и о литературе...
Сижу целыми днями почти в тишине и наедине с иконой или письмом, с одной стороны, это то к чему так долго прорывалась, с другой, тараканы повылезли,  том числе и такие. Не раз замечала, что иконописец транслирует на икону себя целиком - и внешние черты и внутреннее состояние, надо что-то делать.
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #27 : 02 Март 2010, 11:01:20 »
Мне в свое время помогли "Молитвы на озере" свт.Николая Сербского - необычные для православногоо стиля молитвы, полные покаяния, трепета, внутренней радости и необычайной красоты.
http://www.hesychasm.ru/library/prayers/index.htm
Это не было панацеей, но очень помогло (как я теперь вижу)
Что до уединения, то это вещь хорошая и нужная. Но уединение и одиночество - разные вещи. Человека  точит и грызет одиночество, отравляющее его уединение. Известный способ - идти к людям, искать людей. Чтобы было время уединения и время для людей. Люди вытаскивают нас, люди, сами того не замечая, возвращают нас к Богу из темной трясины.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #28 : 02 Март 2010, 11:24:31 »
Антиквар, спасибо. Людей много, и в мастерской я не одна. С работой ты в любом случае один на один, и с собой...
Только на исповедь часто приношу не реальные грехи а самоедство, как различать? Как отличить плач о грехах от самобичевания?
And death shall have no dominion

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #29 : 02 Март 2010, 11:32:01 »
Ох, говорили и на исповеди и просто сочувствующая монахиня о моей привязанности к страданию и самоедству, не один раз. Могу и за 3 ничем не примечательных дня изгрызть себя до крови, причем не прошлым, а даже настоящим... Как бороться с этим - не очень ясно

Здесь проблема на уровне формирования личности. Собственно "покаяние" наслоилось и замаскировало некую психологическую причину.
Проведите самоанализ на уровне простой психологии. То что вы не любите себя, врядли рецидив покаянного чувства.
Я бы сказал наоборот. Вы духовной дисциплиной, пытаетесь упорядочить некую психическую занозу. Беспорядочный поток самоядения вы направили в русло "покаяния", но русло "покаяния" наполнено водами собственного смысла. Слитые воедино два потока, вышли из берегов и прибавили хаоса.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #30 : 02 Март 2010, 11:42:00 »
Лиль, плач о грехах сладкий и несет облегчение и покаянное прощение, по которому исповедь ставит точку, плач самобичевания горький и повергает в уныние и ропот. На себя ли на Бога ли, на людей. По нему исповедь не помогает и каждый раз грядет одно и тоже (ИМХО). Самоедство это тоже проявление некоторой степени гордыни, только с другой стороны, как обратная сторона медали. Ведь обрати внимание на суть - коль ошибся и понял ошибку - у тебя достаточно уже средств и понятия больше ее не совершать. Поставь тут точку. И забудь до времени. А как понадобиться - достань из багажа как бесценный опыт, который удержит от повторения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #31 : 02 Март 2010, 11:54:38 »
Здесь проблема на уровне формирования личности. Собственно "покаяние" наслоилось и замаскировало некую психологическую причину.
Проведите самоанализ на уровне простой психологии. То что вы не любите себя, врядли рецидив покаянного чувства.
Я бы сказал наоборот. Вы духовной дисциплиной, пытаетесь упорядочить некую психическую занозу. Беспорядочный поток самоядения вы направили в русло "покаяния", но русло "покаяния" наполнено водами собственного смысла. Слитые воедино два потока, вышли из берегов и прибавили хаоса.

Некоторое время вообще отбивалась от любых мыслей о себе, т.к. они не приносили ничего кроме уныния. Но призыв "познай себя" звучит все настойчивей...

На уровне простой психологии примерно понятно, кроме самого главного: что делать... Обращалась в свое время и к психологам. Того кто жил в нелюбви, тяжело научить любить. Быть может, для меня покаяние - научиться именно этому.
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #32 : 02 Март 2010, 11:58:04 »
К исповеди,иногда хорошо бывает относиться как к акту творчества. То есть не акту саморазрушения, а акту созидания. И тут не надо бояться экспериментов. Как человек ищет себя в творчестве, так он ищет себя и в исповеди.
В частности, иногда исповедь полезно бывает сделать краткой, даже внешне холодноватой. Кратко назвал грехи, не вдаваясь в подробности, получил отпущение, отошел. Это - одна из возможных форм в поиске.
Помнится, вопрос "исповедь и самобичевание" мы обсуждали на форуме прошлой весной. Кое-что можно наййти в этой ветке:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1954.60

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #33 : 02 Март 2010, 12:00:04 »
Самоедство это тоже проявление некоторой степени гордыни, только с другой стороны, как обратная сторона медали.

Не обязательно. Бывают раны, которые тяжело пережить. Ты возвращаешься и возвращаешься в прошлый грех, в страдание. Скорее недостаток веры, надежды, упования.
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #34 : 02 Март 2010, 12:02:27 »
Так недостаток веры, надежды, упования это чьи дети?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #35 : 02 Март 2010, 12:03:39 »
К исповеди,иногда хорошо бывает относиться как к акту творчества. То есть не акту саморазрушения, а акту созидания. И тут не надо бояться экспериментов. Как человек ищет себя в творчестве, так он ищет себя и в исповеди.
В частности, иногда исповедь полезно бывает сделать краткой, даже внешне холодноватой. Кратко назвал грехи, не вдаваясь в подробности, получил отпущение, отошел. Это - одна из возможных форм в поиске.
Помнится, вопрос "исповедь и самобичевание" мы обсуждали на форуме прошлой весной. Кое-что можно наййти в этой ветке:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1954.60

Я не из тех, кто держит очередь. Скорее по недостоинству склонна быстренько перечислить и сбежать, чтобы подходили другие или дождаться конца. Чуткий священник наоборот затевает разговор, чтобы не сбежала. Спасибо, почитаю.
And death shall have no dominion

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #36 : 02 Март 2010, 12:09:04 »
На уровне простой психологии примерно понятно, кроме самого главного: что делать...

Что делать понятно: менять образ жизни, а ещё лучше и место жительства.
Любви вы просто так не научитесь. Человек устроен так, что больше всего любит того, в которого больше всего вложил.   Поучаствуйте серьёзно в чей нибудь судьбе - любовь гарантирована!

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #37 : 02 Март 2010, 12:09:23 »
Так недостаток веры, надежды, упования это чьи дети?
Ярлык "гордыня" ничего не добавит... можно клеить на что угодно и будет впору
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #38 : 02 Март 2010, 12:15:38 »
Что делать понятно: менять образ жизни, а ещё лучше и место жительства.
Любви вы просто так не научитесь. Человек устроен так, что больше всего любит того, в которого больше всего вложил.   Поучаствуйте серьёзно в чей нибудь судьбе - любовь гарантирована!
Да, давно думаю об этом... Через пару недель нужно решать с переездом.
Были ученики любимые, да кончилось все, в песок. Комнаты нету. Ходила, просила, переступала через себя, а все без толку. Пусть лучше пустуют комнаты... те же воскресные школы собираются только раз в неделю, а в остальное время - пусто. Или снова к католикам, у них все по-человечески в этом плане
And death shall have no dominion

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #39 : 02 Март 2010, 14:20:35 »
На счет полезности саоосуждения не сильно осведомлен как там у святых отцов-то..Но вот пока я ПОЛНОСТЬЮ не простил СЕБЯ за все свои грехи и беды - я не смог избавиться НИ ОТ ОДНОГО из них. Вообще. После переживания того что любовь божья внутри меня и есть - я принял себя таким как я есть. Понимаете, ВЫ создание Бога, вы - любовь, облекшаяся в плоть, чтобы видеть самою себя. Да,грех плох, страдаешь потом..не любите грех,но любите себя, ошибающегося, временами неправого, временами радующегося, временами печалящегося..это жизнь.Это все состоит из любви.А иначе мы все равно подсознательно будем спорить с Его волей: я не такой, я плох там-то итам-то..что это за жизнь,конфликт за конфликтом и все..?  Мы просто уснули, бродим бродим...пора проснуться, мы дома, мы уже там где нас любят..ВЫ любимы и любовь и есть, чтобы ни случилось. У Бога нет другого видения,Он и есть любовь.Простите себя,и только тогда вы сможете увидеть любовь внутри себя.И как следствие - во всем. Пути извне внутрь нет )))) Ну простите может быть выглядит как совет даю..куда мне..так-частное богословское мнение, може пригодится))) Будь счастливы и не откладывайте жизнь  на потом )))) Любовь есть везде. Потому что она внутри))) Любите себя и вы сможете полюбить другого.
Да будет воля Твоя !

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #40 : 02 Март 2010, 16:24:21 »
Сижу целыми днями почти в тишине и наедине с иконой или письмом, с одной стороны, это то к чему так долго прорывалась, с другой, тараканы повылезли,  том числе и такие. Не раз замечала, что иконописец транслирует на икону себя целиком - и внешние черты и внутреннее состояние, надо что-то делать.
Лили, мне бы такое счастье - одна и в тишине!  :-) :lol:

Понимаю ваше состояние, т.к переживаю похожее...
Советов давать не буду, скажу только что мне помогает, может и вам пригодиться: сменить вид деятельности (банальный выход из ситуации, помогает восстановить силы, когда "загоняешься" :|)
Цитировать
цитата Andreas
Поучаствуйте серьёзно в чей нибудь судьбе - любовь гарантирована!

Помощь другим (или даже простое проявление заботы и внимания) - хорошее средство выхода из "самоедства". На самом деле помогает...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #41 : 02 Март 2010, 16:53:29 »
Лили, мне бы такое счастье - одна и в тишине!  :-) :lol:

Я к этому долго шла... И не знаю, сколько продлится.
Вид деятельности мне как раз очень нравится, ради него все и делалось.
Он как раз подразумевает аскезу, главное только крышей не поехать...

olegio_kiev, спасибо, очень близко...
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #42 : 02 Март 2010, 17:00:26 »

Вид деятельности мне как раз очень нравится, ради него все и делалось.
Он как раз подразумевает аскезу, главное только крышей не поехать...

lily, вы еще подмечайте, что наша жизнь всегда меняется. То, что еще вчера казалось критичным и непреодолимым, незаметно отступает. Да, приходят новые проблемы, но - другие :)  Бог нас не оставляет.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #43 : 02 Март 2010, 17:04:23 »
Вид деятельности мне как раз очень нравится, ради него все и делалось.
Он как раз подразумевает аскезу, главное только крышей не поехать...
Я имела в виду другое - смена вида деятельности не в глобальном и прямом смысле, а периодически разнообразить деятельность...(например, уединение сменять общением)

п.с Заметила что когда нам "тепло и комфортно", тогда и возникает всякого рода самоосуждение... :|
Внешних "раздражителей" нет, и мы начинаем искать в себе что-то...ну и находим, ведь кто ищет тот всегда найдет... :| :-)
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #44 : 02 Март 2010, 18:32:35 »
Очень важно иметь духовника наставника опытного при исповеди,потому что можно пойти в отказ от своих же проповедей,исповедовал потом поехал в другую страну,пошел в церковь а там другое направление и то что исповедывал как грех не является грехом, а что не исповедовал не считал грехом стало вдруг грехом..Мне тут говорили,ты исповедывай только твой личный грех и не впутывай никого в свои грехи..Хорошо бы так,.надо говорить я сделал так,я согрешил так,а то что рядом с тобой были другие не говорить..Условия сложные,а ситуации житейские еще сложнее..Кто то заступился в кабаке за даму,пьяные танцевали и ей на мозоль наступили,зацепились,.Они защищали родину неудачно-попали в плен например-по мирским меркам таких убивали,а как исповедовать такое..Или вот защита бизнеса,хаты,чести семьи..Тут нет вершины,нет христианской позиции-по христиански-отдал последнюю рубаху,на честь наплевать-считать себя и семью хуже скатин,какая разница кто ей на ногу наступил..Вообще люди часто путают где грех а где и добро,.Мудрым считают человека  который может различать добро от зла -что от Бога а что от сатаны..Духовник должен подсказать где эта греховная сторона на вид доброго дела,чтобы покаялся и вышел из дела..Я смотрю дела какие несет ТВ и вижу Российскую олимпийскую зборную благословили ехать в Ванкувер-а они приехали согрешили заняли аш 11 место,грузинов тоже видимо благословили,один убился..Вот и думай кто тут согрешил и как..Дали послушание с благословением и погиб человек исполняя его..Вообще многие списывают на Бога -говорят это Его промысел я догадывался об этом,потому и послал,мол  без Бога такое бы не случилось,ну и как нам тогда понять гибель святого Игнатия на олимпийских играх в Риме,он был участник олимпиады-люди смотрели как он боролся со львами,и те его разорвали..Святой епископ Игнатий был насильно убит -хотя не оказывал никакого сопротивления-..Вся жизнь наша запутана грехами и глыми делами,уже трудно понять где мы,во грехе или раскаялись и где то в стороне,мы не знаем на кого труды идут и зачем они им наши трудовые подвиги-может на пьянки а не укрепление отечества,забота о людях превратилась в заботу о грешных каких то тусовок,на них идут большие труды,как раньше на маскарады рабы выкладывались..Нет уверенности в том что рабочий день закончился и можно Богу помолится за помощь в нашем труде,там помогали бесы и бесноватые зарядили лахов на дело и кинули им денег.. 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #45 : 02 Март 2010, 22:48:35 »
Избегать проблем - не лучшее решение
Недостаток любви и веры никакой сменой деятельности не восполнишь...
Кажется, получила свой ответ.
And death shall have no dominion

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #46 : 02 Март 2010, 23:10:13 »
Кажется, получила свой ответ.
Слава Богу!  :-)
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #47 : 05 Июнь 2010, 02:43:58 »
Цитировать
Видение грехов и само-осуждение
спросила и о литературе...
Возможно, мой опыт поможет вам.
В этой теме почему-то забыли о первой ее части - о видении грехов. Я добавлю от с.о. – во множестве как песок морской. Пока я не увидел этого множества, покаяние скорее напоминало умственный анализ и перечисление. Пропадало радение к молитвам, терялся смысл, приобреталось уныние. Я видел, что нет плача и слез, а значит еще нет и более низкой ступени – покаяния. У с.о. много говорят о необходимости терпения и не ожидания даров Святого Духа. Вроде, понятно умом. Но почувствовать сердцем удалось после сравнения, приведенного в одной из книг, состояния новоначального по аналогии с Исходом из Египта. После выведения евреев из Египта (образ греховного образа жизни) Бог 40 лет водил их по пустыни. Бог водил их вокруг земли обетованной, проявляя и очищая страсти. Так и у новоначальных. После первой радости освобождения от рабства греху, наступает период сухой пустыни, испытания на верность. Не всякий проходит через пустыню и горит желанием продолжить путь к земле обетованной. Многие впадают в уныние и возвращаются в Египет. Когда я понял, что нахожусь в пустыни и может быть придется еще 40 лет терпеть эту сухость, я смирился и перестал ожидать истинного покаяния, слез, кротости и других Даров. Был также совет – проявлять послушание Богу и нудить себя к молитве, службам, чтению Евангелия и с.о., всего, что установлено Церковью. Просто исполнять, как послушание, настроившись на 40 лет. Я, действительно, ожидал, что эта пустыня будет длиться десятки лет.
Однажды, читая 4-ую молитву Макария – «… отыми от меня весь помысел лукавый видимого сего жития» – мне открылась черная бездна, подобная космическому омуту, затягивающая меня в ее водоворот. Не было ни слов, ни мыслей, но ощущение ужаса, что эта засасывающая бездна есть мои грехи, что каждый мой помысел, желание, чувства пронизаны собственным лукавством. Вся моя жизнь – лукавство перед Богом. Мне стало не просто страшно, но ужас охватил меня. Я вышел из комнаты и машинально подошел к зеркалу. Бездна стала исчезать. Я увидел свои глаза и в них отражение ужаса. Потом я долго думал от кого это. От Бога или от лукавого? Но ощущение греховности всего помысла, как сути моей жизни, осталось. После этого пришло видение грехов во множестве. Раньше я не замечал лукавства, тонких проявлений тщеславия, гордыни, самомнения. Я не замечал «тайных моих» страстей.
   После этого случая я на одном дыхании прочитал Макария, Варсанофия, Никодима, Исихия, Сорского и дригих, писавших о помыслах. Так я пришел к осознанию, что всякий мой помысел греховный. Я перестал их делить на чистые и греховные. Я убедился, что не может худое дерево приносить помыслы добрые. Затем пару раз после грехопадений пришли слезы и стала пропадать сухость пустыни. Но потом опять пустыня.

Цитировать
Что такое страх Божий в Вашем понимании? Бояться согрешить, чтобы не попасть в ад? В моем случае это вообще не работает...

Страх Божий не в понимании, а в ощущении. Понять его не возможно. Это Дар. Он или есть или его нет. Я молил Бога дать мне Страх, т.к. понимал, что его нет. Однажды, я ощутил страх осуществления любого моего действия, произнесения слова и помысла. Очень похоже было не на страх попасть в ад, а на страх удаления от Бога движениями своего ума и сердца. Я как бы замер, замолчал умом и сердцем. Это пришло неожиданно без размышлений и молитв, после принуждения себя к смирению и самоукорению моей гордыни при сильном желании обидеться, осудить, ответить тем же. Смириться было трудно, но удалось. Страх длился целый день. Я радовался ему и хотел, чтобы он не покидал меня. Но Страх рассеялся и опять пустыня. Но память о Страхе и опыт остались. Я пытался искусственно подражать этому ощущению Страха, но нет, не получилось. Я убедился, что это был временный Дар, чтобы показать, что я еще не готов к нему. Моя участь – пустыня и послушание Церкви на долгие годы.

Цитировать
Я не из тех, кто держит очередь. Скорее по недостоинству склонна быстренько перечислить и сбежать, чтобы подходили другие или дождаться конца.
Как можно быстренько перечислить и сбежать. О чем вы думаете? Это тоже, что сказать быстренько помолиться и побежать на работу. Исповедь – это таинство. Такой же диалог с Богом, как и молитва. И советы о молитве - неспешность, внимание, покаяние - применяйте к исповеди. У Софрония (Сахарова) есть совет как исповедаться. Перед исповедью надо определить главный свой вопрос, который мучает тебя и на который ты хочешь получить ответ от Бога. Молиться, чтобы Он через священника открыл тебе ответ. Во время исповеди не рассеиваться на перечислении, но выделить главное и не подталкивать священника к ответу, чтобы он мог молиться о тебе.

     
Цитировать
 «Благоразумный послушник или исповедник с духовником ведет себя так: в немногих словах он говорит свой помысл или о своем состоянии самое существенное и затем оставляет духовника свободным. Духовник, молясь с первого момента беседы, ждет вразумления от Бога, и если чувствует в душе своей «извещение», то дает свой ответ, на котором и следует остановиться, потому что когда упущено «первое слово» духовника, то вместе с тем ослабляется действенность таинства, и исповедь может превратиться в простое человеческое обсуждение.
       Если послушник (исповедник) и духовник сохраняют должное отношение к таинству, то извещение от Бога дается скоро; если же почему-либо нет извещения, то духовник может спросить дальнейших объяснений, и только тогда они уместны. Если же исповедник, не отдав должного внимания первому слову духовника, загромождает его своими пояснениями, то тем самым он обнаруживает недостаток своей веры и своего понимания и следует скрытому желанию склонить духовника к своей мысли. В таком случае начинается уже психологическая борьба, которую Ап. Павел назвал «неполезною». (Старец Силуан. О послушании).

Исповедь – это молитва к Богу о помиловании. До исповеди на  всенощной молитесь Богу, чтобы он открыл вам вашу главную тайную страсть, на которую надо обратить внимание и сосредоточить свои силы. Ищите духовника-молитвенника. Не бойтесь людей, держа очередь, бойтесь разговаривать с Богом быстренько.
Впрочем, кто я такой, чтобы давать советы?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #48 : 05 Июнь 2010, 07:48:01 »
Исповедь – это молитва к Богу о помиловании. До исповеди на  всенощной молитесь Богу, чтобы он открыл вам вашу главную тайную страсть, на которую надо обратить внимание и сосредоточить свои силы. Ищите духовника-молитвенника. Не бойтесь людей, держа очередь, бойтесь разговаривать с Богом быстренько.

Виктор, спасибо за свидетельство...

Я просто не нашла людей (и больше не уверена, что они есть). После насмешек священников над тем, что для меня свято, больше не хочу. Они не помогают, а убивают всякий диалог с Богом. Русская церковь не дом, но злая мачеха. Не могу терпеть уродство (и не надо о том, что оно внутри). Есть другие православные церкви - без имперского духа, где не нужно непрерывно лгать и лицемерить, изображая "смирение". Меня слишком впечатлили грузины именно искренностью, любовью, Духом, разлитым в воздухе.
Выхожу на дорогу...

Есть другой путь - не негативный, в умножении любви и знания.
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #49 : 05 Июнь 2010, 14:55:19 »
Цитировать
Видение грехов и само-осуждение
спросила и о литературе...
Возможно, мой опыт поможет вам.
В этой теме почему-то забыли о первой ее части - о видении грехов. Я добавлю от с.о. – во множестве как песок морской. Пока я не увидел этого множества, покаяние скорее напоминало умственный анализ и перечисление. Пропадало радение к молитвам, терялся смысл, приобреталось уныние. Я видел, что нет плача и слез, а значит еще нет и более низкой ступени – покаяния. У с.о. много говорят о необходимости терпения и не ожидания даров Святого Духа. Вроде, понятно умом. Но почувствовать сердцем удалось после сравнения, приведенного в одной из книг, состояния новоначального по аналогии с Исходом из Египта. После выведения евреев из Египта (образ греховного образа жизни) Бог 40 лет водил их по пустыни. Бог водил их вокруг земли обетованной, проявляя и очищая страсти. Так и у новоначальных. После первой радости освобождения от рабства греху, наступает период сухой пустыни, испытания на верность. Не всякий проходит через пустыню и горит желанием продолжить путь к земле обетованной. Многие впадают в уныние и возвращаются в Египет. Когда я понял, что нахожусь в пустыни и может быть придется еще 40 лет терпеть эту сухость, я смирился и перестал ожидать истинного покаяния, слез, кротости и других Даров.

Потом я долго думал от кого это. От Бога или от лукавого? Но ощущение греховности всего помысла, как сути моей жизни, осталось. После этого пришло видение грехов во множестве. Раньше я не замечал лукавства, тонких проявлений тщеславия, гордыни
Викторос, извините, а как вы относитесь к тому, что все с.о. пишут, что когда свет божественный блеснет в душе как молния, то показывает всю глубину падения и сие есть истинное ведение и лишь начало дух. пути? Григорий Палама сначала так и молился: просвети тьму мою, просвети тьму мою! А потом И.б. ему явился и спросил: почему ты так постоянно зовешь? - чтобы знать путь. Диадох фотикийский делает упор на имени Божии в начальном просвещении. Вы правы, нельзя ожидать Духовного просвещения, но всеми силами к нему стремиться, про остальные дары просвещенный уже не печется, как Силуан писал: я просил бы одного только дара - смириться, чтобы всегда быть с Господом

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #50 : 05 Июнь 2010, 17:20:03 »
Не бойтесь людей, держа очередь, бойтесь разговаривать с Богом быстренько.
Впрочем, кто я такой, чтобы давать советы?
Я НЕзнаю что такое покаяние, во всяком случае так как описали его вы...по этому исповедь протекает быстренько, прерчислением 5-6 грехов...т.е. механически...и ещё я думаю что исповедь при и.м. происходит постоянно...
Ну вот так вот у меня :-)...всё запущено :-)...
А период поиска покаяния, у меня закончился радостью, порой до щенячьго :-) восторга...
И ещё есть у меня теория...Теория ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ...
Думаю что радость о Господе испрашивает прощение грехов, даже если нет слёз или сокрушения, а есть лишь механическое(без чувств, ну или почти без чувств) понимание...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #51 : 06 Июнь 2010, 00:43:37 »
Цитировать
Меня слишком впечатлили грузины именно искренностью, любовью, Духом, разлитым в воздухе.
Выхожу на дорогу...

Есть другой путь - не негативный, в умножении любви и знания.
Lily, сотворите любовь, простите меня убого и моих убогих братьев и сестер, убивающих вашу веру. Простите нас грешных. С ними мы пьем из одной чаши и весь наш путь ради единения с ними в теле Христовом. Простите ради единения.
Простите, если много и не к месту, но меня тоже в свое время впечатлили грузины. Приведу вам высказывание носителя грузинского Духа современного архимандрита Лазаря(Абашидзе) из его книги «О тайных недугах души»:
        ...
Спаси всех Господи!

На форуме не принято ставить огромные цитаты. Можно дать ссылку, если цитата по теме
---
Админ
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2010, 01:39:44 от Alexander »

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #52 : 06 Июнь 2010, 01:49:18 »
Спасибо Mirnestaranik. Покаяние радостью - очень интересно и емко сказано. В нашей церкви есть разные священники. Один из них часто говорит, что мы привыкли говорить о грехах и покаянии и ходим мрачные. Но забываем, что православие – это радость. Не отпугивайте своим видом новоначальных. Другой, наоборот, все время напоминает о покаянии и несении креста. Первый – молодой после семинарии. Второй – молитвенник с седой бородой. И у того и другого большие очереди на исповедь, но у второго больше.
   Я хотел обратить внимание не на процесс покаяния, но на видение грехов и подготовку к исповеди. Само покаяние – это, конечно, непрерывный процесс. Ваше непрерывное покаяние в и.м. проходит не «быстренько» и опирается на видение грехов. Но перед исповедью нужны особые молитвы к Господу о просветлении зрения грехов. Церковь, служба, ангельское пение и молитвенное единение способствуют этому и дают действительное извещение о моих тайных грехах, скрывавшихся под разными личинами и совершенных по неведению. С извещением приходит радость прозрения и благодарность Господу. Но тяжесть греха давит. Иногда во время исповеди и раскаяния становится жарко и прошибает пот. А после исповеди – легкость и радость. Не зря исповедь называют духовной баней. По реальному времени она проходит быстро и похожа на перечисление, но по внутреннему состоянию – это неспешный разговор с Богом о помиловании. Когда же нет радости, то можно полагать, что грехи не прощены по причине собственного лукавства перед Богом или дерзкого разговора с Ним.
Похоже, что вы о том же, но лаконичнее.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #53 : 06 Июнь 2010, 01:58:42 »
Lily, вот ссылки на Лазаря(Абашидзе):
http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book02/13.htm
http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book02/14.htm

Админ. Так. действительно, лучше и проще. Вопрос админу - почему на форуме нет личных сообщений.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #54 : 06 Июнь 2010, 08:16:29 »
Викторос, Вам не за что просить прощения. Боюсь тут просто нестыковка менталитетов, я родилась и жила на Востоке. Как-то очень остро поняла, что не будет мне места в РПЦ, хотя было ясно и с самого начала... Грузинам можно рассуждать о том, какая любовь правильная, у них очень сильно притяжение между людьми.

Впечатлили не писания, а люди. Сценка у Сиони: молодой человек несет горячий грузинский хлеб, садится на выступ внешней восточной стены, отламывает кусочек, кладет на середину, благословляет, зовет друзей, ломает на всех и все едят. Тут же дама с горящими глазами и огромной свечей в руках обходит храм с молитвой. Можно просто сидеть и наблюдать, как каждый чтит Бога по-своему, очень индивидуально. Кстати, священник благословляет поцелуем.

Зачем все эти слезы, сопли, и вопли "я хуже всех", если нет искренности, радости, любви? Не появляются они от такого благочестия, зато появляется озлобленность. имхо
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #55 : 06 Июнь 2010, 09:49:27 »
Админ. Так. действительно, лучше и проще. Вопрос админу - почему на форуме нет личных сообщений.

Очень даже есть (вверху справа "Личные сообщения" и правая пиктограмма под ником): http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=pm

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #56 : 06 Июнь 2010, 15:10:04 »
  И у того и другого большие очереди на исповедь, но у второго больше.
Да 2 варианта покаяния и второй к сожалению более популярен...Может быть по тому что у второго седая борода :-)...
   Я хотел обратить внимание не на процесс покаяния, но на видение грехов и подготовку к исповеди.
На приходе как то сказал братиям алтарникам, что я не сторонник подавать декларацию о грехах в надежде что чем больше задекларируешь, тем меньше шансов что сцапают :-)...Я просто подумал как то, а что толку от того что я УВИЖУ ВСЕ свои грехи...если я не собираюсь бороться со ВСЕМИ СРАЗУ :-)...по этому сообщаю Господу о том что Я борюсь с ЭТИМИ грехами...хотя Он и так знает :-)...
Получается что то непонятное мне лично :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #57 : 11 Июнь 2010, 15:43:39 »
И ещё есть у меня теория...Теория ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ...
Думаю что радость о Господе испрашивает прощение грехов, даже если нет слёз или сокрушения, а есть лишь механическое(без чувств, ну или почти без чувств) понимание...
Расскажите подробнее о теории ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ. Где можно об этом почитать?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #58 : 20 Сентябрь 2010, 13:00:41 »
Можно найти рассказ в сети о двух павших монахах. Они раскаялись и приняли каждый эпитимию на год в одиночестве. Когда вышли, то один весь оказался ссохшийся и унылый, а другой живой, радостный. Первый сказал: плакал и сокрушался. Второй: радовался, что Господь сподобил покаяться и не умереть в грехе. Старцы рассудили: покаяние их равно. Такой пример.. Но духовному человеку не так просто: от греха оставляет Господь и радоваться сил нет.. рыках от воздыхания моего.. Хотя периодически наступает ослаба. Можно конечно стиснуть зубы, закаменеть и свалиться в страсти, но это уже опасно: на чисто место семь бесов садятся. Это о низких стастях. Еще плюс всегда все залетают на духовное тщеславие и гордость, самую незаметную гадость. От нее лечит исключительно Господь, тоже оставляет помучаться. Даже если использовать все практики самосмирения, пока не умучаешься, особо не помогут. Так что можно готовиться морально к схеме: утешение - мука, которую ничем не заглушить. Вот так в глубине переделывает Господь грешную душу

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #59 : 20 Сентябрь 2010, 14:38:12 »
простите, elm, приведу цитату:

Цитировать
80. Два монаха, по причине воздействовавшего в них вожделения, оставили пустыню и женились. По прошествии некоторого времени они сказали друг другу: какую выгоду получили мы из того, что отвергли ангельский образ и поверглись в эту нечистоту, после которой должны наследовать огнь вечный и вечную муку? Возвратимся в пустыню и принесем покаяние в согрешении нашем. Пришедши в пустыню, они просили отцов, чтоб приняли исповедание их в проступке и покаяние. Отцы заключили их в затвор на годичное время и подавали каждому хлеб и воду мерою. По наружному виду оба монаха были подобны друг другу. Когда окончился срок покаяния, они вышли из затвора. Когда окончился срок покаяния, они вышли из затвора. Один был бледен и очень печален; другой - светел и весел. Отцы, увидев это, удивились, потому что оба брата получали пищу и питие равные. Они спросили того, который был изможден и печален: какими помышлениями ты занимался в затворе твоем? Он отвечал: я представлял себе адские муки, которым я должен подвергнуться за сделанное мною зло, и от ужаса прильпе кость моя плоти моей (Пс. 101, 6). Спросили они у другого: ты что помышлял в келлии твоей? Он отвечал: воссылал благодарение Богу за то, что Он извлек меня из нечистоты мира сего и из мук будущего века, что воззвал меня в это ангельское жительство; непрестанно вспоминая о Боге моем, я веселился. И сказали Отцы: пред Богом равно покаяние обоих.

Итак, второй брат непрестанно вспоминал "о Боге моем" - это постоянное обращение лицом к с Богу, памятование о Нем, и только о Нем. А не воображал себе о муках и не об аде и о прочем подобном - этих психотехник не делал. Еще он воссылал благодарение Богу. О чем? О том, что Тот избавил его от скверны и вернул и восстановил к ангельскому жительству - в монашеском ангельском чине, поскольку (воззвание = избавление, восстановление, освобождение, церк-слав.). Что Всемилостивый Бог уже в чистоту извлек второго брата из нечистоты.

То есть, тем самым он воздает Богу хвалу, что во всем Воля Господня и что все славно, что от Господа и тем смиряется пред Ним, отсекая свою волю. Бог же, видя сердце его, изобильно дает ему веселие.

Страх Божий и сокрушение второго брата и то, как начинал он в келье свое покаяние -  все остается "за кадром". Да и были ли они, страх и сокрушение? На чем с самого начала был у второго брата сделан акцент в его покаянии? Имхо, так и был акцент - на намерении предстоять и на восхвалении Бога. Веселился бы второй брат в простоте, если бы страшился, трепетал и остро переживал свое окаянство ничтожного раба? Сомневаюсь однако.

Остался только путь первого брата , а путь  второго занесло песком пустыни...но можно еще найти следы :-)

Поправьте, пожалуйста,если неверно понимаю.

PS:   очень красиво это покаяние назвал mirnestranik - Покаяние Радостью :lol:
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2010, 15:36:56 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #60 : 20 Сентябрь 2010, 22:19:18 »
Я встречал другой перевод...в нём ключевая фраза звучала так---и помышляя о Боге, я радовался...
И именно по этому я его определил покаяние РАДОСТИ или лучше РАДОСТЬЮ...я думаю что пребывание в Боге, сорадование Богу--очищает...
Моежт быть очищает по тому же принципу как и Имя Божие обладает силой САМО ПО СЕБЕ...Так и радование о Господе очищает...и ещё наверное...что есть избавление от греха=уклонение от него...т.е. что бы его НЕбыло в уме, в душе, в сердце...а ведь когда Радость о Господе в душе...то грех из нее исторгается...значит очищается душа...так же как очищается покаянными благодатными слезами...плачем о СВОИХ грехах...НО...плачем в Боге...

И в том и в другом случае душа+ум пребывают в Боге...я так же думаю что плакать или радоваться зависит от индивидуальных особенностей...т.е. что даётся как бы само сабой...ну...мне как то вроде радоваться легче :-)...

И ещё...очень жаль но кроме апостольского--всегда радуйтесь...не встречал описания пути покаяния Радостью...а жаль...
почти у всех святых--слёзы слёзы слёзы...Куды придурошному податься? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #61 : 21 Сентябрь 2010, 08:23:28 »
Расскажите подробнее о теории ПОКАЯНИЯ РАДОСТЬЮ. Где можно об этом почитать?
В нашем литургическом предании...
 А правда, "покаяние радостью"...даже и не скажешь сразу что наш местный, доморощенно-форумский термин, гармонично звучит :-).

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #62 : 21 Сентябрь 2010, 18:28:56 »

 В нашем литургическом предании...
Шепните подробней плиз :-)...я несообразительный :-)...о чём вы?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #63 : 21 Сентябрь 2010, 20:19:57 »
Отсюда http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2435.msg78051#msg78051

Да, Вы точно подметили, elm, про "свежесть" такого "выуженного" греха и ненарочитое сокрушение.
>>А если чтото особо приносить от себя, то оно глохнет

Это не понял, поясните.
если намеренно уисиливать сокрушение ( особенно посторонними спосособами, как, например, словами) то трудно развитая память грехов отходит назад и слабеет, а вместе с этим слабеет и то доброе сокрушение, выходящее из этой обостренной памяти. худая помощь. но немножко подталкивать можно и нужно. видимо, все зависит от навыка. плоды, конечно, просто замечательный. причем, походу, стоит тренировать память как об отдельных тяжких, так и обобщенных. когда об  одном ум устает, переводить его на широкое, так он отдыхает, поскольку работает уже обширно, а не в одном, и наоборот

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #64 : 21 Сентябрь 2010, 21:34:10 »
Ещё нравиться выражение - радостнопечалие. Печаль о грехах, растворённая радостью прощения от Бога.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #65 : 21 Сентябрь 2010, 21:42:04 »

 В нашем литургическом предании...
Шепните подробней плиз :-)...я несообразительный :-)...о чём вы?...
В смысле, по моим ощущениям, богослужебные тексты ПЦ часто отражают такое покаяние :-).

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #66 : 21 Сентябрь 2010, 22:11:55 »
Отсюда http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2435.msg78051#msg78051

Да, Вы точно подметили, elm, про "свежесть" такого "выуженного" греха и ненарочитое сокрушение.
>>А если чтото особо приносить от себя, то оно глохнет

Это не понял, поясните.
если намеренно уисиливать сокрушение ( особенно посторонними спосособами, как, например, словами) то трудно развитая память грехов отходит назад и слабеет, а вместе с этим слабеет и то доброе сокрушение, выходящее из этой обостренной памяти. худая помощь. но немножко подталкивать можно и нужно. видимо, все зависит от навыка. плоды, конечно, просто замечательный. причем, походу, стоит тренировать память как об отдельных тяжких, так и обобщенных. когда об  одном ум устает, переводить его на широкое, так он отдыхает, поскольку работает уже обширно, а не в одном, и наоборот
Да, полностью согласен. Спасибо.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #67 : 21 Сентябрь 2010, 22:14:17 »

 В смысле, по моим ощущениям, богослужебные тексты ПЦ часто отражают такое покаяние :-).
Потому что существенная часть богословия Церковного Предания "упакована" в самих богослужебных текстах. И если начать разбираться, то например, православная мариология пришла в богослужебных текстах практически к тем же выводам, что и католическая.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #68 : 22 Сентябрь 2010, 00:37:19 »

 В смысле, по моим ощущениям, богослужебные тексты ПЦ часто отражают такое покаяние :-).
теперь дошло :-)...спасибо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #69 : 16 Ноябрь 2010, 18:36:48 »
Кто-нибудь чувствовал связь грех-кровь? Назрели некоторые вопросы

Attraction

  • Гость
Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #70 : 16 Ноябрь 2010, 18:44:24 »
Думаю что родовые грехи связаны с кровью..

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Видение грехов и само-осуждение
« Ответ #71 : 16 Ноябрь 2010, 19:32:33 »
Вопрос практический - что и как чувствуется. По-моему, внутреннее, душевное восприятие собственной крови вскрывает некоторые горизонты. В том числе, соделанные грехи ощущаются иначе и яснее