Александр Мень и молитвенная жизнь

[Игорь Спасский]

Александр Мень Практическое руководство к молитве http://www.krotov.info/library/13_m/myen/1_9_molitva9.html

VI. Высшие ступени молитвы

Человек, начинающий молитвенную жизнь, должен опасаться поспешности при переходе к высшим формам молитвы. Органическое и здоровое раскрытие в нас духовных сил должно совершаться с постепенностью. Тот, кто пренебрегает этим из-за нетерпения, может стать жертвой гордыни и болезненных состояний. Поэтому высшие ступени молитвы должны стоять перед нами как желанная цель, к которой может привести нас только Сам Господь. На них Он раскрывается в глубинах нашего духа, мы же можем лишь готовить вспаханную почву для Его священного посева.

Тем не менее и на начальных путях к нам приходят как бы отблески совершенной молитвы. Иногда помимо нашей воли она загорается в сердце, принося весть из обетованной земли Духа.

Здесь мы в самых кратких чертах коснемся трех форм высшей молитвы: безмолвной, непрестанной и Иисусовой, еще и еще раз напоминая, что это — лишь указание на будущее, которое зависит от благодатных даров и нашей готовности принять их.

1. Молитва в безмолвии
«Внутреннее безмолвие, — говорит митрополит Антоний, — это отсутствие всякого внутреннего движения мыслей или эмоций, но это состояние полной бдительности, открытости к Богу»33. Минуты внутреннего покоя, о которых мы говорили выше (в гл. IV), могут служить как бы преддверием для подготовки души и духа к этому состоянию. После года систематически совершавшегося молитвословия и духовных размышлений можно раз в неделю попытаться выбрать место и время для того, чтобы настроить свой дух на полное внимание голосу Божию, звучащему в тишине. Здесь умолкают все просьбы, все слова и остается только благоговейное предстояние. Малейшая вибрация тела, души или духа может стать препятствием для этого безмолвия. Поэтому нужно непрестанно упражняться в умении властвовать своими мыслями и чувствами. Если время от времени подлинное безмолвие станет открываться нам, мы не должны относить это за счет своих «успехов». Будем помнить, что Дух Божий может посетить и неподготовленного, чтобы пробудить в нем стремление ввысь.

Не нужно отчаиваться, если наши усилия будут тщетными, если мы даже потеряем чувство присутствия Божия. Ведь мы должны искать не «восторгов», но любви ко Христу. Желание обрести Его есть в какой-то мере уже Его обретение. Но Он Сам знает, когда нужно нам ощутить Его близость. Поэтому будем ждать терпеливо и в смирении.

Если мы устоим в периоды сухости и духовного бесплодия, Он придет к нам и откроет в нас источник безмолвной молитвы. Она уже не будет зависеть от нас, а потечет как тихая струя благодати.

2. Непрестанная молитва
В нас существует глубинная реальность, которая проявляется в виде непрестанной молитвы. Благодать может обратить ее в сознательное «делание». Любая душа в состоянии благодати погружена в непрерывную молитву.

В глубине своего существа человек испытывает тяготение к Богу. Но, будучи свободной личностью, он может противиться этому «духовному притяжению», подавить в себе то, что является в нем сокровенной молитвой. Однако если он не препятствует ей, то можно сказать, что он уже находится на верном пути.
Непрестанная молитва соответствует самой природе человека, ибо все, что в нем есть (то, что делает нас людьми), происходит от Бога и влечется к Нему.
Пробудить эту сокровенную сущность в человеке помогает благодать таинств. В крещении дух христианина освящается, он становится причастником Божественного естества (см. 2 Петр 1, 4).

Все освященное естество человека стремится к Творцу. Когда до его сознания доходит это глубинное движение, он должен подчиниться врожденному тяготению к Богу и с радостью отвечать Тому, Кто его призывает. И значение непрестанной молитвы именно в том, чтобы научить человека следовать вложенному в него стремлению к Богу.

Одни и те же поступки могут иметь самые различные мотивы и цели. Один и тот же труд можно совершать только для заработка, только ради семьи, или воодушевляясь желанием исполнять волю Божию. Поэтому недостаточно просто делать добро. Вспомним праведность фарисеев, о которых говорится в Евангелии. Они были благочестивы, но их благочестие питалось не искренней любовью к Богу, а тщеславием. В молитве также должна быть достойная направленность. Не мы, но Бог должен стоять для нас на первом месте. Нужно постоянно проверять свою волевую направленность, очищая ее от плевел (самоуслаждение, духовный комфорт, самолюбование и проч.).

Когда Господь освящает нас благодатными дарами, наша сокровенная молитва становится сознательной и частая молитва переходит в непрерывную. Подобный дар дается нам иногда внезапно, когда мы его не ожидаем, и держит нас на крыльях в течение нескольких дней (иногда дольше) или же более короткого времени. Это есть прямое воздействие Бога на нашу душу. Однако и после этого могут наступить периоды сухости (см. гл. III); они ясно показывают, что благодатный дар исходил от Бога.

3. Молитва Иисусова
Молитва Иисусова — особый вид углубленной молитвы, известной у восточных подвижников с V века. О ее силе свидетельствуют все, кто вводил ее в свою жизнь. «Больше чем какая-либо другая молитва, Иисусова молитва направлена к тому, чтобы поставить нас в Божие присутствие без всякой мысли, кроме сознания того чуда, что мы здесь и Бог с нами» (митрополит Антоний)34. Эта молитва требует большого труда и умения сосредотачиваться. Обладая великой силой, она в то же время может стать опасной для того, кто приступает к ней без подготовки. Необходимым для нее условием св. Отцы считают покаяние и смирение. «Смирением же, рождающимся от послушания, по свидетельству святого Иоанна Лествичника и многих св. отцев, возможет он (молящийся) избежать всех прелестей и сетей диавольских, и тихо, безмолвно, без всякого вреда, постоянно упражняться в этом мысленном деле, с великим душевным преуспеянием» (Паисий Величковский)35.

Формула молитвы: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного». Есть и сокращенные формулы: «Господи Иисусе, помилуй мя» или: «Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя». Это призывание требует большой сосредоточенности, чтобы разум «не уклонялся ни в какие сторонние мечтания» (блаженный Диадох)36.

Повторение молитвы должно быть ограничено определенным числом (чему помогают четки). Преподобный Никодим рекомендует начинать и кончать обычные молитвословия молитвой Иисусовой («по нескольку раз»). «Число, сколько раз повторять, в каком случае, сию молитву, — говорит он, — сам себе определи, или с совета духовного отца твоего. Только сначала много не назначай, а потом, по мере услаждения сею молитвой, прибавляй понемногу. Если когда придет желание повторить положенное число, не отказывай себе в этом, не поставляя себе сие в постоянное правило, а только в этом случае»37.
Отцы предостерегают от того, чтобы спешить в этом молитвенном делании, напрягаться или нетерпеливо искать ощутимого результата. «Ведай, — говорит святой Никодим, — что настоящий успех происходит внутри, незаметно, не выдаваясь, как совершается рост тела(...) Не определяй времени, потребного для успеха в молитве сей. Положи только трудиться и трудиться. Пройдут месяцы и годы, пока покажутся слабые начатки успеха»38.

Тело и молитва Иисусова. Подвижники рекомендуют для упражняющихся в Иисусовой молитве сидячее положение (см. гл. II). Однако этим не исключается повторение Иисусовой молитвы во время физического труда, в пути, в храме и т.д.

Действие Иисусовой молитвы. Сосредоточенная на имени Христовом, эта молитва «собирает воедино все силы (духовные, душевные, телесные) человека в преклонении и любви. И этим она делает бытие прочным» (митрополит Антоний)39.

В падшем состоянии природа человека расслоена и раздроблена. Анархические мысли и чувства делают его неспособным сосредоточить ум на Боге. Целостность же человека восстанавливается благодаря «нисхождению ума в сердце», т.е. подчинению всех сфер человека духу. Этому «нисхождению» способствует Иисусова молитва.

Восстановление целостности под воздействием этой молитвы проявляется на всех уровнях.

1. Иисусова молитва помогает оздоровить тело, учит управлять дыханием, укрепляет психическую уравновешенность.

2. Жизнь чувств упорядочивается, усиливается контроль над эмоциями и мыслями.

3. Но главный результат Иисусовой молитвы проявляется в области духа. Сосредоточенность на священном имени Христовом пронизывает светом всю духовную жизнь человека. Молитва овладевает всем его существом.

Имя Иисус («Иешуа» по-арамейски) означает «Ягве — спасение». Произносить его — значит предаваться Христу, открываться Ему, соучаствовать в Его жизни, значит подставлять себя под воздействие Его спасающей и возрождающей любви. Имя Его обладает освящающей силой. Если мы грешны, Он нас прощает, если искушаемы — освобождает, если мы благодарны, Он приближает нас к Себе.

Повторяя это имя, мы включаемся в молитву Самого Христа, проникаем в Его отношение к Отцу и силою Святого Духа, Который есть Его Дух, находим сыновний доступ к сердцу Отца.

Произносить имя Иисусово — значит также утверждать, что «Иисус есть Господь», но «никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор 12, 3). Призывая имя Спасителя, мы облекаемся в Иисусову покорность перед Духом, и оно становится для нас центром, откуда Дух нисходит на нас, а через нас — на наших братьев и на весь мир.

Как мы видим из Деяний (Деян 2, 21; 4, 17; 8, 12), силою этого имени люди обращаются в веру и собирается Церковь.

Соединяя нас с Ним, имя Иисусово не только позволяет нам приумножать Его мистическое Тело — Церковь; оно вводит нас в самую ее сердцевину и тесно связывает с каждым ее членом. Поклоняясь имени Иисусову, мы полнее живем и чувствуем вместе с Церковью и содействуем Ее возрастанию и единству. Трудясь же внутри Церкви, мы получаем возможность действовать и внутри всего творения.

Из Деяний мы знаем, как силою имени Иисусова апостолы совершали исцеления и многие другие чудеса (Деян 3, 16; 4, 10). Оно помогает нам высвободить таящееся в сердце людей устремление к Богу, часто даже без их ведома. Оно дает нам также силу пробудить славословие Отцу, которое дремлет в недрах материального мира, пребывающего «в ожидании» (см. Рим 8, 19). Призывая имя Иисусово на горы и моря, растения и животных, на всю природу, мы осуществляем их немое и бессознательное стремление к Богу. Наконец, долг христианина — призвать от имени всей твари, людей и вещей пришествие Христово затем, чтобы Им все было спасено и с торжеством привлечено к Отцу (ср. 1 Кор 15, 24).

Постоянное чтение Иисусовой молитвы смыкается с последним словом и призывом Апокалипсиса: «Ей, гряди, Господи Иисусе» (Откр 22, 20).

В заключение еще раз необходимо подчеркнуть, что высшие ступени и формы молитвы для большинства из нас — дело будущего. Не следует, минуя начальные этапы, стремиться к самым высоким. Это может привести лишь к печальным последствиям. Будем уповать в смирении, которое есть залог душевного и духовного здоровья. Будем молиться в ожидании пришествия Господа в нашу душу, когда уже не мы сами, а благодать будет созидать в нас молитвенную жизн

[Игорь Спасский]

Скажите несколько слов о причастии и его современном смысле.

Причастие имеет всегда один и тот же смысл. Смысл причастия — это таинственное участие в Тайной Вечери, которая была не только тогда, а совершается сейчас. Христос зовет нас быть с Ним за одним столом, быть Его близкими, Его друзьями.

В таинстве Евхаристии очень важный момент связан с воплощением. Бог создал нас как некое Свое второе “Я”, Свое “alter ego”. Мы в огромной вселенной, и мы — отражение Его свойств, Его признаков, Его природы. Это умаленное до бесконечности отражение, но все-таки отражение. И для того чтобы поднять нас, приблизить к Себе, дать раскрыться заложенным в нас необыкновенным возможностям, Бог все время приближался к человеку. История Откровения — это история приближения Бога к людям. Он должен был приблизиться, воплотиться, стать не только Богом сокровенным и тайным, но Богом, который стал рядом с человеком, умалился.

Иногда спрашивают, почему реальность Бога не так очевидна, как реальность видимого мира? Мы видим солнце, землю, но почему мы не ощущаем Бога столь же непосредственно? Попробую ответить примером. Оказывается, впервые увиденное северное сияние производит очень сильное впечатление, настолько сильное, что многие плачут от какого-то необъяснимого ужаса. Или солнечное затмение: животные мечутся в страхе, собаки воют... Представьте себе луну, яркую, красную, висящую на горизонте. Вы видите, как она начала увеличиваться, уже закрыла полнеба, — наверное, это было бы жуткое зрелище, оно бы давило, волновало, вселяло страх, для слабой психики это было бы просто ударом. Вспомните сцену из “Фауста”, где Фауст, желая познать тайны природы, вызывает Духа Земли. И когда в мощном взрыве тот появляется, Фауст падает и не может встать, настолько потрясает его мощь случившегося.

Так вот, величие и мощь запредельного Бога таковы, что мы просто не в силах это перенести. Только умалившись, только сравнявшись с нами, Он может нами восприниматься. Бог тушит Свою мощь, тушит Свою безмерность, умаляет ее и поэтому воплощается. Воплощение должно было свершиться, даже если бы не было Голгофы, даже если бы история была другой и история Богочеловека была другой. И вот перенесемся в момент свершения таинства Евхаристии. Это ведь опять воплощение. Опять сила Божия не незримо, не чисто духовно, а вполне реально входит в трапезу предложения, которая через несколько мгновений станет частью нашего организма. Она питает нас, мы причащаемся плоти и крови, хлебу и вину, пшенице и винограду. И Сам Христос входит в плоть и кровь природы.

В тот момент, когда Он сказал: “Дана Мне всякая власть на небе и на земле”, — Он стал повсюду. У Христа была власть, была как у Небесного Существа, но как Богочеловек Он был связан, скован: Он уставал, нуждался в воздухе, пище, не имел полной власти над природой. Конечно, Он мог исцелять, конечно, Он в конце концов победил смерть Своей божественной силой, но полноты этой власти у Него не было, Он был ограничен. Теперь же мы имеем право говорить, как выражается Тейяр де Шарден, о “космическом Христе”, о Христе, который вознесся не в какое-то место над вселенной, а во всю Вселенную. Христос распростер Свои руки по всему мирозданию, то есть Бог воплотился, сделав Вселенную Своей плотью и кровью. Это освящение природы, космоса, плоти, освящение, которое ведет к будущему преображению. И залогом этого для нас является Евхаристия. И когда священник приходит на дом к больной, а она лежит в грязи и вони, где-нибудь за шкафом, и на грязный столик, в убогой обстановке ставится дароносица; крошечная дароносица стоит сиротливо среди черных лохмотьев, среди всего этого несчастья, — это именно то, что может и хочет совершить Господь. Он пришел, и эта трапеза стала светящейся точкой в грязи, тьме, болезни, нищете. Он входит всюду, и для Него нет ничего нечистого. Он сходит в любое место, даже в преисподнюю.

И за каждой Евхаристией переживается Тайная Вечеря, и переживается гораздо больше, чем тогда. Потому что в тот момент апостолы не понимали, что происходит, они только запомнили все сказанное Господом, они были взволнованы, но они не знали, что это. Мы, по сравнению с ними, в более выгодном положении, потому что мы знаем, что совершалось, и мы благодарим за это. Поэтому Господь говорил: “Лучше Мне уйти туда, и тогда вы будете иметь Меня в большей полноте”. Потому что тогда Он был ограничен, а теперь Он перед каждым престолом, в каждом доме, каждая чаша есть Его сердце.

Есть на Западе такой культ: “Сердце Иисуса”. Это, конечно, образ: просто сердце — это символ любви, и вот это Сердце Себя отдает, как та легендарная птица, которая кормила детей своей кровью. Эта птица часто изображалась на средневековых фресках и витражах — птица, выклевывающая свою кровь и дающая ее птенцам. Таков путь и способ действия Христа.

Схоластические вопросы — “Каким образом опреснок или просфора становятся телом и кровью Христа?”, “В какой момент времени это происходит?” и т.п. часто превращались просто в досужие рассуждения, иногда споры. Но ведь все это не по делу! Речь ведь не идет о каком-то химическом превращении — это вообще абсурдно. Здесь гораздо больше, чем какое-либо превращение. Когда Христос говорит: “Вот Моя плоть и кровь”, — это означает, что Он отдавал людям всего Себя, это нечто невыразимое, это нечто гораздо более глубокое, чем, например, понятие транссубстанции или что-нибудь в этом роде. На самом деле нам не нужно и не дано это знать. Важно то, что Он Сам сказал: “Я с вами, Я здесь, Я вам отдаю Себя, вы будете пить кровь и есть плоть Мою, то есть вы будете причастны Мне”. Это не духовная, идейная или, что гораздо хуже, идеологическая причастность. Он говорит о том, что священной трапезой будет Он Сам, и в конце концов оказывается, что Он воплощается в нас! Вершиной и центром Евхаристии является воплощение Христа в нас самих.

И вот священная Евхаристическая трапеза разделена между присутствующими, она вошла в их тело, она слилась с ним, она растворилась в нем, и каждый несет Христа в себе. Как он несет в себе природу, плоть которой он через пищу принял, так же он несет в себе Христа, плоть Которого в Евхаристической трапезе он принял. Цель Христа — и сделать нас причастными Себе. Приняв крещение, мы становимся Его инструментом. Он должен действовать в нас, и наша трагедия в том, что мы еще недостаточно достойны.

Люди безрелигиозные или антирелигиозные правы, когда судят о нашей вере по нам самим, потому что Христос хочет, чтобы мы являли Его, представляли Его и воплощали Его во всем своем облике. И каждое причащение нам не только об этом напоминает, но напоминает настойчиво и о том, что мы с Ним соединяемся, что Он живет и действует в нас и нами. Причащение дает незримую благодатную силу для того, чтобы мы могли это делать. И тогда все прекрасно: Христос горит в нас, живет в нас, и мы делаем то, что раньше делать были неспособны, что сейчас делаем Его силой.

Это великая вещь — Евхаристия, которой Христос присоединил нас к Себе, сделал каждого из нас не только апостолом, но больше чем апостолом — носителем Его силы! Это и счастье, и благо, и радость, и источник бесконечной энергии.

[000]

Игорь  у Вас, что жестокая словесная диарея, от постной пищи организовалась..
темы печете как блины, причем ладно бы хоть свое понимание еще выкладывали, так ведь нет просто копипастите все что приглянется .... или Вы полагаете  что здесь никто А.Меня не читал...

[Игорь Спасский]

Игорь  у Вас, что жестокая словесная диарея, от постной пищи организовалась..

Да нет, просто хотел обсудить. Простите, если Вас чем-то оскорбил. Если Админ сочтет нужным - удалит... Простите ...

[000]

Да нет, просто хотел обсудить. Простите, если Вас чем-то оскорбил. Если Админ сочтет нужным - удалит... Простите ...

 Вы меня ничем не оскорбили и не обидели и прощать мне Вас совершенно не за что..

 мне непонятна причина создания очередной темы-монолога, ни вопроса, ни акцента, просто аршинные цитаты ..

 культпросветом занимаетесь..?

[Attraction]

Я А.Меня не читала и мне очень даже интересно, спасибо Игорь

[000]

Я А.Меня не читала и мне очень даже интересно, спасибо Игорь

так почитайте первоисточник !!!! библиотеку посмотрите форумскую !!!!! оно наверное лучше будет нежли тексты книг  на  форуме в темах копипастить...?

[Сергиенко]

"Проповедники молитвы" с такими заявлениями вроде А. Меня, есть те бараны, которые ведут все стадо на убой:

может стать жертвой гордыни и болезненных состояний

Сюда также относятся и те, кто мнит болезненные состояния на молитве за "прелесть".

Невозможно взойти на крест Христов с кайфом и без боли.

[Игорь Спасский]

мне непонятна причина создания очередной темы-монолога, ни вопроса, ни акцента, просто аршинные цитаты ..

Еще раз повторюсь хотелось услышать мнение о взглядах на молитву о. Александра. Думаю сам вопрос итак понятен из названия темы.

А почему очередная "тема-монолог"? Мне кажется в других задавал, к примеру в этой "Как развить духовную чувствительность,духовную внимательность и наблюдательность". И не один, а много вопросов

Мне кажется, что насчет очередности тем-монологов Вы сильно преувеличили ... Это отдает субъективизмом в отношении коллеги по форуму ...

так почитайте первоисточник !!!! библиотеку посмотрите форумскую !!!!! оно наверное лучше будет нежли тексты книг  на  форуме в темах копипастить...?

До библиотеки не все добираются ... Проверено

Я А.Меня не читала и мне очень даже интересно, спасибо Игорь

 

Жалко, Аватарка пропала

[000]

Это отдает субъективизмом в отношении коллеги по форуму ...

ах какой же я необъективный, не усмотрел, не оценил, и соответственно не похвалил.. ох...

[Антиквар]

Игорь, не по форме, но по существу согласен с ООО: хотелось бы четко сформулированной темы, а то не очень понятно, что именно Вы хотите обсудить.
Какие конкретные вопросы у Вас вызывают взгляды А.Меня на молитву? Вы в чем-то несогласны с его взглядами? Или Вам что-то непонятно? Или, может быть, еще что-то?

[Игорь Спасский]

На самом деле я учень сильно удивился найдя у о. Александра о молитве. В моем мнении он был одиозной фигурой, типа Кураева и Осипаова, но еще и с оккультным уклоном...

А здесь он пишет очень верные вещи ...

Меня когда-то смутило его позитивный отзыв о "Розе мира" Андреева

Что Вы можете сказать о Розе мира, кстати... Тоже труд не однозначный ...

А также некоторые другие мнения в отношении оккультных дел. Сейчас как-то пересматривается его творчество ... Хотел бы услышать мнение ...

[iunija]

"Розе мира" Андреева у меня почему-то не читается. Начинала и бросала...не лезет. А вот книги А.Меня легки, хотя и спорны с точки зрения церкви, но я отдаю дань этому неординарному и широко-мыслящему человеку. Возможно  он и привносил что-либо от себя в трактовке Евангелия, но...не тоже самое делаем мы?

[Игорь Спасский]

Iunija, а в чем же они спорны? Только во мнениях про книги, искусство и т.д.?

Простите за оффтоп, что Вы можете сказать о Розе мира?

[Игорь Спасский]

ах какой же я необъективный, не усмотрел, не оценил, и соответственно не похвалил.. ох...

общим голосованием заберем один 0   

А у Attraction появилась картинка, ура!

[iunija]

 Игорь, что бы не солгать, даже приблизительно говорить не буду-не помню. Но выпущена была специальная книжонка о заблуждениях А. Меня. Мне довелось ее прочесть. Помню том речь шла о его книге " Сын человеческий"...и подвергались критике какие-то богословские вопросы затронутые А Менем.
Чесслово, книжонка не задела меня, иначе бы что-то да отпечаталось в памяти.

[Attraction]

ах какой же я необъективный, не усмотрел, не оценил, и соответственно не похвалил.. ох...

общим голосованием заберем один 0   

А у Attraction появилась картинка, ура!

И запретим ставить знаки восклицания  cheesy grin

[Игорь Спасский]

И запретим ставить знаки восклицания  cheesy grin

100% 

[Игорь Спасский]

 

Игорь, что бы не солгать, даже приблизительно говорить не буду-не помню. Но выпущена была специальная книжонка о заблуждениях А. Меня.

Большое спасибо. Да, этих критиков совсем не воспринимаю. У нас здесь такие тоже водятся, кстати

Акелла промахнулся   вот их формула понимания. А Мень был именно Акеллой. А бывают Лизоюблюды Табакки.
Мудрый человек был Р. Киплинг!

[Антиквар]

А.Мень где-то говорил, что он молится непрестанно. Но его миссия заключалась не в учении о непрестанной молитве, он и не старался быть учителем-исихастом.

[000]

странно но  мой ник не изменился...видать кворума на голосовании не было... ...

[Aksuk]

Он был учителем мышления, просветителем в самом широком смысле. Учил думать. Наверное я сам сейчас найду кучу точек расхождения моих взглядов и взглядов о. Александра, но это ничего не значит. Ему было тесно в рамках внешнего священства. А в мировой культуре - в самый раз. Этим они с Аверинцевым очень похожи.

О "Розе Мира" его мнение было вполне христианским, он ее не принимал совсем, но отдавал должное Андрееву как поэту и гуманисту. А кроме того о. Александр в юности собирался стать биологом, любил и понимал природу, тут (в понимании живой природы как одухотворенной материи) у них с Даниилом полное взаимопонимание.

И практикующим учителем молитвы он конечно не был и не был мистиком, хотя все его советы очень дельные, от практики идущие.

Вообще лучше Кучерской не скажешь:

Отец Александр никогда не хотел быть пастырем наподобие древних, руководить душами, говорить «можно» и «нельзя», давать судьбоносные советы, назначать епитимьи и применять педагогические приемы. У него был совсем другой склад. Он все больше просто утешал своих чад и говорил с ними о Владимире Соловьеве и Павле Флоренском. Но те, кто посещал его, иного и не желали.

Когда он умер, ему так и не нашлось замены, потому что больше никто из батюшек Флоренского и Соловьева не читал.

[Attraction]

странно но  мой ник не изменился...видать кворума на голосовании не было... ...

Мы тебя просто простили любя)))

[iunija]

А.Мень где-то говорил, что он молится непрестанно. Но его миссия заключалась не в учении о непрестанной молитве, он и не старался быть учителем-исихастом.

Возможно, Антиквар. Мне вспомнилось, как у его духовной дочери, которой он посоветовал заняться молитвой, через некоторое время открылся дар "лечения руками", и А.Мень отправил ее к своей матери, которая одно время болела. Тогда мне это показалась сверх меры, но потом я пришла к выводу  что этот человек, возможно имел сказать больше, чем это позволяла церковь.

[Сергиенко]

"Сын Человеческий" - смертная тоска. Попытка слишком рационального сознания А. Меня уговорить самого себя поверить во Христа. С негодным результатом.

[Антиквар]

Мне вспомнилось, как у его духовной дочери, которой он посоветовал заняться молитвой, через некоторое время открылся дар "лечения руками", и А.Мень отправил ее к своей матери, которая одно время болела. Тогда мне это показалась сверх меры, но потом я пришла к выводу  что этот человек, возможно имел сказать больше, чем это позволяла церковь.

Яркие личности всегда вызывают полярные мнения - от восторга до неприятия и озлобленности. Отец Александр не укладывался в стандартные рамки, многие его взгляды спорны, но, мне кажется, он нес большой положительный заряд Христианства. Мне его книги в свое время помогли понять, что Православие - это вовсе не что-то ощерившееся, замкнутое в самом себе, ненавидящее всех вокруг, а нечто другое - мир, где тебя не ненавидят, но где тебя ждут...

[Сергиенко]

Мне его книги в свое время помогли понять...

Откройте сейчас и убедитесь сами, что невозможно читать. К великому сожалению.

[Антиквар]

Мне его книги в свое время помогли понять...

Откройте сейчас и убедитесь сами, что невозможно читать. К великому сожалению.

Успокойтесь, ради Бога, я вам верю, верю! Раз вы сказали невозможно, значит невозможно

[Сергиенко]

Зря вы так реагируете. Я отношусь к о. Александру с глубокой симпатией. Мы все проходим через такую фазу: "Господи верую, помоги моему неверию!"

[Игорь Спасский]

Зря вы так реагируете. Я отношусь к о. Александру с глубокой симпатией. Мы все проходим через такую фазу: "Господи верую, помоги моему неверию!"

А еще через стадию - "МОЯ ГОЛОВА МОЖЕТ ВМЕСТИТЬ ВСЕ". Все что она не вмещает - это ересь и какая-то фигня вообще... Все, что не укладывается в наши добротные схемы - это полный отстой ... И это еще кроме того надо показать-доказать всем. И тогда, ну будешь очень очень крут!!!

[Andreas]

А еще через стадию - "МОЯ ГОЛОВА МОЖЕТ ВМЕСТИТЬ ВСЕ". Все что она не вмещает - это ересь и какая-то фигня вообще... Все, что не укладывается в наши добротные схемы - это полный отстой ... И это еще кроме того надо показать-доказать всем. И тогда, ну будешь очень очень крут!!!

Э братаны, куда вас несёт?
Хороший человек, он конечно хороший. Но прямое извращение Евангелия - это дело НЕ хорошее!  А мы, пока что вменяемые.

"Сын человеческий" - это мерзость смердящая, достойная уголка атеиста.
Эта книга "не скукотища" - а прямая хула на Христа. Если начну перечислять извращения, то появится документ равный по размеру самой книге.

Вообще за эту книженку, его надо было отлучить от церкви как еретика.
Кто со мной не согласен, возьмите и снова перечитайте этот "шедевр" на свежую голову.

А вот "История религии" в шести томах его - вещь весьма интересная и познавательная. Всем рекомендую прочесть.

[Антиквар]

Отца Александра можно ругать бесконечно, и даже вполне обоснованно - с точки зрения догматики и всего прочего.
Но для многих, в том числе и для меня, важно было другое - он рассказывал о Христианстве на языке, понятном людям, застрявшим и потерявшимся где-то между атеизмом, мистикой, многочисленными религиями и прочим, не способных найти ни себя, ни свой путь. Таких было много в 80-е, 90-е...
Святоотеческие книги для таких людей были написаны на другом языке. Евангелие было просто четырьмя странными историями, полными нелепостей и противоречий.
Книги Меня многим открыли мир Писания и Предания, показали живое Христианство, а не набор непонятных обрядов. И в этом их сила. За это и я в том числе благодарен отцу Александру, Царство ему Небесное.

[Andreas]

Отца Александра можно ругать бесконечно, и даже вполне обоснованно - с точки зрения догматики и всего прочего.
Но для многих, в том числе и для меня, важно было другое - он рассказывал о Христианстве на языке, понятном людям, застрявшим и потерявшимся где-то между атеизмом, мистикой, многочисленными религиями и прочим, не способных найти ни себя, ни свой путь. Таких было много в 80-е, 90-е...
Святоотеческие книги для таких людей были написаны на другом языке. Евангелие было просто четырьмя странными историями, полными нелепостей и противоречий.
Книги Меня многим открыли мир Писания и Предания, показали живое Христианство, а не набор непонятных обрядов. И в этом их сила. За это и я в том числе благодарен отцу Александру, Царство ему Небесное.

Я это понимаю. И тоже желаю о.Александру Царство Небесное.
Но он нарушил главное правило проповедника - не унижать достоинство веры.
То что на первых парах хорошо работало - на вторых капитально мешает.  Становясь ближе к плебсу нельзя "плебеить" Святое Писание.

Но здесь дело не в этом. Ясно как день, что о.Мень ничего ради других не плебеил. А искренно преподавал то, во что верил сам. И вопрос не в скользких методах преподавания ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ, а в том (увы) - что сам он не был православным.

[Антиквар]

Знаете, я иногда пытаюсь найти хоть одного православного. Чтоб типа всему соответствовал. И...

[iunija]

Знаете, я иногда пытаюсь найти хоть одного православного. Чтоб типа всему соответствовал. И...

  Здорово сказано...и главное-верно.
Где они?

[iunija]

Вообще-то антиквар прав. Неведомыми путями люди приходят в Православие: кого-то к этому подтолкнули книги А Меня, а кто-то совокупился с Православием через позу "Лотоса". Да дело в том, что потом уже редко кто возвращается к суть прочитанному или опять садится в позу "Лотоса" чтобы именно там продолжать "искать" Христа. Пройденный этап-он остается пройденным...он сыграл свою роль в формировании человека, и его должно оставить.
А богословы пусть спорят. Главное не в ошибочных взглядах, а в том направлении куда рванула душа человеческая. А Мень все-таки был (Вы считаете иначе, Андреас) православным священником-рукоположенным.

[Andreas]

Самый большой контраст, священническая риза с содержимым его головы. Мне кажется это неким недоразумением. По призванию он писатель историк. Дар писательства чувствуется очень сильно. К примеру некоторые главы его истории религий, вообще читается как поэма. Очень редкое явление современности, когда хочется читать даже не ради смысла, а ради одного наслаждения слогом.

Человек умный и талантливый без сомнений. Но мне кажется, что в священники он пошел не ради алтаря, а ради амвона. Нужна была площадка для urbi et orbi.

По собственным воззрениям, он с православием не связан ни малейшей степенью. Его даже с супер-ультра-модерн православием не свяжешь, ну при всём желании. По сравнению с ним, даже кураевские выбрыки кажутся патриархальной стариной.

Прочтя его книги и статьи, я не могу отделаться от ощущения, что читаю Фаррара (но более литературно одарённого). И у меня есть подозрение, что собственно Фаррар и послужил калькой всего наследия о.Меня.

[iunija]

Вот тут у нас разногласия. По призванию он был проповедником. И проповедовал без устали. Надо понимать что на эту стезю он вступил где-то в 60 годы-годы пропагандируемого атеизма.АТЕИЗМА, когда другие предпочитали помалкивать "в тряпочку", и как таковой, проповеди не существовало(.Да и сейчас мало кто этим занимается.)  И все свои знания: энциклопедическую эрудицию, самые разнообразные интересы в науке, художественной литературе, искусстве, все свои таланты, ему от Бога дарованные, отец Александр поставил на службу проповеди. И он не боялся языка своей эпохи, беседую с язычниками на их языке.
Вот, затронутый Вам Кураев и в придачу Осипов не советовали читать его книги для ознакомления с христианством усматривая в них теософские взгляды и симпатию к католицизму. Возможно так оно и было, но согласитесь, это не умаляет самих достоинств этого неординарного человека.

[Антиквар]

По призванию он был проповедником. И проповедовал без устали. Надо понимать что на эту стезю он вступил где-то в 60 годы-годы пропагандируемого атеизма.АТЕИЗМА, когда другие предпочитали помалкивать "в тряпочку", и как таковой, проповеди не существовало(.Да и сейчас мало кто этим занимается.

Вот этот момент действительно очень важен: контекст эпохи. Нынешние критики Меня часто критикуют его так, как будто он жил не в советские времена, а в нынешние, когда быть христианином совершенно безопасно и даже выгодно.
А тогда... совершенно иная среда. Жизнь под дамокловым мечом властей. Да еще еврейское происхождение, обрекающее православного священника на отчужденность среди евреев и на недоверие православной среды.
Все это забывается, а тем, кто советские времена не застал, вообще трудно понять...

[Andreas]

Вот тут у нас разногласия. По призванию он был проповедником. И проповедовал без устали. Надо понимать что на эту стезю он вступил где-то в 60 годы-годы пропагандируемого атеизма.АТЕИЗМА, когда другие предпочитали помалкивать "в тряпочку", и как таковой, проповеди не существовало.
Вот, затронутый Вам Кураев и в придачу Осипов не советовали читать его книги для ознакомления с христианством усматривая в них теософские взгляды и симпатию к католицизму. Возможно так оно и было, но согласитесь, это не умаляет самих достоинств этого неординарного человека.

Не спорю. Его нравственный подвиг налицо. Он был ярким проповедником в пустыне воинствующего безбожия. Но Христа в народ он нёс в его протестанской версии, а отнюдь не в святоотеческой. Людей он явно уводил от безбожия, и столь же явно вёл их не в православие.
С католицизмом он связан фрагментарно, пытался разбавлять их обрядностью схожую нашу. Но как ясный день видно, что католики ему столь же чужды как и православные.

Если формально лепить ярлыки - он чистокровный протестант. Если по существу - то его представление Бога, находится где то между верой в "верховное существо" и протестантизмом. 

[iunija]

...Не все его суждения разделялись православными богословами, но ни одно из них не противоречило сути Священного Писания. Где как раз и подчеркивается, что надлежит быть разномыслиям между вами, дабы выявились искуснейшие.
Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II

[Andreas]

...Не все его суждения разделялись православными богословами, но ни одно из них не противоречило сути Священного Писания.

Не хочу ввязываться в долгую дискуссию, но ни одно слово из этой цитаты не является правдой. И потом следует различать обрядность погребальной речи, когда о мёртвом или хорошо или ничего.
Как бы он не заблуждался, убили его всётаки за его проповедь Христа. И хотя он не православный, но всёже мученик за своё понимание Бога.

[iunija]

 Вот некоторые спорные цитаты, которые как признано выражают теософские и экуменические взгляды А.Меня.

«Истоки религий», глава 4 «Человек перед Богом»
«    Быть может, разница в Богопознании религиозных гениев, таких, как Франциск Ассизский, Тереза Авильская, Мейстер Экхарт, Серафим Саровский, и людей обыкновенного уровня заключается в том, что для последних встреча с Богом подобна мгновенной вспышке молнии, за которой нередко вновь наступает мрак, а первые всем своим существом приобщались Божественной жизни и сами становились её носителями.    »
  
 Не вижу крамолы....

«История религий», том 3, глава 5 «Загадка высшего „Я“»
«    Следуя по пути, проложенному созерцанием, индийские брахманы приходят к тому же, к чему приходили все мистики, в какое бы время и в каком бы народе они ни жили. Яджнявалкья и Будда, Плотин и Ареопагит, Мейстер Экхарт и Григорий Палама, каббалисты и Николай Кузанский, Яков Беме, Рейсбрук и множество других ясновидцев Востока и Запада с единодушием, которое невольно приводит в трепет, возвещают о том, что они познали, дойдя до самых пределов бытия. Все они как один свидетельствуют, что там исчезает всё мыслимое и представимое, что там нет ничего и в то же время — неизречённая Полнота. Там невозможно найти ни одного из свойств мира, природы и духа; там нет ни добра, ни зла, ни света, ни тьмы, ни движения, ни покоя. Там царит нечто, превосходящее самую глубокую мысль человека, превосходящее само бытие. В священном мраке, скрывающем основу основ, они ощутили реальность Сущего, Абсолюта. Страшная, непереносимая тайна!..    »

Другие просто побоялись бы написать об этом. Но, согласитесь, и у нас на форуме крутятся вопросы и задаются самому  себе о нечто подобном....

«Письма духовной дочери Александре Орловой-Модель»
«    Экуменизм имеет два истока: либо подлинную широкую и глубокую духовность, которая не страшится чужого, либо поверхностное смешение всего в кучу. Разумеется, я за экумену первого типа. Но до него доходят немногие. Отсюда твои наблюдения. В словах игумена о святых, что они «чужие» — не только ограниченность, но нежелание вместить иной опыт. А особенности этого опыта не касаются Евангелия как такового. Их источник — культурная традиция и этнопсихология … Сказать, что 700 млн католиков и 350 млн протестантов находятся в заблуждении, а только мы одни истинная церковь — значит пребывать в безумной гордыне, ничем не оправданной.

 Разумеется, консерваторы схватятся за головы. Но я этого делать не буду. Да потому что он прав.

[Aksuk]

Он был живой, в этом дело. Одновременно настоящий христианин (в льюисовском смысле) и канонически не православный. Это для Вас ведь не парадокс? Его вольности могут казаться кощунственными, но это наши проблемы, когда мы не можем вместить. Да, ум не может привести его проповедь к православному знаменателю. Но может бытть вместо того, чтобы соблазняться (это число неправильное! это число Зверя!) предположить его, ума, ограниченность? Или наличие более общего закона?

[iunija]

И хотя он не православный, но всё же мученик за своё понимание Бога.

Значит, выходит можно быть крещенным в православии и в тоже время быть иноверцем. Как это согласуется на духовном уровне? Не понимаю.
А что значит быть православным, Андреас?

[Сергиенко]

Его нравственный подвиг налицо. Он был ярким проповедником в пустыне воинствующего безбожия.

Я часто думал раньше о нем, задавая себе вопрос почему он, уверовав во Христа не остался простым сельским батюшкой, заражая тихим огнем своей веры своих прихожан? Почему так искусительно ринулся на открытую проповедь среди образованщины и, особенно, среди своих соплеменников? Почему надо было издавать свои книги за границей? Почему надо было создавать противостоящую РПЦ и даже мятежную общину? Слава людская была более интересна, чем слава небесная? 

[Aksuk]

Почему так искусительно ринулся на открытую проповедь среди образованщины и, особенно, среди своих соплеменников?

А как бы образованщина узнала еще о Христе? Как бы я узнал? Потому его и любят так, что он именно им, каждому лично открыл Христа.

[iunija]

 

Я часто думал раньше о нем, задавая себе вопрос почему он, уверовав во Христа не остался простым сельским батюшкой, заражая тихим огнем своей веры своих прихожан? Почему так искусительно ринулся на открытую проповедь среди образованщины и, особенно, среди своих соплеменников? Почему надо было издавать свои книги за границей? Почему надо было создавать противостоящую РПЦ и даже мятежную общину? Слава людская была более интересна, чем слава небесная?

Нет, нее думаю, что блеск славы имел решающее значение. В этом человеке был заложен такой потенциал, который невозможно, да и нужно ли было удерживать?
Опять таки "мятежная община". Антиквар правильно сказал о той эпохе, на которое выпало служение А.Меня. И не он создал мятежную общину, а общество "клиросное" признало ее таковой.

[Andreas]

Он был живой, в этом дело. Одновременно настоящий христианин (в льюисовском смысле) и канонически не православный. Это для Вас ведь не парадокс? Его вольности могут казаться кощунственными, но это наши проблемы, когда мы не можем вместить. Да, ум не может привести его проповедь к православному знаменателю. Но может бытть вместо того, чтобы соблазняться (это число неправильное! это число Зверя!) предположить его, ума, ограниченность? Или наличие более общего закона?

Я всё это понимаю и принимаю. Отнюдь ничем не соблазняюсь. Был бы он писателем-философом, что за вопросы! Но как говорится, назвался грибом - полезай в лукошко. Если его знаменатели не соответствовали православию, то рядиться в ризы батюшки морально нечистоплотно.

[iunija]

 К слову сказать, интеллигенция и "образовщина"-это два весьма трудно-подъемных камня.

[Aksuk]

Если его знаменатели не соответствовали православию, то рядиться в ризы батюшки морально нечистоплотно.

У священномученика Павла Флоренского тоже не соответствовали, а ведь он был ориентиром для многих последующих, в том числе и для такого канонического мыслителя как Лосский. И у о. Сергия Булгакова, выдающегося церковного строителя (РПЦзр). Они не пытались смухлевать, они искали ответы, вот в чем дело. Можно говорить о дерзости о. Александра, но никакой выгоды от своего сана он не получал и не получил.

[Andreas]

У священномученика Павла Флоренского тоже не соответствовали, а ведь он был ориентиром для многих последующих, в том числе и для такого канонического мыслителя как Лосский. И у о. Сергия Булгакова, выдающегося церковного строителя (РПЦзр). Они не пытались смухлевать, они искали ответы, вот в чем дело. Можно говорить о дерзости о. Александра, но никакой выгоды от своего сана он не получал и не получил.

Павел Флоренский был безупречен в своём следовании православному наследию. Он всю мощь своего ума употреблял на обоснование правильности канонического учения. А если касался спорных вопросов типа софиологии, то эти вопросы были максимально честно раскрыты.    А отец Александр, попросту отказался от православной "традиции", и не в малейшей степени не питал к ней интереса. Разве что, как к частному случаю "общехристианской" истории.

От священства он получил амвон, как я уже говорил.

[kirill_mkv]

Мне довелось побывать на нескольких лекциях о. Александра Меня в 1989 году. Он был очень сильным проповедником. Я потом задумывался, для себя пытаясь разобраться, как это было, и в чем заключалась основа его некоторой особой убедительности? Пришел на данный момент к такому выводу. Он проповедовал не только некими словами, но и самим собой, вот что важно. Своим духовным состоянием.

Его речь отличается тем, что сообщает большое и несомненное чувство правды. Отсутствием лукавства, притворства. Кто слушал его, тот понимал, что человек несомненно говорит то, что он в действительности думает. Прп. Макарий Египетский отмечает "есть христиане на словах, а есть христиане на деле". Так вот, о. Александр - христианин на деле, соединяющий в себе правду, Истину, и человеколюбие. Этим то он и проповедует, в
первую очередь, собственным духом. Смел говорить правду, а это в мире сем во все времена большая редкость и как правило путь к мученичеству.

А я тогда совсем ничего про него не знал. Не читал его книг, не слышал о нем, хотя он для других был уже к тому
времени известен. Лекции были организованы в нашей школе. Я был школьником старших классов, и для меня эта встреча сначала виделась как: "ну вот, пришел теперь поп нас агитировать". Я к тому времени был интересующимся философией. В моих представлениях, у меня вроде как были некие убеждения, и главное научные и философские знания, информация, которой, как мне казались? со всей очевидностью не владеет "поп". Хорошо, как сейчас, помню свое настроение, с которым задал ему первый свой вопрос. С величественным видом и чувством надмения и высокомерия я стал журить "темноту-попа": "Ну как же можете Вы сейчас, в 20-м веке, когда люди летают в космос, и тысячи самолетов каждый день летают по небу, думать, что где то на облаке стоит некий трон, и на нем сидит дедушка с длинной седой бородой - Бог?!"..

И дальше все было в том же роде с моей стороны. Лекций было несколько, может быть, пять или десять. К сожалению, я тогда совсем не вел записи. Вопросов с моей стороны много было, порой в невежливом тоне. Спрашивали и другие. О. Александр терпеливо отвечал и все разъяснял. Как это было? Недавно я прослушал аудиоверсию книги протоиерея Валентина Свенцицкого "Диалоги" (http://www.predanie.ru/mp3/Svenicickiy/). Рекомендую всем, кто еще не знаком. Когда слушал, часто припоминал, что по духу мое тогдашнее общение с о. Александром было примерно таким как в этой книге у самолюбивого философа с терпеливым верующим.

"Бог есть Дух" - отвечал о. Александр на мой первый вопрос, "а антропоморфизм наших Его изображений в словесной или графической форме, связан с доступными для нас способами любви к Нему". Он рассказывал про апофатизм и катафатизм, помню мне трудно было запомнить эти термины. Еще труднее было принять то, что открывается за понятием апофатизма - необходимость живой веры. Кажется о. Александр ссылался на "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина или другие труды святых отцов. Вообще, это было характерно, что он указывал - где узнать больше, как проникнуть дальше, как стать лучше. Он учил собой, но не себе, а православному пути к свету Истины.

Еще вспоминаю, он рассказывал про христианское понимание человека, если верно помню, говоря о поклонении в духе и Истине. Для меня это было как то значимо, важно и прозвучало хорошим объяснением. В детском возрасте я пришел к теории, что "после построения коммунизма люди совсем откажутся от тела, и будут жить одним духом". На такую почву слова о духе душе и теле ложились хорошо.

Припоминаю еще, что я, или кто то еще, спрашивали, почему это одна половина христиан так ненавидит другую, имея в виду разделение православных и католиков. Он отвечал, что раскол - это трагедия, и что ненависть, это от тьмы, и есть потому есть тьма, омрачающая душу. Чтобы не осквернять души своей, следуйте путем православным, путем вашей бабушки и дедушки, но не загрязняйте себя ненавистью к другим.

Большое место в своих лекциях он уделял молитве. Он очень часто цитировал молитвы, на церковнославянском, и давая параллельно перевод их на русский, с учетом нашего незнания. По-моему, была специальная лекция по молитве "Отче наш". Простите, подробностей не могу привести, ничего не записывал и совсем мало что понимал.

Хорошо помню итог этих лекций лично для меня. После многих припирательств, когда я требовал доказательств, в эллинистическом духе, или как в науке, лучше бы как в геометрии, а о. Александр объяснял мне о недоказуемом, постигаемом религиозно, выше одной рациональной рассудочности в откровении, через содержание жизни, через любовь. В итоге он сказал, что нужна благодать чтобы постигнуть. "Обращайтесь к Богу внутри своего сердца! Просите Его, спрашивайте, говорите с Ним, любите Его". Так он сказал.

И это было все как то очень убедительно для меня. Я выучил "Отче наш", правда не как читал о. Александр, а в синодальном переводе, и стал ее иногда про себя повторять... Нерегулярно, и не всегда подобающе, и на все случаи жизни, и смерти. Однако это было уже другое дело, чем философские развлечения. Тогда же я в первый раз прочел и Евангелие, кажется на его лекциях его раздавали.

Уже только после того, как о. Александра убили, и то далеко не сразу, я узнал о нем больше. Чувства были сперва эгоистичны. Стало обидно, что не использовал как следует той возможности. И только много позже стало горько, что не смог быть даже на  прощании с ним, хотя ничего существенного этому не мешало...

Некоторые его ненавидят и теперь. На мой взгляд, это не его они ненавидят, а не ведают что творят. На самом деле, недуг их в том, они бы хотели ненавидеть хоть бы кого нибудь, хоть кого то. И не рациональные причины движут этим, но своего рода голод по чьей нибудь крови. Недуг этот тяжелый, и справиться с ним нелегко. Следует читать псалом 50, и да созиждутся стены Иерусалимские. Говорю это не со стороны, и не свысока, а как иногда испытывающий на себе прилоги этой страсти. Но главное - искреннее желание чтобы Бог излечил, не прятать склонность к ненависти к ближним, выплескивая ее потом на тех, на кого "типа можно". Не бежать от Врача. Ненавидящие могут обмануть людей, припрятав ненависть, и даже, может быть, себя самих, называя злобу свою добротой, поскольку не очень зрячи. Но ведь Бога они не обманут. Не получится, так как Бог в сердцах читает. И понимая это, не следует осквернять свою душу ненавистью. Не следует вместо стен Иерусалимских, вместо Храма,
строить в своей душе ад. Чтобы так и не остаться в своей постройке. Как пишет о. Александр: "Рай и ад мы носим
в себе сегодня и поэтому уносим с собой в вечность. Человек, несший в себе зло, вне Бога и остается наедине с этим злом." Так что, желаю всем ненавидящим его скорейшего выздоровления.

А отцу Александру благодарен я за встречи, за разъяснение и научение азам, а за то свое наглое поведение и мучение его хоть теперь, с опозданием, прощения у него прошу. И бывает к помощи прибегаю, то припоминаю, другое читаю. Не мне одному, а многим он помогал, помогает и еще поможет. Царствие ему Небесное.

[iunija]

kirill_mkv, спасибо за живой рассказ.

[Andreas]

Подобную роль в моей судьбе, сыграла одна сельская бабушка.
Но книга Меня "Сын человеческий" объективно разрушает веру в Евангелие, и здесь ничего не поделаешь. Ваши воспоминания для вас дороги, но для меня они ничего не значат. Я считаю что о.Мень верил в Христа, но не верил в его божественность. В "сыне человеческом" он последовательно отрицает все евангельские чудеса. А то что отрицать невозможно, он просто не упоминает.

Хочешь проповедовать СВОЁ Евангелие - милости просим. Но не надо втюхивать что ты говоришь от имени православия. А то ведь, для его последователей сейчас сплошные непонятки: кем был он, и кто они сейчас сами.

[Сергиенко]

Я считаю что о.Мень верил в Христа, но не верил в его божественность.

Подтверждаю сие мнение: о. Александру не далось центральное в Христианстве - Чудо Боговоплощения.

[iunija]

Я считаю что о.Мень верил в Христа, но не верил в его божественность.

Подтверждаю сие мнение: о. Александру не далось центральное в Христианстве - Чудо Боговоплощения.

   Не знаю, мне так кажется он об этом только и говорил.

[Aksuk]

От священства он получил амвон, как я уже говорил.

И еще смерть как минимум. В том-то и дело, что он проповедовал и умер как настоящий священник.

Вспомнил еще вот что (возвращаясь к теме треда): первое упоминание о непрерывной молитве я услышал лет 10 назад от его ученика и последователя - Владимира Сорокина, одного из лучших наших экзегетов Ветхого Завета. Это были лекции по экзегетике в меневском институте, у Сорокина есть манера виртуозно переходить от толкований к проповеди. Помню, что ходил потом еще долго как герой "Странника" и все думал "да как же это можно - непрестанно молитися?"

[iunija]

Andreas
 l

Я считаю что о.Мень верил в Христа, но не верил в его божественность. В "сыне человеческом" он последовательно отрицает все евангельские чудеса. А то что отрицать невозможно, он просто не упоминает.

Ну уж нет, простите. Да, А. Мень  очень зримо воспроизводит всю историческую  атмосферу жизни Христа, не зацикливаясь особо на чудесах,но он их и не отрицает,как Вы пытаетесь утверждать, ибо зачем ему тогда говорить(в"сыне человеческом" )  о первом чуде превращения воды в вино как проявлении власти Христа над природой. И этим сказано все. А Вам наверное хотелось, чтобы он в мельчайших подробностях описывал и анализировал чудесные исцеления и т.п. По всей вероятности цель написании этой книги была иная.
Можете привести пример из его книги или публикаций хоть одно место, которое можно было бы рассматривать, именно, как Меневское отрицание чудес Христа?

[kirill_mkv]

Andreas, Сергиенко
Прежде, чем продолжать разговор, прошу вас обоих искренне и нелукаво ответить на вопрос: Вы ненавидите о. Александра Меня?

[Сергиенко]

Andreas, Сергиенко
Прежде, чем продолжать разговор, прошу вас обоих искренне и нелукаво ответить на вопрос: Вы ненавидите о. Александра Меня?

Отвечаю за себя: ни в коем случае. Мне, наоборот, глубоко симпатичен его образ, и я искренне сочуствую его усилиям просветить отпавших от Христа. Израиль должен быть возвращен к Правде Божией и повернуться лицом к своему Спасителю и Мессии. О. Александр был, несомненно, значительной частью этого непростого процесса. За это пусть ему будет честь и хвала. И Царство Божие.

[kirill_mkv]

Сергиенко
Вот видите, я ведь просил без лукавства. А Вы про Израиль рассказывать лукаво... Ну, может быть еще раз попробуем? Вот, например в сообщении 7 вы писали про баранов. Кого Вы бараном назвали? (Пожалуйста, прошу Вас постараться ответить искренне и без лукавства.)

[Andreas]

Можете привести пример из его книги или публикаций хоть одно место, которое можно было бы рассматривать, именно, как Меневское отрицание чудес Христа?

Знаете, таких мест куча. Мне просто лень сейчас искать цитаты. Перечитайте книгу, и сами всё поймёте.
Но так если на вскидку по старой памяти: об исцелении бесноватого, когда Господь послал бесов в свиней, а те бросились в воду.

о.Мень описывает это таким образом (я своими словами): " Конечно в те времена были страшные ПСИХИЧЕСКИЕ заболивания, и Христос обращаясь якобы к бесам, просто щадил суеверное сознание больного, обращаясь к нему на его привычном языке"...

Ответьте мне Юния, а как же стадо свиней, и легион бесов? Сказочки? "Дописка-переписка" переписчика?

Или вот из Евангелия когда Христос на кресте умер. Разверглась земля. Было землетрясение. Померкло солнце. Разодралась завеса в храме. Мёртвые вышли из гробов.

о.Мень описывает это так: "накатили тяжелые тучи, солнце скрылось, с голгофы все расходились в гнетущем настроении... и поговаривают что ктото в городе видел почивших родственников"...

Какова экзегеза?! Блистательно правда!  И вы хотите сказать что о.Мень верил в Божественность Христа, или на худой конец ХОТЯ_БЫ в существование бесов?
Для меня вообще загадка, ВЕРИЛ ли он вообще хоть во что-то.   Проще сказать во что он не верил.

Потом сам апломб названия "СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ". К названию не предерёшся, так как Христос сам себя так называл в СМИРЕНИИ. Но в устах Меня, подчёркивается как-бы императив этого. Мол человечишко и всё.  Хочу привести книженку свидетелей Иеговы "Самый великий человек". Это они о Богочеловеке Христе, чью Божественность отрицают, но всячески подчёркивают "человеческий аспект". У обоих этих книг сходное название, потому как одинаковые мотивы НЕВЕРИЯ в божественность Христа.

Будучи евреем, о.Мень нигилирует божественность Христа, так как этим смывается тот факт, что евреи распяли таки МЕССИЮ. В изложении Меня, Христос такой странненький чувачок, ходил расказывал разные басни, но в общем был безобиден.
 

[Aksuk]

Или вот из Евангелия когда Христос на кресте умер. Разверглась земля. Было землетрясение. Померкло солнце. Разодралась завеса в храме. Мёртвые вышли из гробов.

о.Мень описывает это так: "накатили тяжелые тучи, солнце скрылось, с голгофы все расходились в гнетущем настроении... и поговаривают что ктото в городе видел почивших родственников"...

Андреас, это действительно одно и тоже. Понимаете, если бы мы с Вами оказали там в то время, мы бы вполне могли не увидеть Христа вообще, как не увидел его Иосиф Флавий. Все зависит от нашей готовности Его видеть, разве нет? Или Он навязывался людям? Соответственно и знаки Божественного присутствия не могут быть восприняты в равной степени всеми.

О. Александр описывает события с тойчки зрения "объективного" (профанного) наблюдателя. Евангелия писали апостолы. Вот и разница. А за то, что он взял на себя задачу описать все события именно так, я лично ему очень благодарен. Евангельское чудо - не сказка и не нечто противоестественное, что нельзя мыслить, но мистическое деяние, постигаемое по мере веры. И уверен, что вера о. Александра была гораздо большей, чем вера тех, кому адресован "Сын человеческий", т.е. наша. Иначе он просто не вышел бы на эту проповедь.

[Andreas]

Андреас, это действительно одно и тоже. Понимаете, если бы мы с Вами оказали там в то время, мы бы вполне могли не увидеть Христа вообще, как не увидел его Иосиф Флавий. Все зависит от нашей готовности Его видеть, разве нет? Или Он навязывался людям? Соответственно и знаки Божественного присутствия не могут быть восприняты в равной степени всеми.

Знаете, мне не кажется что это одно и то-же.  Приходят на ум аналогии подобного стиля "профанной" расшифровки евангелия из талмуда:
Евангелие: "родился от Духа Святого". Талмуд: "его отец прохожий римский солдат"
Евангелие: "воскрес из мертвых".  Талмуд: "ученики украли тело".
Евангелие: "померкло солнце". о.Мень: "набежали тучи"...

Брат Aksuk, может серьёзно заняться "святоотеческим" талмудом?
Но вот одна проблема, для о.Меня талмуд "святоотеческий", а вот для меня - нет. Ну не повезло родиться евреем.

[Aksuk]

Брат Aksuk, может серьёзно заняться "святоотеческим" талмудом?
Но вот одна проблема, для о.Меня талмуд "святоотеческий", а вот для меня - нет. Ну не повезло родиться евреем.

Мне тоже не повезло. Не интересует поговорить об этом.

Вообще я не знаю - как решить эту проблему: не проговаривая напрямую божественность Христа, он, тем не менее ведет к Нему и только к Нему. Парадоксально, правда?

Христос-Бог - парадокс для иудеев и вечное претыкание, это верно. Но для о. Александра-то это не претыкание! Он предлагает поверить самому, не потому, что батюшка сказал (Христос - истинный Бог наш. - сколько раз он повторял эту фразу... Думаете - кривил душой?), но созерцая дела Бога, узнавая, вкушая самому. И этот не навязанный, а узнанный Христос - тот же самый, кого и Вы исповедуете.

Вопрос пути к Господу. Вы шли от бабушки, я - от о. Александра, но пришли-то к Нему? И что теперь - поливать грязью школы друг друга?

Есть еще вариант - о. Александр нарушил "корпоративную этику", превысив дозволенную меру вольности в проповеди. Но это уже - вопрос о том - насколько мы принадлежим к корпорации...

[Andreas]

Мне тоже не повезло. Не интересует поговорить об этом.

Вообще я знаю - как решить эту проблему: не проговаривая напрямую божественность Христа, он, тем не менее ведет к Нему и только к Нему. Парадоксально, правда?

Христос-Бог - парадокс для иудеев и вечное претыкание, это верно. Но для о. Александра-то это не претыкание! Он предлагает поверить самому, не потому, что батюшка сказал (Христос - истинный Бог наш. - сколько раз он повторял эту фразу... Думаете - кривил душой?), но созерцая дела Бога, узнавая, вкушая самому. И этот ненавязанный, а узнанный Христос - тот же самый, кого и Вы исповедуете.

Вопрос пути к Господу. Вы шли от бабушки, я - от о. Александра, но пришли-то к Нему? И что теперь - поливать грязью школы друг друга?

Есть еще вариант - о. Александр нарушил "корпоративную этику", превысив дозволенную меру вольности в проповеди. Но это уже - вопрос о том - насколько мы принадлежим к корпорации...

Это вопрос личного восприятия как человека, так и событий.
Я отнюдь не пытаюсь переубедить вас в вашем мнении. Говорю из того, что вычитал из его книг, и что (как по мне) вполне определённо.

Я не отрицаю того, что в жизни о.Меня было много того, о чём я не знаю.
Но из того что знаю - сложилось такое мнение.

[Aksuk]

Я не отрицаю того, что в жизни о.Меня было много того, о чём я не знаю.
Но из того что знаю - сложилось такое мнение.

Ну да, "слово со словом борется".
В моем посте выше следует читать "не знаю", а то получилось дико самонадеянно

[Антиквар]

Наследие А.Меня для меня еще означает попытку осмысления места Христианства и Православия в современном мире. Ведь до научно-технических, политических и прочих революций люди жили в замкнутых обществах-государствах. Но сейчас ежедневно нам приходится контактировать с людьми различных конфессий, вер (и неверий), ездить по миру, на нас обрушиваются мощные информационные потоки. Мир изменился.
И если в 18-м веке слова: "везде погано, всюду нечестивцы, а истина - только у нас" звучали, наверное, нормально, то в сегодняшнем мире удовлетвориться ими невозможно. Вопрос о месте Христианства, границ Церкви встает снова и снова, нравится нам это или нет.
В ответ кто-то пытается соорудить бастион из "веры отцов и дедов" - неважно, православия, католичества, протестантизма или еще чего-то, укрыться в этом бастионе, откуда проклинать всех остальных и предрекать скорый конец света. Кто-то, наоборот, пытается уверять, что все религии - едино, нет между ними разницы.
А кто-то пытается все-таки осмыслить происходящее в мире, понять других людей, увидеть свою веру, наконец, увидеть Церковь - настоящую, живую, над которой не властны мирские потрясения. И мне думается, А.Мень был именно таким человеком.

[Andreas]

А кто-то пытается все-таки осмыслить происходящее в мире, понять других людей, увидеть свою веру, наконец, увидеть Церковь - настоящую, живую, над которой не властны мирские потрясения. И мне думается, А.Мень был именно таким человеком.

Мне кажется, что большую инерцию создаёт ещё и просто "раскрученное" имя.
В любом знаменитом человеке, люди начинают видеть то, чего в нём изначально не было.

Возьмите хотя-бы кураевский форум. Это ведь цитадель рафинированной ортодоксии! А каковы там модераторы? Товарищ Сталин отдыхает.  Я там уже писал, что если-бы сам Андрюша засветился там со своим крэдо под чужим ником... то был бы мгновенно забанен как негодяй и возмутитель.
 Но под тёплое крылышко попсового имени, "ортодоксы" плывут косяками.

Я далёк от тупорылости "ревнителей", которые бьют лбом перед мощами, но топчут всё живое. К о.Меню у меня отношение тоже не однозначное. Например его "Историю религии" я считаю великолепной книгой. А вот "Сын человеческий" у меня вызывает большой негатив.
В любом случае, по словам Христа, я не брошу первым камень в о.Александра.
Но говорю о том, с чем ЛОГИЧЕСКИ не согласен. Без всякой ортодоксии.

[Антиквар]

Мне кажется, что большую инерцию создаёт ещё и просто "раскрученное" имя.
В любом знаменитом человеке, люди начинают видеть то, чего в нём изначально не было.

Я согласен. Это участь любой яркой личности - вокруг наследия, имени неизменно начинается мышиная возня. Каждый предъявляет свои права (ладно бы только в материальном смысле). Образ человека растаскивают, рвут, подчищают, полируют... Это да.

[Игорь Спасский]

Дорогие братья и сестра ! Очень Вам благодарен за полезное для меня обсуждение. kirill_mkv, особое спасибо за теплые, духовные слова, посвященные отцу Александру, Антиквару и Aksuku за широту понимания, и настоящее почтение к памяти о. Александа! Царствие ему Небесное!!!

[Игорь Спасский]

Я согласен. Это участь любой яркой личности - вокруг наследия, имени неизменно начинается мышиная возня. Каждый предъявляет свои права (ладно бы только в материальном смысле). Образ человека растаскивают, рвут, подчищают, полируют... Это да.

Это абсолютно так ... И наблюдаемо думаю всеми нами неоднократно ...

[Сергиенко]

Сергиенко
А Вы про Израиль рассказывать лукаво... Ну, может быть еще раз попробуем? Вот, например в сообщении 7 вы писали про баранов. Кого Вы бараном назвали?

Возможно, все мое сознание насквозь лукаво (не мое одно, впрочем), и не получается ответить искренне, но под бараном, который ведет все стадо на бойню я имел ввиду "учителей", которые переводят трудности и болезненные состояния при настоящей молитве в разряд искушений и прелести.
Вот вы, ответьте мне: может ли реальное сораспятие Христу происходить без боли? А у о. Александра - все тишь и блажь. Я - об этом.
И еще. Без такого как он не произошло бы массового крещения атеистических советских евреев. И я, лично, глубоко ему за это признателен. В чем мое лукавство? 

[kirill_mkv]

А у о. Александра - все тишь и блажь. Я - об этом.

Это ложь. Очередная из Ваших уст. Посудите сами о причинах этого.

И еще. Без такого как он не произошло бы массового крещения атеистических советских евреев. И я, лично, глубоко ему за это признателен. В чем мое лукавство? 

Вы что-ли атеистический советский еврей? Если нет, то Вам не надо заниматься ими. Центральный момент христианства - это не тот или иной догмат, Вы глубоко ошибаетесь. Эти философии - предметы занятий стадии оглашения. А для ставших христианами - уже не так. Для христиан цель жизни в том, чтобы стяжать Дух Святой. Этому учат все Отцы, от Макария Великого до Серафима Соровского. Для Вас этот смысл должен бы быть в том, чтобы лично Вы, Сергиенко, умыли свою душу и сделали смыслом своей жизни не ненависть к евреям или к другим вашим ближним, а стяжание духа святого. Уподобление Христу, обожение.
В чем Ваше лукавство Вы сами должны в процессе покаяния установить и начать путь к преодолению этого. А другим людям за Вас не покаяться, даже и не просите. Вам, Сергиенко, лично надо приготовить путь Господу.

[kirill_mkv]

Игорь Спасский

Благодарю Вас

kirill_mkv, спасибо за живой рассказ.

И Вам спасибо. Думаю, настоящие претензии к о. Александру стали еще более очевидны в этой теме.
Прозвучавшая клевета о его взглядах на Двоицу, на богочеловечество Христа да ни смутит никого нисколько. Конечно же, эти взгляды были полностью православными.

Вот его слова по поводу Двоицы из работы "Сын человеческий"

Ждали могущественного Мессию и грозного Богоявления, а земля увидела Богочеловека, умаленного, принявшего земную "плоть и кровь"...
...
Богочеловечество Христа есть откровение и о Боге, и о человеке.
...
Ради  этого  в  мир  рождается  Сын Человеческий и Сын Божий, Который в Самом Себе примиряет небо и землю. В Новом Завете стало реальностью то,  что было  лишь неясной надеждой Ветхого. Отныне духовное единение с Иисусом есть единение с Богом.
...
"Бог стал человеком, чтобы мы стали богами" -- эти слова  св.  Афанасия передают самую суть таинства Воплощения.

Или вот из работы "Таинство, слово и образ"

Некоторые лжеучители пытались отвергнуть это и утверждали, что Христос — это Бог, принявший только облик смертного; другие считали Его только человеком, наделенным свыше божественным Духом и Мудростью. Однако святая Церковь учит нас, что Господь Иисус был Богочеловеком, то есть истинным Богом и истинным Человеком, в плоти и крови.

И так далее. Но враг рода человеческого подкидывает все новую и новую клевету. Появляются измышления о том, будто бы о. Александр отрицал чудеса, или что бесов сводил к иному названию душевных болезней, что конечно тоже полная ложь. Кто же хочет разобраться, имеет уши слышать и глаза видеть, тому лучше не слушать эти и другие лживые наветы врага рода человеческого, а обратиться к первоисточникам, книгам отца Александра: http://alexandrmen.ru/

[Andreas]

враг рода человеческого подкидывает все новую и новую клевету. Появляются измышления о том, будто бы о. Александр отрицал чудеса, или что бесов сводил к иному названию душевных болезней, что конечно тоже полная ложь. Кто же хочет разобраться, имеет уши слышать и глаза видеть, тому лучше не слушать эти и другие лживые наветы врага рода человеческого...

Знаете, собеседуя о Мене с такими людьми как Aksuk, я невольно задаюсь мыслью: может я чего то об отце Александре недопонял...
Но прочтя вашу высокопарную чушь, утверждаюсь в том, что от последователей Меня смердит таки сектанством.   (Вы уж извините меня за прямоту).

[Игорь Спасский]

Светлая память о. Александру!  Я для себя разрешил еще один глюк околоцерковой среды. Мнение, которое когда-то от кого-то принял "без купюр". А сейчас видимо настало время разобраться ...

Andreas, сектант в чем, простите? Можно по факту? Просто ничего не смердит. Факты?

[Andreas]

Игорь, по правде сказать мне эта тема уже не интересна.

[kirill_mkv]

Вы уж извините меня

Бог простит.

[iunija]

Ну не будем одного Сергиенко обвинять в лукавстве. Наше лукавство куда более изощренное. У него оно хоть прорывается наружу, а я вот только "задним" умом своим вижу всю тонкость хитросплетений лукавых своего ума.
Утонченные, безапелляционные, они вносят такую сумятицу в мой душевный мир...ну и как от них избавиться от этих "кровососов"? Ох уж эти помыслы! Как хамелеоны, меняя окраску отягощают наш ум своей развратностью.

[iunija]

враг рода человеческого подкидывает все новую и новую клевету. Появляются измышления о том, будто бы о. Александр отрицал чудеса, или что бесов сводил к иному названию душевных болезней, что конечно тоже полная ложь. Кто же хочет разобраться, имеет уши слышать и глаза видеть, тому лучше не слушать эти и другие лживые наветы врага рода человеческого...

Знаете, собеседуя о Мене с такими людьми как Aksuk, я невольно задаюсь мыслью: может я чего то об отце Александре недопонял...
Но прочтя вашу высокопарную чушь, утверждаюсь в том, что от последователей Меня смердит таки сектанством.   (Вы уж извините меня за прямоту).

  Боже мой, Андреас. А я склоняюсь к мысли, что Вам трудно подойти к себе критически, и смягчить некоторые свои воззрения. Тенденция я вижу то, что хочу видеть- шикарно уживается в Вас. Простите.

[iunija]

 И еще, необязательно быть адептом или последователем того или иного богослова, достаточно просто быть адекватным в отношении к их трудам: как признавая их ошибки, но... во главу угла всегда ставить  то положительное и благое что можем почерпнуть из их трудов. Как и во всяком человеке смотреть в первую очередь на положительные его стороны...а иначе...не избавимся от осуждения.

[Игорь Спасский]

iunija, очень Вам благодарен!

[Игорь Спасский]

А читали ли Игоря Талькова "Монолог"? И как Вы к нему относитесь?

[iunija]

Нет, я лично нет. А стоит ли?

[Сергиенко]

...чтобы лично Вы, Сергиенко, умыли свою душу и сделали смыслом своей жизни не ненависть к евреям или к другим вашим ближним, а стяжание духа святого...

Большое спасибо за ваш наезд, Кирилл. Все в нем хорошо было и уместно, кроме "моей ненависти к евреям".

[kirill_mkv]

Сергиенко
Это для Вас наезд? А вот Вы в сообщении 7 про баранов писали, другие обзывательства использовали, а потом про симпатию рассказывали. Извинений не приносили. Если Вашей же мерой мерить, то ни о каком наезде на Вас и речи не может идти. Или Вы лукавили? Тогда извините.

И о наличии Вашей ненависти к евреям нет в цитате утверждения. Вы вчитайтесь пожалуйста. Там сказано, что не следует делать ее (и другие виды ненависти) смыслом жизни. Но не сказано, что Вы ее уже таковой сделали. Улавливаете разницу? А сделали или нет - это тоже Вам виднее. И Бог Вам по этому поводу судья.
Кстати, а что разве нет у Вас этой склонности?  Вообще то она видна. А может это иное? Если можно откровенно, то поясните пожалуйста. Если откровенно нельзя, то пожалуйста лучше не поясняйте.

[Игорь Спасский]

Ребята, давайте жить дружно



Сергиенко признал ошибку

[Andreas]

Сергиенко признал ошибку

И это главная ошибка Сергиенко.

[Hors]

)))))

[Сергиенко]

Ошибки не было.
Я признал справедливость заступничества Кирилла за о. Александра Меня. Обвинение в антисемитизме отвергаю напрочь. Необходимость крещения Израиля и признания им Господа Христа как своего Мессии по-прежнему считаю крайне актуальной. Протестантский стиль проповеди о. Александра подтверждаю. Его публицистическая активность была вызвана к жизни слабостью его собственной веры (имхо).

[kirill_mkv]

Игорь Спасский,
Видите ли, с ложью мириться - это пожалуй грех, не так ли? А со лжецами можно мириться, и не соглашаясь. А просто учитывая их тягчайшую порабощенность греху, их фактический атезм, в котором они глубоко несчастливы, не имеют и тени блаженств, и нуждаются не просто в разъяснении, а в особой Благодати Божией.
Настоящий же путь жить дружно, на мой взгляд - это начать говорить правду и выяснить вопросы. Но, это не всегда доступно...

[kirill_mkv]

Сергиенко
Ошибки Ваши были наглядно продемонстрированы. Насчет протестантизма это очередная клевета. И Вашим словам об отсутствии у Вас расизма я не доверяю, очень уж характерные признаки демонстрируете. Я Вас в некоторой степени понимаю, так как встречал уже подобный подход, и не осуждаю, ведь Вы даже жертва. Жаль только, что Вы правду не хотите говорить. Я ведь вот по меньшей мере на четверть еврей по крови, а внешне, как иногда говорят, и вовсе типичный еврей, так что мне эта тема хорошо знакома. Могли бы ведь обсудить это, и в контексте разговора о Мене тоже, не исключено, что обнаружились бы тут пути преодоления тяжких заблуждений. Ну не хотите, как хотите. Бог Вам судья.

[Сергиенко]

...и не осуждаю, ведь Вы даже жертва. Жаль только, что Вы правду не хотите говорить....

Напрасно вы так возбуждаетесь, Кирилл. Мы здесь делимся своими мнениями, и вовсе не обязательно называть несовпадающее с вашим мнение - клеветой. Я вывел свое мнение об о. Александре читая его книги, а не слушая чьи-либо представления о нем. И в этом я совершенно искренен с вами. Не стоит видеть двойное дно здесь.

[Игорь Спасский]

Игорь Спасский,
Видите ли, с ложью мириться - это пожалуй грех, не так ли? А со лжецами можно мириться, и не соглашаясь. А просто учитывая их тягчайшую порабощенность греху, их фактический атезм, в котором они глубоко несчастливы, не имеют и тени блаженств, и нуждаются не просто в разъяснении, а в особой Благодати Божией.
Настоящий же путь жить дружно, на мой взгляд - это начать говорить правду и выяснить вопросы. Но, это не всегда доступно...

Да вопросы, и обязательно по существу духовной жизни. Я заметил мы очень и очень часто переходим на личности и включается мужское Эго, мужской шовинизм или, говоря другими словами "петушинный бой". И обсуждение умирает, либо происходит на таком уровне, что его продолжать не имеет смысла ...

[kirill_mkv]

Напрасно вы так возбуждаетесь, Кирилл.

Да нет никакого возбуждения в тех словах. Опять неправда от Вас пришла. Об этом остается только сожалеть.

[Сергиенко]

Кирилл, возвращаю вас к началу разговора об А. Мене:

"Проповедники молитвы" с такими заявлениями вроде А. Меня, есть те бараны, которые ведут все стадо на убой:

может стать жертвой гордыни и болезненных состояний

Сюда также относятся и те, кто мнит болезненные состояния на молитве за "прелесть".

Невозможно взойти на крест Христов с кайфом и без боли.

Самое важное, что хотелось мне донести - то, что человек, написавший такие слова о молитве не понимал самой сути молитвы, каковая есть сораспятие Христу, в котором невозможно избежать болезненных состояний.

Скажите, зачем надо было ломать копья и обзываться расистом и антисемитом? Я говорю с вами своим голосом, не выделываясь, а делюсь тем, что думаю. Почему от вас идет обвинение во лжи и фальши?

[veresk]

в котором невозможно избежать болезненных состояний.

верно...
но также есть опасность программировать себя на болезненные состояния, услаждаться страданиями...и это очень тонко и еле уловимо...ум получает удовольствие от всего и от страдания и о радости...все это греховное...и он это не различает, главное творить грех...

но я всеж стараюсь понуждать себя на наступление на боль(хотя не особо успешно )... здесь ум себя интересно ведет...ясно пока не понимаю как... вроде он как и стремится усладится болью, но когда волевым актом не даешь себе убегать от нее то он вроде как начинает растождествоять себя с болью...пытается вывернутся... короче пока мне не понятно что он делает...явно какие то свои игры может только пытает

[Сергиенко]

но также есть опасность программировать себя на болезненные состояния, услаждаться страданиями...

Очень мало мазохистов среди нас. В основном каждый старается избежать неприятностей и болевых ощущений. Проблема начинающего молитвенника в том, что дойдя до определенных моментов и столкнувшись с болью, вспоминает как ему кричали со всех сторон "прелесть, прелесть!", и отворачивает... не придя никуда, не взойдя на крест...

[veresk]

но также есть опасность программировать себя на болезненные состояния, услаждаться страданиями...

Очень мало мазохистов среди нас. В основном каждый старается избежать неприятностей и болевых ощущений. Проблема начинающего молитвенника в том, что дойдя до определенных моментов и столкнувшись с болью, вспоминает как ему кричали со всех сторон "прелесть, прелесть!", и отворачивает... не придя никуда, не взойдя на крест...

тут надо правильно понять...я думаю мазохизм присущ грешному уму...как что то приятное...просто социальные установки вносят свои корректировки... вносят во внешний ум еще один пласт алгоритмов его движения...если внешний человек разламывает это пласт то у него проявляется сильная тяга к мазохизму...это очень сильно становится выраженно... но если социальные установки сдерживают это, то услаждения болью проявлется на боле тонких бессознательных уровнях...наблюдая за собой и людьми я начал замечать что людям реально радость не нужна, печальные и депресивные состояние им приятней...потомучто реально человек и не знает что такое радость... и что в мире радость, то боль для души...

[Антиквар]

наблюдая за собой и людьми я начал замечать что людям реально радость не нужна, печальные и депресивные состояние им приятней...потомучто реально человек и не знает что такое радость... и что в мире радость, то боль для души...

Согласен с этим наблюдением. И это, что привносится в молитву. Попытка создать "искусственный ад". А вот когда происходит погружение хотя бы в подобие ада настоящего, когда начинают рваться в клочки все "книжные" представления, вот тогда-то понимаешь собственное бессилие, свою неспособность преодолеть кошмар, в котором оказываешься.
Там возникает и ропот, и мысленный бунт, много чего. И выходишь из этого пространства тупой боли не сам. Бог выводит - странными путями.

[Сергиенко]

...я думаю мазохизм присущ грешному уму...

В бессознательном у человека пребывает знание о небходимости расплаты за преступления против Божьей правды. Можно отгонять это знание от себя до самого конца жизни, когда наступает финальная расплата и боль расставания с жизнью, а можно сознательно преодолеть эту боль в молитве и жить новой и свободной жизнью.

[veresk]

верно...и еще..
 в мире царит способ общения через печаль и депрессию...люди охотнее обмениваться этой информацией...
 еще очень трудно(лично мне) переверивать в себе эту инфу... когда она входит, то вроде идешь с ней рядом и нормально...стараясь чтоб тебя она не затянула... я наример сейчас живу в отдалении от города(при малом общение с людьми)... и там приходит более мене мирное состояние... подом приезжая в город, сразу там негативная инфа становится сильнее и я уже не всилах ей противится она меня затягивает и выводит из мирного состояния... и сам начинаю видеть, хоть даже по постам своим на форуме что все попитанно этой печалью...

  что надо делать с этой инфой и куда то девать... или качать молитвенную мышцу

[Сергиенко]

что надо делать с этой инфой и куда то девать... или качать молитвенную мышцу

Главное, понимать что "накачав молитвенную мышцу", можно начать презирать всех, несущих "негативную инфу" и попасться в тяжелое состояние, из которого практически нет выхода.
В монастырях и храмах часто встречаются ненавидящие "внешних" взгляды. Это не Христос, а сами знаете "кто"...

[veresk]

что надо делать с этой инфой и куда то девать... или качать молитвенную мышцу

Главное, понимать что "накачав молитвенную мышцу", можно начать презирать всех, несущих "негативную инфу" и попасться в тяжелое состояние, из которого практически нет выхода.
В монастырях и храмах часто встречаются ненавидящие "внешних" взгляды. Это не Христос, а сами знаете "кто"...

  все верно Вы подметили...сейчас есть я ...хороший и добрый малый....и есть эти мерзкие людишки...но надеюсь что приведут меня всеж к цельности восприятия мира...