Исихазм

Автор Тема: Как не сгореть в делах милосердия?  (Прочитано 21345 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Как не сгореть в делах милосердия?
« : 08 Февраль 2010, 22:17:44 »
Синдром профессионального (эмоционального) выгорания  - проблема, с которой сталкиваются люди разных специальностей. Но больше всего рискуют те, кто работает в системе «человек-человек», то есть взаимодействует с людьми. Как мы знаем,в этой области работают и церковные социальные службы. Но в Церкви вопрос ставится, пожалуй, острее, чем в миру. Задача социальной церковной деятельности - проявление любви. И если вследствие синдрома выгорания любви не остается - служение во многом обессмысливается.

- что является причиной профессионального выгорания?

- как распознать это состояние?

- как из него выйти?

- как его предотвратить?

Этот вопрос касается не только именно церковных "социалов", но и любого верующего человека вынужденного крутится в социуме.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #1 : 08 Февраль 2010, 22:32:41 »
Хех... И это вы мне говорили, что вопрос о том, как избежать многопопечения, несколько бессмысленен ;)) А это сродни тому.
Вот что надумал слегка. Чтоб не выгореть, нужно избавиться от суетливости в деле. Каждое деяние делать для Господа - оно новым тогда каждый раз будет. Вот даже пол вытирать - нудное занятие, а если не  для себя? ;)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #2 : 08 Февраль 2010, 23:34:49 »
Hors, дружочек, если представить что человек в силу своей специфике работы, каждый день встречается с болью других, он просто способен устать от этого и,,.тогда наступает опустошение. Наступает эмоциональное выгорание. Человек не способен не только сострадать, но вместе с состраданием исчезает мало-мальская любовь к человеку. Человек теряет главную духовную составляющую.
 Обычно это бытует в сфере тех, кто повседневно имеет дело  с глубокими, онтологически темными вещами - безумием, смертью, безобразием, увечьем, истерией, последствиями тяжелых грехов, неприглядной изнанкой жизни. Душа бежит от этого, стремясь защитить и сохранить себя. Если не может убежать (ну вот долг, скажем), старается мобилизовать внутренние свои ресурсы любви к ближнему и терпения. А они у нее,ресурсы, маленькие, свои... И выгорает....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #3 : 08 Февраль 2010, 23:43:10 »
Да тут, наверное, посоветовать что-либо может и имеет право тот, кто претерпел и перешагнул грань эту... Молится и будет сила. Вот доктора - они же циники, но это не значит что они выгорели... Хотя всякие бывают

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #4 : 08 Февраль 2010, 23:50:31 »
1 - что является причиной профессионального выгорания?
2 - как распознать это состояние?
3 - как из него выйти?
4 - как его предотвратить?
Вставлю своих пять копеек:
1 - Причин очень много, нет смысла всех их изучать, основная - физическай, душевный, моральный износ (вот так просто)...
2 - Распознать (выгорание) можно по отсутствию сил, свежих мыслей, хронической усталости, раздражительности, депрессии...
3 - Выйти сложно - считается месяц работы в депрессии - три с небольшим "отходнячек".
     а. - Нужен покой, отсутствие информации, напряжения, просто нужен покой и тишина....
     б. - Некоторые ложатся в больницу на 3-4 недели, и вкушают таблетки...
     в. - При наличии времени можно и в санаторий или на дачу, или в лес (конечно без мобильника и ноута)...
4 - Предотвратить выгорание можно - нужно "не гореть" - не рыть под собой землю, не выкладываться (особенно напрасно), не болтать слишком много, особенно с большим количеством собеседников. Мозговой штурм - не больше 45 минут.

Проще говоря - учитесь быть стабильны, "не горите"! Если понаблюдаете за многими мудрыми лидерами, они не горят зря, но очень сильно горят в нужные моменты. Думаю нужно научиться чувствовать свою меру горения.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #5 : 08 Февраль 2010, 23:54:52 »
Думаю нужно научиться чувствовать свою меру горения.
Т.е. не нужно быть лучше чем ты есть? ;)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #6 : 09 Февраль 2010, 00:00:50 »
Сам зачастую выжат как лимон, переговоры вытягивают все силы. После тупо сажусь в тишине, и "ловлю отходняк" - голова "дом советов" - мысли атакуют, сил нет, эмоций нет, нужно просто время...

Простите за навязчивость, пару слов как лучше отдыхать (особенно когда мало времени):
1. Сон (даже на 5 минут)
2. Прогулка (не меньше 20 минут)
3. Душ (желательно в костюме и галстуке  :-D)

4. Форум интернет ( :oops:не вариант, будете так же уставшим)
5. Перекур ( :-o вы еще и курите? :-D)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #7 : 09 Февраль 2010, 00:03:58 »
Думаю нужно научиться чувствовать свою меру горения.
Т.е. не нужно быть лучше чем ты есть? ;)
Раскочегаривать себя нужно, но не до беспредела. Даже если это кто то захочет очень очень. Лучше быть самим собой.
Практика: иногда с учредителями зависали на 3-5 часов (пока не решим вопрос), в результате отходили 1-2 дня. Договаривались на этот период никаких серьезных вопросов...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #8 : 09 Февраль 2010, 00:07:54 »
Хорошо. Но вопрос, очевидно, о "зависании" , к примеру, с больными. Как тут? Понятно, что не нужно переоценивать свои силы, но как отойти.
ПС Наверное таки медитация, а именно молитва. Тут статья встретилась - скажем, как вести себя в плену у пиратов. Так там написано - в более выигрышном положении находятся те, кто имеет опыт уединенной медитации, чтоб не сорваться...

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #9 : 09 Февраль 2010, 00:08:20 »
Наступает эмоциональное выгорание. Человек не способен не только сострадать, но вместе с состраданием исчезает мало-мальская любовь к человеку. Человек теряет главную духовную составляющую....
... И выгорает....
Сейчас может глупость скажу, но проблема видится в том, что мы называем состраданием просто жалость, скорее всего. Сострадать мало кто умеет. Для этого надо уже иметь сильно развитую душу. Со-страдание - это реально совместное страдание, такое же сильное, как и у самого страдальца. Когда боль другого становится и твоей болью тоже. Не в переносном каком-нибудь смысле, а в совершенно буквальном. Такое состояние оттягивает часть страдания со страдающего, и только так помогает. При этом свое интенсивное со-страдание выжигает и нашу погань из души, наша душа не обугливается, а обжигается и закаливается в этом горниле, вычищается и становится более способной принимать Божью Любовь, которая только и в состоянии прибавлять нам силы, да и саму жизнь.
Жалость же изматывает душу, потому что она бессильна. Не может помогать как следует.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #10 : 09 Февраль 2010, 00:11:27 »
Пожалуй где-то так...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #11 : 09 Февраль 2010, 00:20:02 »
Хорошо. Но вопрос, очевидно, о "зависании" , к примеру, с больными. Как тут? Понятно, что не нужно переоценивать свои силы, но как отойти.
Думаю с больными нужно так же знать свою меру, свою черту за которой - черствость и безразличие. Кто знает, получая еще одного выгоревшего - раздражительного и постоянно уставшего - благо это или ...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #12 : 09 Февраль 2010, 00:39:57 »
Друзья давайте немножко отвлечемся от своих соц. работ, и перейдем в атмосферу милосердия, которой должна править любовь. Именно о ней я и хочу говорить. И то что синдром выгорания-это синдром каждого человека живущего на земле не может рассматриваться вне контекста общей трагичности человеческой жизни на земле и так ясно. Жить на земле -это уже тяжело.
 Может поэтому человек так легко адаптируется к чужой боли (к своей-нет), несчастью!? И если по времени горел делами милосердия, то по прошествии времени, свыкаясь, превращается в апатичного (это еще хорошо) человека. Ведь тут может явиться другая крайность сей болезни "перегорания" -ненависть и злобствование на тех, кто нуждается в нашей помощи.
Вот, прошу вас, пояснить мне, как с человеком может произойти такая метаморфоза. Почему добрые побуждения, претворяемые ежедневно в жизнь, несут в себе зачаток дурного...как в какой момент это дурное(апатия-тоже) начинает брать верх над благостью дел? Только ли от одной эмоциональной усталости? И что значит эмоциональная усталость- это когда человек устает сострадать?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #13 : 09 Февраль 2010, 00:42:39 »
Может начало было дурное? Милосердие потому, что так надо? Может он и не сострадал, а жалость принял за сострадание как выше написал Сергиенко. А когда это стало непосильно, то устал и сломался упрекая сострадание в этом?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #14 : 09 Февраль 2010, 00:50:16 »
]Сейчас может глупость скажу, но проблема видится в том, что мы называем состраданием просто жалость, скорее всего. Сострадать мало кто умеет. Для этого надо уже иметь сильно развитую душу. Со-страдание - это реально совместное страдание, такое же сильное, как и у самого страдальца. Когда боль другого становится и твоей болью тоже. Не в переносном каком-нибудь смысле, а в совершенно буквальном. Такое состояние оттягивает часть страдания со страдающего, и только так помогает. При этом свое интенсивное со-страдание выжигает и нашу погань из души, наша душа не обугливается, а обжигается и закаливается в этом горниле, вычищается и становится более способной принимать Божью Любовь, которая только и в состоянии прибавлять нам силы, да и саму жизнь.
Жалость же изматывает душу, потому что она бессильна. Не может помогать как следует
.

  Мне видится тут обратное: именно сострадание(со-страдание)-оно может выхолостить неокрепшую душу. В силу того, что человек берет на себя(в прямом смысле) страдания другого, и + к этому страдает сам от осознавания боли другого. Такой двойной "тулуп". А вот жалость -это внешне-эмоциональный импульс...к тому же временный.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #15 : 09 Февраль 2010, 00:52:42 »
Возможно напускное, т.е. искусственное, а может и с примесью чего нить не полезного...

Наверно когда от сердца идет, идет как жертва, человек отдает всего себя...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #16 : 09 Февраль 2010, 00:59:57 »
Почему добрые побуждения, претворяемые ежедневно в жизнь, несут в себе зачаток дурного...как в какой момент это дурное(апатия-тоже) начинает брать верх над благостью дел?
Потому что у нас наличествует ложная установка - "делать добро" в то время как мы не знаем что есть добро и зло в реале. Мы не можем предугадать последствий этого нашего "добра" делаемого для других. А они могут оказаться вовсе не добрыми, с точностью до наоборот.
Только ли от одной эмоциональной усталости? И что значит эмоциональная усталость- это когда человек устает сострадать?
Написал об этом выше. Нет никакого сострадания - есть жалость (и к себе в том числе) и простое сочуствие. Все это просто надоедает.
Предлагаю изменить термин. Не сострадание, а сочуствие.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #17 : 09 Февраль 2010, 01:08:24 »
Сергиенко
.
Цитировать
Предлагаю изменить термин. Не сострадание, а сочуствие.

    
Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #14 : Сегодня в 00:50:16 »


Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #18 : 09 Февраль 2010, 01:16:39 »
iunija вы уверены что нет подлога? милосердием называете именно то а не работу и прочее?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Attraction

  • Гость
Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #19 : 09 Февраль 2010, 08:42:04 »
А мне кажется что милосердие это прощение. А брать на себя чужую боль, сострадать  - ИМХО но не полезно это, да в сущности ничего и не меняет - страдал один а теперь напару. А вот если я могу реально чем то помочь и человек об этом просит это другое дело. А вообще большинство наших страданий иллюзорны и если посмотреть на них внимательно и осознать истинную причину , бывает что просто рушатся они как карточный домик. И кстати большинство на самом деле пострадать то оченно даже любят и свои страдания холят и лелеют, и особо сострадательные из той же оперы...А вот если ты научился жить радостно и счастливо, в любви и согласии с Миром и собой так и другим рядом с тобой будет хорошо и спокойно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #20 : 09 Февраль 2010, 09:31:24 »
О. Георгий Чистяков, сам умиравший от рака и окормлявший больных детей в онкологической клинике, писал незадолго до смерти (привожу по памяти), что не знает, почему страдают эти несчастные дети, но точно знает, что  Иисус присуствует при их страданиях и страдает вместе с ними.
Сострадание - великая вещь. Как было верно замечено выше, оно совсем не тождественно жалости. Но зачастую сострадание начинается именно с жалости.
Жалость - это развилка. Можно "откупиться" сочувствием, подаянием, благим делом. Можно начать сострадать. Последнее неимоверно труднее, не всегда возможно.
Но главное - не "откупаться".

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #21 : 09 Февраль 2010, 09:39:58 »
О. Георгий Чистяков, сам умиравший от рака и окормлявший больных детей в онкологической клинике, писал незадолго до смерти (привожу по памяти), что не знает, почему страдают эти несчастные дети, но точно знает, что  Иисус присуствует при их страданиях и страдает вместе с ними.
Сострадание - великая вещь. Как было верно замечено выше, оно совсем не тождественно жалости. Но зачастую сострадание начинается именно с жалости.
Жалость - это развилка. Можно "откупиться" сочувствием, подаянием, благим делом. Можно начать сострадать. Последнее неимоверно труднее, не всегда возможно.
Но главное - не "откупаться".
Сочувствием словесным, формальным как мы в большинстве случаев наблюдаем?
Начать сострадать внутренне без внешних проявлений, иногда помогая по возможности?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #22 : 09 Февраль 2010, 10:02:26 »
]Сейчас может глупость скажу, но проблема видится в том, что мы называем состраданием просто жалость, скорее всего. Сострадать мало кто умеет. Для этого надо уже иметь сильно развитую душу. Со-страдание - это реально совместное страдание, такое же сильное, как и у самого страдальца. Когда боль другого становится и твоей болью тоже. Не в переносном каком-нибудь смысле, а в совершенно буквальном. Такое состояние оттягивает часть страдания со страдающего, и только так помогает. При этом свое интенсивное со-страдание выжигает и нашу погань из души, наша душа не обугливается, а обжигается и закаливается в этом горниле, вычищается и становится более способной принимать Божью Любовь, которая только и в состоянии прибавлять нам силы, да и саму жизнь.
Жалость же изматывает душу, потому что она бессильна. Не может помогать как следует
.

  Мне видится тут обратное: именно сострадание(со-страдание)-оно может выхолостить неокрепшую душу. В силу того, что человек берет на себя(в прямом смысле) страдания другого, и + к этому страдает сам от осознавания боли другого. Такой двойной "тулуп". А вот жалость -это внешне-эмоциональный импульс...к тому же временный.


ИМХО Нет тут никакого "двойного" тулупа. Двойной тулуп - это и есть жалость - натягивать другое на себя. Милосердие и сострадание - это спуститься в ад вместе с другим человеком, будучи единым с ним, а не одевая его боль на себя. Носить на себе поэтому непосильно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #23 : 09 Февраль 2010, 10:14:51 »
Но главное - не "откупаться".
Сочувствием словесным, формальным как мы в большинстве случаев наблюдаем?
Начать сострадать внутренне без внешних проявлений, иногда помогая по возможности?

Внешние проявления тоже часто важны: они же поддерживают человека - словом и делом.
Наиболее же яркий пример "откупа" - это подаяние нищему. Действительно ли мы любим или сострадаем этому нищему? Нет. Мы даже не знаем, нищий ли он или мошенник. И когда иногда подаем, то делаем это, чтобы потом не грызла совесть или чтобы чтобы не думать, что вот, заповедь нарушили...
 Безраличное подаяние или благое дело, сделанное с неохотой, и лицемерной формулировкой "во славу Божию". Это попытка откупиться. Во всяокм случае очень на нее похожа. Будет ли она принята Господом? Не знаю.
Может быть, этот "откуп" и является дровишками для "выгорания" в делах милосердия?

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #24 : 09 Февраль 2010, 10:45:09 »
Может быть, этот "откуп" и является дровишками для "выгорания" в делах милосердия?
Возможно, не знаю...  :?
   Замечал, как некоторые никак не проявляют себя, когда рядом плохо кому то, но когда наступает переломный момент, "охающие" и "ахающие", соболезнующие внешне - испаряются, а черствые сухари не понятно почему помогают, бывает помогают и совсем сторонние.
   
   Евреи говорят, подаяние нищему - ничто, лучше возьми бедного знакомого и дай ему свое дело, помоги ему.
   Сам теряюсь когда вижу нищих, в Москве (в метро) этот бизнес держит молдавская мафия, поди их разбери кто из них кто, проще бомжей накормить...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #25 : 09 Февраль 2010, 12:31:00 »
Но зачастую сострадание начинается именно с жалости.
Жалость - это развилка. Можно "откупиться" сочувствием, подаянием, благим делом. Можно начать сострадать. Последнее неимоверно труднее, не всегда возможно.
Но главное - не "откупаться".

Цитата: Питирим
Сам теряюсь когда вижу нищих, в Москве (в метро) этот бизнес держит молдавская мафия, поди их разбери кто из них кто, проще бомжей накормить...

По-моему, откупиться подаянием не выйдет. Без правильной мотивации подаяние - пшик, и подавая, надо внимательно следить за своей мотивацией и учиться.
Да, слышал я и среди монахов - "смотри, кому подаешь", и было такое искушение. Бывает, конечно, и сейчас - рука не поднимается кому-то подать. Если не придти к неразличающему и необусловленному подаянию,  подавать, словно и не подаешь, то Гдь такое не примет. Хотя как верно подметил один знакомый, у нищего-то деньги будут при любой твоей мотивации, что для него - совсем не все равно. :)
Интересный вопрос.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #26 : 09 Февраль 2010, 14:19:10 »
Человек теряет главную духовную составляющую.
 Обычно это бытует в сфере тех, кто повседневно имеет дело  с глубокими, онтологически темными вещами - безумием, смертью, безобразием, увечьем, истерией, последствиями тяжелых грехов, неприглядной изнанкой жизни. Душа бежит от этого, стремясь защитить и сохранить себя. Если не может убежать (ну вот долг, скажем), старается мобилизовать внутренние свои ресурсы любви к ближнему и терпения. А они у нее,ресурсы, маленькие, свои... И выгорает....

   подобное выгорание может быть вещью весьма серьезной, началом  конца так сказать…
   темные вещи, это априори нечто запутанное, искаженное содержащее в себе множество подмен, одной из которых является – несоответствие  желаний  реальным нуждам и потребностям, в то время как все силы «нуждающегося» направлены на удовлетворение именно желаний – любыми способами, и его мало волнует  почему у него не получается то что он – желает..
    и вот в таких случаях  желающий помочь, вместо того,  чтобы помочь человеку выбраться  нередко лезет в тот же  «порочный круг» в котором уже    давно сидит  «нуждающийся»...
    и там они   вместе дружно по «христиански»  8-) начинают строить  дом для  нуждающегося, за счет  разорения  того в котором уже живет  «милосердный» ...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #27 : 09 Февраль 2010, 14:24:07 »
Возвращаясь к вопросам, поставленным в начале этой темы, хочется что сказать, что очень важно не рассматривать свои "дела милосердия" как попытку получить пропуск в Царство Небесное.
Надо избавляться от внутреннего посыла: "Я помогаю людям, потому что хочу спастись". Это шкурничество, которое раковой опухолью вьелось в христианство, присутствует в скрытой или явной форме, быь может, почти в каждом из нас.
Как же быть? Стяжать любовь к людям. Учиться их любить. А вот это трудно и рецепта нет.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #28 : 09 Февраль 2010, 14:37:08 »
ИМХО все это имеет место быть от банального перегруза. Когда речь заходит о соблюдении заповедей, всегда рядом стоит понуждение себя к ним, пока нет внутреннего стержня, позволяющего нести все без понуждения. Но мы частенько перегибаем палку в радении, что имхо не полезно. Равно и не полезно разленение. Так что путь как всегда - середина ИМХО. Делай что можешь. Вопрос с финансами вообще просто разрешается - можешь подать без сожаления - подай. Не можешь - помоги по другому. Или вообще не дергайся. Или подай сколько не жалко. И сразу забудь. Считаешь что подавать не стоит - просто сразу забудь. И все помалу будет двигаться вперед. Помощь от ума человеческого чаще вообще не помощь.

- что является причиной профессионального выгорания?

Попытка понести больше чам можешь понести и сожаление о том что не можешь понести больше. Ведет ИМХО к унынию, которое разьедает и сбивает с пути.

- как распознать это состояние?

По вот таким признакам и распознавать. Если радости нет и сожаление одно - перебор. ИМХО нужно делать все Бога ради и тогда мера станет понятна и видна. Все ради Него делаемое таких мытарств не вызывает.

- как из него выйти?

Пересмотреть позиции. И начать в меру сил помогать, с умеренным понуждением себя, без неразумных крайностей. Тогда границы возможной помощи будут развиваться а не загибаться. Это и сострадания касается.

- как его предотвратить?

А определять слушая себя. Лучше самого себя никто не расскажет до той поры пока не очистишся. Совесть подскажет. Только разумно ИМХО нужно слушать. Без трагедии. Тогда становиться виден перегиб загодя. По второй заповеди и ближнего и себя любить надо. А мы както себя не умеем да зато все знаем как ближнего любить :-)

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #29 : 09 Февраль 2010, 14:54:22 »
Вчера по телеку показывали дядю, который выступает (в порядкепровокации, чтобы стяжать себе бабла и популярности, но все равно) за то, чтобы родителям разрешили в случае рождения тяжело больного ребенка его усыпить и попытаться родить себе нового. Мол, чтобы не мучался в интернате (кстати они и правда ужасные - как римские застенки и хуже).

Я сейчас опущу много теплых выражений в этот адрес и вас призываю опустить. Суть же в том, что нуждающийся, недужный, страдающий человек - это душа, которая несет тяжелейшее послушание - быть тренажером любви для таких нерадивцев как мы. Убери его, этого нищего и нам хана. Дело не в геенне, просто сами себя перестанем узнавать очень быстро и превратимся во что-то наподобие уэллсовских блаженных мотыльков из страшнющего романа "Машина времени". А то, что нас таких кто-то съест - так это... на здоровье, не жалко.

Так что, Юния, ответ на Ваш вопрос "как это может произойти" - в результате подмены, когда дело сокровенного сердца человека - любовь и милость - передается на откуп большим и циничным организациям вроде минздрава какого-нибудь.

А  "что делать" - будить человека. Это только кажется что "он стал равнодушным", на самом деле спит он. Когда ему не дают развернуться, глушат, он засыпает. Так и в церкви и в медицине и в любом социальном институте.
р.б. Антонио

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #30 : 09 Февраль 2010, 15:00:07 »
Hors
Цитировать
ИМХО Нет тут никакого "двойного" тулупа. Двойной тулуп - это и есть жалость - натягивать другое на себя. Милосердие и сострадание - это спуститься в ад вместе с другим человеком, будучи единым с ним, а не одевая его боль на себя. Носить на себе поэтому непосильно
.
М-да,Hors . Я вот что хочу сказать насчет со-страдания. Дано мне было Богом пережить это в чистом виде, именно так мнится мне. Так вот, то что я написала выше об этом-так оно и есть. Сострадание и милосердие- разные вещи, но не разрывно связанные между собой. Именно из со-страдания ты стремишься до конца идти с человеком, именно из со-страдания готов отдать последнюю рубашку. Большей частью ты даже и не знаешь как помочь человеку, но испытывая единство в муках сострадания, испытывая ту же душевную, возможно даже и физическую боль, чужую боль; ты страдаешь не только чужим страданием, но и своим...ибо не его, а твое сердце разрывается от боли за брата. Поэтому я говорю как об "двойном тулупе". Со-страдающий несет на себе больше, чем нуждающийся. Это и есть "спустится в ад"(имхо).
А жалость-она не способна натянуть на себя чужую боль...это чисто эмоциональное чувство...росток, который может претворится в со-страдание. Но на этапе ЖАЛОСТИ-это чисто внешние проявление,т.к. со-страдание исходит от со-страдающего духа.
Разумеется, слабому в духе, это не понести. Вельми тяжела ноша. Но, с другой стороны, только от истинного со-страдания, рождается истинное милосердие без завуалированного лукавства, только оно тогда способно в своей чистоте преклонить колени в вопрошающей молитве за другого...И СИЯ МОЛИТВА БУДЕТ СИЛЬНА В ДУХЕ, ибо из со-страдательного сердца исходит. И не о себе печется. Свое растворяется...исчезает...
  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #31 : 09 Февраль 2010, 15:11:33 »
Простите но это ИМХО конечно теория. Лично я ее просто наелся. Потому говорить о том что есть сострадание считаю безсмысленным. Можно говорить о том своем переживании которое мы для себя так определили, но простите, там где есть сострадание нет рассуждений. Оно просто принимается и все. И ровно в ту меру которую способен понести. Но ведь мера эта может углубляться. И методы углубления в том числе и этой меры есть и всем известны. Милосердие тоже самое. Это проявления Любви. Стремление идти с человеком до конца и отдавать ему последнюю рубашку при условии что потом пожалеешь об этом безполезно и не разумно, потому как ИМХО это просто еще одна ловушка. Она погубит не хуже злобы и безсердечности. Это все к вопросу "как это предотвратить". ИМХО все конечно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #32 : 09 Февраль 2010, 16:26:20 »
Вот, прошу вас, пояснить мне, как с человеком может произойти такая метаморфоза. Почему добрые побуждения, претворяемые ежедневно в жизнь, несут в себе зачаток дурного...как в какой момент это дурное(апатия-тоже) начинает брать верх над благостью дел? Только ли от одной эмоциональной усталости? И что значит эмоциональная усталость- это когда человек устает сострадать?
iunija, тоже хочу понять это.
Пока вижу так: взаимодействие с людьми требует больших эмоциональных (душевных) затрат. Каждый день человек тратит свои душевные силы...И если нет их восполнения, то и наступает выгорание...т.е апатия, равнодушие и т.д
Поэтому каждый день нужна "подпитка". Вижу ее в молитве, чтении Св.Писания, размышлении о Боге...
Только Господь может даровать силы для милосердия и сострадания ближним. :-)
И еще: Бог дал людям разную меру сострадания и милосердия. Чье-то сердце способно вместить боль другого; чье-то способно видеть, но в полной мере не способно сострадать...
Думаю в любом случае мы должны учиться милосердию и по возможности проявлять его в жизненных ситуациях.
Вспоминаются слова: Делая добро да не унываем...(Гал. 6:9)

Часто такое выгорание происходит из-за банальной усталости и утомления... :|
Из личного, правда небольшого опыта: Иногда нужно просто уединиться на 2-3 часа, побыть одному, помолиться, послушать музыку, заняться любимым делом...или что-то начать делать (сменить вид деятельности) - например если имел общение на работе, то прийдя домой заняться физической работой (совместить приятное с полезным  :lol:) Помогают прогулки пешком, когда гуляешь никуда не спеша...

Цитировать
iunija
Со-страдающий несет на себе больше, чем нуждающийся. Это и есть "спустится в ад"(имхо).
Часто бывает, что сострадающий как бы не замечает своего сострадания...Также и с милосердием...Человек просто делает то, что не может не делать...Это часть характера (если так можно сказать)...
Скорее всего они (сострадание и милосердие) идут рука об руку и взаимосвязаны. Сострадание это состояние сердца, когда ты чувствуешь боль другого и также участвуешь в ней...Милосердие это милость сердца, т.е. способность оказать человеку помощь и благо...Имхо.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 16:36:25 от angel »
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #33 : 09 Февраль 2010, 22:06:49 »
Чем сильнее любовь к человеку, тем глубже сострадание к нему. Такое не заметить невозможно (имхо).

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #34 : 09 Февраль 2010, 22:23:51 »
А брать на себя чужую боль, сострадать  - ИМХО но не полезно это, да в сущности ничего и не меняет - страдал один а теперь напару.
А вы и не сможете взять на себя боль другого по своему желанию. Это ведь не кирпич, который можно поднять, а можно оставить, где лежал. Способность к состраданию - не выбор, а следствие, причем, необратимое. Для этого нужно произвести некоторый переворот в своей душе, и при этом умение сострадать будет "побочным эффектом" этого переворота, очень неудобным иногда.
Вот поэтому я и говорю, что люди ошибаются часто, называя сочуствие состраданием.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #35 : 09 Февраль 2010, 22:25:24 »
+1

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #36 : 09 Февраль 2010, 23:18:23 »
Цитировать
Вот поэтому я и говорю, что люди ошибаются часто, называя сочуствие состраданием.

Да. К сожалению, путают, принимая одно за другое. Кто во истину переживал минуты сострадания, тот знает что  творится в страждущей душе, ибо его душа становится сопричастна другой.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #37 : 09 Февраль 2010, 23:28:09 »
Я всегда путаю сочувствие и сострадание.
Вот и сейчас не улавливаю разницы. Чувствую что есть а понять не понимаю.

Выше описанное зашло в голову и ищет мозг... Либо оно его не находит, либо слишком витиевато, и он не воспринимает...  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #38 : 09 Февраль 2010, 23:44:30 »
Я всегда путаю сочувствие и сострадание.
Вот и сейчас не улавливаю разницы. Чувствую что есть а понять не понимаю.

Выше описанное зашло в голову и ищет мозг... Либо оно его не находит, либо слишком витиевато, и он не воспринимает...  :-D

  Так бывает когда не имеешь подобного опыта...не столкнулся, не дал Бог еще познать. В таком случае лучше не напрягать свой мозг, он все-равно выдаст не одушевленные формулы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #39 : 09 Февраль 2010, 23:47:36 »
Почетный доктор теологии Оксфордского университета, она украшала свой быт статуэтками девы Марии и открытками с кровоточащим сердцем Христа, лечилась от усталости и от болезней молитвой и постом, ей можно было позвонить ночью - в любой час - и удостоиться беседы, в Рождество она пела Христу “Happy birthday to you”.
http://etcetera.com.ua/node/212

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #40 : 09 Февраль 2010, 23:52:08 »
  Так бывает когда не имеешь подобного опыта...не столкнулся, не дал Бог еще познать. В таком случае лучше не напрягать свой мозг, он все-равно выдаст не одушевленные формулы.
Возможно. Я по натуре жесткий человек и воспитывался в жесткости.
Усвоил со временем только одну пока формулу - делая милость не проси ничего, даже молитв о себе - больше ничего об этом не знаю.  :-) Наверное мне хватит.  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #41 : 09 Февраль 2010, 23:58:05 »
Кажется, простите меня Питирим, за скоропалительность, я Вас поняла: СО-ЧУВСТВИЕ и СО-СТРАДАНИЕ...очень похожи и близки по духу. Простите. И Вы пытаетесь разделить их, не так ли?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #42 : 10 Февраль 2010, 00:01:43 »
Да пытаюсь разделить.
Привык цеплять слово за этимологию, так слово пускает корень у меня, и я его понимаю, а тут слишком похожие слова, этимологию не знаю, а дел на практике у меня нет, вот и не к чему прицепить их - скоро совсем забуду.  :-)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #43 : 10 Февраль 2010, 12:05:45 »
Предлагаю сообщение по этой теме, пришедшее мне по емейлу (форумчанин может читать, но не может - в силу технических ограничений - отвечать)
---


***

Синдром профессионального (эмоционального) выгорания  - проблема, с которой
сталкиваются люди разных специальностей. Но больше всего рискуют те, кто
работает в системе <человек-человек>, то есть взаимодействует с людьми. Как
мы знаем,в этой области работают и церковные социальные службы. Но в Церкви
вопрос ставится, пожалуй, острее, чем в миру. Задача социальной церковной
деятельности - проявление любви. И если вследствие синдрома выгорания любви
не остается - служение во многом обессмысливается.



В прошлом мне приходилось встречаться с этим вопросом по роду профессии.

Много чего читала, потом рассказывала учителям в школе об этом синдроме, о
мерах профилактики:и т.д.




Всё просто на самом деле.

Как-то однажды само увиделось...



Если любишь то, что делаешь:

Если интересно входить в мир других людей:

То отдаёшься и ничего себе не оставляешь:

То в этом искренен до донышка:и не встают никакие негативные мысли о
человеке, людях... как некая мембрана.

И по другому просто не можешь.



Это состояние питает, даёт силы...

Причём в оба направления.



Если находишься в этом состоянии...Я не знаю, как назвать его...

Ну, в общем  нём хорошо ))))

В этом состоянии нет деления на понятия милосердие, сопереживание и т.д.

Это всё продукты ума.

Там всё едино и неделимо на части...





Выгорают те, кто терпит, кто вынужден <проявлять любовь>, например как
<задачу социальной церковной деятельности> или кто обязан идти на урок,
должен принимать клиентов, пациентов и т.д.



Умка

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #44 : 10 Февраль 2010, 12:39:10 »
Хорошо определено. Нет деления - все едино

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #45 : 10 Февраль 2010, 12:44:05 »
:-) но ведь вся штука в том что находясь в состоянии испорченной искаженной природы человек просто не может без некоторого понуждения себя делать это. И при чрезмерном понуждении "кто вынужден <проявлять любовь>, например как <задачу социальной церковной деятельности> или кто обязан идти на урок, должен принимать клиентов, пациентов и т.д." он ивыгорает. Но понуждать себя на это тоже нужно. Разумно. ИМХО. Ждать состояния сложа руки можно конечно тоже. Даст Бог придет и вот тогда...
Помниться гдето читал как старец сказал послушнику имеющему затруднения в раскаянии и исповеди - все хорошо, ступай, разбирайся, и , если завтра проснешся, позови меня.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #46 : 10 Февраль 2010, 12:57:35 »
Это что, какая то самоцель - "я-сострадание"? Которую нужно ожидать? Смирись, покайся и иди каков ты есть, следуя заповедям. А кто ты таков в сострадании не самому человеку судить...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #47 : 10 Февраль 2010, 14:16:53 »
Всё просто на самом деле.
Если любишь то, что делаешь: ...То отдаёшься и ничего себе не оставляешь: ... То в этом искренен до донышка:и не встают никакие негативные мысли о человеке, людях... И по другому просто не можешь.
Это состояние питает, даёт силы...
:-o Теперь понял.
Спаси Христос.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #48 : 10 Февраль 2010, 14:18:31 »
Это что, какая то самоцель - "я-сострадание"? Которую нужно ожидать? Смирись, покайся и иди каков ты есть, следуя заповедям. А кто ты таков в сострадании не самому человеку судить...

Простите но до конца согласиться просто не могу. Есть определенные вещи являющиеся признаками (симптомами) того или иного здоровья человека. Нифига не получиться покаяться и смириться - потому как мало кто знает что это такое. Заменив  "я-сострадание" на  "я-смирение" или "я-раскаяние" и оставшись по сути своей не измененным идти и следовать заповедям тоже не получиться ИМХО. Вопрос стоит о обновлении человека, о рождении человека нового, у которого раскаяние, смирение, сострадание естественны и чисты, Любовь это жизнь, проявления которой также естественны как сейчас многим естественны проявления похоти и лукавства. Вобщем как не крути - все сводиться к одному. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #49 : 10 Февраль 2010, 14:57:01 »
А не нужно в себе любимом признаков искать - иди молясь и следуй Заповедям. Остальное приложится

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #50 : 10 Февраль 2010, 15:27:25 »
Дай Бог :-). Хорошо когда так уверен и знаешь как. Только не все идущие идут к Богу, а из идущих к Богу не все приходят. Не, ну себя то надурить проще переной репы... только вот и молитва у всех разная и заповеди каждый по своему соблюдает. Что нормально. Когда с наблюдением себя любимого. Это еще называется быть на страже или трезвение (в свою меру).

Цитировать
Всем приступающим к сему доброму подвигу, жестокому и тесному, но и легкому, должно знать, что они пришли ввергнуться в огонь, если только хотят, чтобы в них вселился невещественный огонь. Посему каждый да искушает себя, и потом уже от хлеба жития иноческого, который с горьким зелием, да яст, и от чаши сей, которая со слезами, да пиет: да не в суд себе воинствует. Если не всякий, кто крестился, спасется, то... умолчу о последующем.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2010, 15:48:41 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #51 : 10 Февраль 2010, 22:03:22 »
А брать на себя чужую боль, сострадать  - ИМХО но не полезно это, да в сущности ничего и не меняет - страдал один а теперь напару.
А вы и не сможете взять на себя боль другого по своему желанию. Это ведь не кирпич, который можно поднять, а можно оставить, где лежал. Способность к состраданию - не выбор, а следствие, причем, необратимое. Для этого нужно произвести некоторый переворот в своей душе, и при этом умение сострадать будет "побочным эффектом" этого переворота, очень неудобным иногда.
Вот поэтому я и говорю, что люди ошибаются часто, называя сочуствие состраданием.

Полагаю, лучше назвать это эмпатией (эмоциональной телепатией). Сострадание - глубже и имеет все-таки несколько иное свойство. Истинное сострадание это скорее со-радость, т.е. разделение с тем, кто страдает, своего глубинного покоя и радости.

Способность чувствовать чужую боль сама по себе не является добродетелью. Если человек с такой способностью имеет негативную психологию и не способен к истинному состраданию (со-радости), то объект такого негативного сострадания часто стремится порвать с ним связь. Но это, как говорится,  еще  в лучшем случае. Часто же  происходит так, что отношения не рвутся, а становятся патологичными из-за тайной привязанности сторон к страданию. Это как раз то, о чем говорила Attraction

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #52 : 10 Февраль 2010, 22:16:12 »
Полагаю, лучше назвать это эмпатией (эмоциональной телепатией). Сострадание - глубже и имеет все-таки несколько иное свойство. Истинное сострадание это скорее со-радость, т.е. разделение с тем, кто страдает, своего глубинного покоя и радости.
"Эмпа́тия — способность поставить себя на место другого человека (или предмета), способность к сопереживанию." - Формулировка из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Способность к эмпатии и есть единственное основание для истинного сострадания. И вы правы, не только взятие на себя негатива или боли другого человека, но и разделение его положительных эмоций и радости.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #53 : 10 Февраль 2010, 23:49:40 »
Нет, все не так. Никакая не эмпатия, которая попахивает психологией.
Это скорее похоже на то, что ты и есть тот страждущий человек. Никакая способность человека не сможет предвосхитить то, что рождается духом. А со-страдание рождается духом в котором мы все едины. Вот из этого надо исходить- из истинного единства.
Ты это я, я это-ты.
Немножко рвано объяснилась,,.ну уж как смогла.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #54 : 11 Февраль 2010, 02:57:13 »
Нет, все не так. Никакая не эмпатия, которая попахивает психологией.
Это скорее похоже на то, что ты и есть тот страждущий человек. Никакая способность человека не сможет предвосхитить то, что рождается духом. А со-страдание рождается духом в котором мы все едины. Вот из этого надо исходить- из истинного единства.
Ты это я, я это-ты.
Немножко рвано объяснилась,,.ну уж как смогла.
По-моему, iunija, вы ломитесь в открытую дверь. Эмпатия - термин не из психологии, а из самой жизни, и в чем-то идентичен "симпатии", "антипатии", только уровень глубже. Вы правы в том, что переживать другого как самого себя невозможно без воздействия на человека Духа. Один из смыслoв Церкви Христовой заключен в распостранении полноты эмпатии на ее членов.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #55 : 11 Февраль 2010, 09:48:19 »
Цитата:  Сергиенко
Один из смыслoв Церкви Христовой заключен в распостранении полноты эмпатии на ее членов.
"26 И аще страждет един уд, с нимъ страждут вси уди: аще ли же славится единъ уд, с ним радуются вси уди. "1Кор.12:26

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #56 : 17 Сентябрь 2010, 22:58:29 »
Братья и сёстры, давайте рассмотрим ещё другую сторону такого вопроса.
После прихода в Церковь попал в миссионерский центр, где замечательная наставница помогал очень многим найти настоящее Православие. Через несколько лет появилось желание отдавать людям то, что получил, тем более уже был небольшой опыт в общении с людьми о Православии, и вроде всё было слава Богу. Начал искать место, где послужить, но семейные обстоятельства почти приковали меня к дому. Пошёл в интернет, общался на многих форумах, закончил катехизаторские курсы, и после них пригласили преподавателем на этот же проект. С радостью согласился, и вот имею первые дни общения с новоначальными.
В чём, собственно, вопрос: сразу, после первого общения всего лишь с несколькими людьми стало понятно, что если ещё не готов полностью отдать себя, то действительно, нужно стараться "гореть" поровнее, иначе надолго не хватит. Потом, как вы понимаете, сейчас верущий человек (большинство), особенно с интернетом, имеет доступ к массе литературы, но как правило это та, которую называют около православной. Здесь тоже вы понимаете о чём речь. Т.е. люди не понимают элементарных вещей, не пытаются сменить свой "багаж" на нормальный, и при этом, как обычно в интернете, возникает не очень нормальное общение. Хотя вроде всё, с Божией помощью, неплохо получается, но и это пол беды. Основная беда не в людях, а в себе: тут же потерялась хоть какая-то тишина, в голове обрывки фраз, отношений, в сердце - страстей, как после баталий на форумах. А оно надо ли? С форума мог уйти в любой момент, здесь такого не получится. Т.е. основной вопрос - нужны ли такие дела, при которых разрушается хоть какое-то устроение? Или это какой-то следующий этап, когда нужно учиться сохранять мир, молитву в каком-то окружении людей? Или наоборот, это самое важное дело, при котором уж сколько будет внутреннего делания, столько будет?
Пожалуйста, выскажите свои мысли по этому поводу. Сейчас, пока это всё в интернете, и людей совсем немного, это всё не страшно. Но если осуществится желание помогать на приходе... вспоминаю наставницу, она действительно "сгорела" в этом центре.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #57 : 17 Сентябрь 2010, 23:10:57 »
...основной вопрос - нужны ли такие дела, при которых разрушается хоть какое-то устроение? Или это какой-то следующий этап, когда нужно учиться сохранять мир, молитву в каком-то окружении людей? Или наоборот, это самое важное дело, при котором уж сколько будет внутреннего делания, столько будет?
Вы спросите себя самого, только предельно честно, "дела" ли разрушают Ваше устроение, или "устроение" настолько фальшиво и самообманно, что не выдерживает малейшего напора извне?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #58 : 17 Сентябрь 2010, 23:43:37 »
Вы спросите себя самого, только предельно честно, "дела" ли разрушают Ваше устроение, или "устроение" настолько фальшиво и самообманно, что не выдерживает малейшего напора извне?
Конечно же и фальшиво и самообманно, почему и говорил "хоть какое-то устроение" и что "Основная беда не в людях, а в себе.". Отсюда же возник этот вопрос. Многие Святые выходили из затвора на службу человеку тогда, когда уже стяжали внутренний мир и любовь к людям. Часто даже не хотели выходить, Господь выводил. А тут нет внутри ничего, только только смог хоть немного замолчать и утихомириться, и опять в "гущу". И есть желание послужить Господу внешне, и не менее есть желание к тихой, более внутренней жизни, которой точно не будет при исполнении первого желания. Т.е. что важнее для мирянина, более глубокая внутренняя жизнь (хоть даже и фальшивая), или внешнее служение в ушерб внутреннему?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #59 : 18 Сентябрь 2010, 00:17:31 »
...что важнее для мирянина, более глубокая внутренняя жизнь (хоть даже и фальшивая), или внешнее служение в ушерб внутреннему?
Широко известна поговорка: "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Прежде чем узнать, что Ваша помощь другим окажется действенной и низачто не пойдёт им во вред, надо обрести внутренний мир и различение. Это (ИМХО) - невозможно без серьёзного молитвеного устроения.

Потом, смотрите сами как Вы пишете:
Цитировать
более глубокая внутренняя жизнь (хоть даже и фальшивая)
Кому нужна такая?
Такой самообман, ведёт только к разочарованию и озлоблению, не говоря уж о нигилизме и атеизме.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #60 : 18 Сентябрь 2010, 00:24:43 »
Цитата: Владимир Б
имею первые дни общения с новоначальными

А вы один с ними общаетесь, или еще кто-нибудь присутствует (помощник, или, наоборот, старший)? Не очень понятно, что такое - этот ваш миссионерский проект.

Цитата: Владимир Б
появилось желание отдавать людям то, что получил

Сразу вести группу очень сложно (даже вредно). Поначалу лучше при ком-то пристроиться. Так, чтобы кто-то вел, а ты сидел и молчал с год. У нас такое служение называется "молчащий катехзизатор". Потом год побыть на вторых ролях - чтобы вел старший, а вы были в качестве отвечающего на некоторые вопросы (чтобы рядом был тот, кто может подстраховать). Подстраховать не по части знаний, а в психологическом отношении, когда возникают сложности в общении.

Непонятно, на какой срок рассчитан курс вашей катехизации. Если срок большой, то можно выстроить беседы определенным образом. На первых порах внутри себя четко разграничить - на какие вопросы даете ответ сразу, а на какие не будете отвечать, отложив их на потом. Заранее предупредив об этом - о возможном временном отказе отвечать.

С течением времени при регулярных встречах люди меняются. Что-то в них прорастает независимо от "преподанного материала". Уже можно говорить на "общем поле", а не по принципу "каждый свое"...

Делать выводы по поводу собственного внутреннего состояния и оценивать, насколько это для вас подходящее служение, можно не раньше чем через два года. Если есть запал на такую длинную дистанцию - тогда можно пробовать.

Я немного наобум вам написала. На всякий случай простите, если не в струю и не по делу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #61 : 18 Сентябрь 2010, 06:26:45 »
Братья и сёстры, давайте рассмотрим ещё другую сторону такого вопроса.
Катехумену надо прививать хороший духовный стержень… Соответственно, плясать надо от своего духовного стержня, засвидетельствует ли его уверенность. Может (и наверняка) умник какой или «филосаф» попадётся в группе, ведь смирять надо будет, чем-нибудь более жёстким чем катехизис м.Филарета…
…Интернет-катехизация (имхо) довольно пустое и неблагодарное дело для «смены багажа на нормальный» у людей. Ведь в сети масса литературы и информационная свобода; и здесь изволение катехумена превалирует над изволением катехизатора в итоге. Т.е. Вы ему скорее объектом для словопрения будете, а не учителем. :-)
…Если в (не виртуальной) реальности, то при готовности, внутренний мир уж не должен рушиться от «малейших напоров извне», так что советчик себе здесь только Вы сами…
…Уединение ли, активность ли, всё должно быть изнутри (хотя сказать всегда просто :roll:):
…Для уже знающей путь к сердцу молитвы, «напоры извне» могут только приглушить (усыпить бдительность) её на время, но она сама задвижется опять (когда захочет), или если обличить себя надо уму, или утешить – сработает механизм запуска…Хотя, чем ты социально активней, тем больше смазки надо для движения молитвы…Т.е. твоего лично волевого умного делания…А её самочиние в воздухе сердца случается вне социума чаще…Надеюсь, мои мутные слова поправят или обличат, если что…
 Ну, а как руководство, выше высказались конкретней.
...
С течением времени при регулярных встречах люди меняются. Что-то в них прорастает независимо от "преподанного материала".
Почитывают наверно что-то сами… 8-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #62 : 18 Сентябрь 2010, 15:54:25 »
Цитата: stille
- С течением времени при регулярных встречах люди меняются. Что-то в них прорастает независимо от "преподанного материала".

- Почитывают наверно что-то сами…

Да нет, это не из-за приобретаемых сведений. Есть вещи, которые не объясняются. Они проживаются. Вывести на проживание - это сложно. Все эти термины (смирение, гордыня), усвоенные не на собственном опыте - они, как ни странно, мешают. Сначала приходится разбивать штампы-стереотипы.

Приходит человек, которому все ясно. И который ждет четких инструкций - как нужно поступать в той или иной ситуации. А ему в ответ - разговор с упоминанием всяких дополнительных моментов, факторов - в общем выведение из полной ясности в область неопределенную. Так сказать полный туман, из которого нужно найти выход самому, и может быть не тут же, а вглядевшись и прожив ситуацию во времени.

Иногда на один конкретный вопрос следует три разных ответа (если сидят три катехизатора -  это оптимальное количество). Разброс мнений и совместное обсуждение.

Цитата: stille
Катехумену надо прививать хороший духовный стержень… Соответственно, плясать надо от своего духовного стержня, засвидетельствует ли его уверенность. Может (и наверняка) умник какой или «филосаф» попадётся в группе, ведь смирять надо будет, чем-нибудь более жёстким чем катехизис м.Филарета…

Способ жесткого давления, на мой взгляд, мало подходит. Это из разряда "не называйте себя учителями". Задача катехизаторов - поделиться опытом вхождения, кто какой имет, поделиться опытом церковности. При постоянных регулярных встречах получается совместное прохождение поприща. Это не пустые слова, про двоих или троих, собранных "во Имя" и про Его присутствие.

Цитата: stille
Ведь в сети масса литературы и информационная свобода; и здесь изволение катехумена превалирует над изволением катехизатора в итоге.

В сети масса сведений, но нет другого - почти нет свидетельств здоровой церковности. Это должен быть реальный опыт. Катехизатор - тот, кто способен творчески прожить определенный отрезок времени, выстраивая с вновь приходящими отношения любви во Христе.  Понимаю, это очень обязывающие слова - отношения любви. Тут уж как получится, но смысл - любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #63 : 18 Сентябрь 2010, 16:03:09 »
Недавно наткнулась в сети. На мой взгляд, по теме:

Почему «выгорают» священники: интервью с иеромонахом Гавриилом (Бунге)

http://www.bogoslov.ru/text/1066491.html

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #64 : 18 Сентябрь 2010, 17:12:33 »
Все эти термины (смирение, гордыня), усвоенные не на собственном опыте - они, как ни странно, мешают. Сначала приходится разбивать штампы-стереотипы.
+...По мере обретения опыта выявляется неискаженная природа (или понимание) добродетелей...А "штампы-стереотипы" могут стать идолами, значит хороший катехизатор ещё и "разидолизатор". :-)

Цитата: stille
Может (и наверняка) умник какой или «филосаф» попадётся в группе, ведь смирять надо будет, чем-нибудь более жёстким чем катехизис м.Филарета…
Способ жесткого давления, на мой взгляд, мало подходит.
Здесь более "жесткий" не в смысле розги, конечно...(каюсь за молодёжный сленг :-D)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #65 : 18 Сентябрь 2010, 21:32:33 »
Как здесь на форуме выражаются: stille и Elena, я вас виртуально лобзаю! :-)
Елена дала очень развёрнутый ответ на первую часть, а Стайл не менее развёрнуто и простым языком - на вторую. Получил приличное кол-во нового для себя.
Это желание есть уже около 8 лет, и в начале около 5 лет как раз был рядом с наставницей, учась и  иногда отвечая на вопросы. Старался учиться постоянно, был ужасным совопросником везде - у наставницы. на форумах, в общении с батюшками. Что бы излишне не поскромничать, нашёл ответы практически на все вопросы, волнующие людей в первое время нахождения в Церкви, с точки "правильного" Православия.   И сейчас в интернет-проекте немного людей, всё более-менее получается, просто почувствовал тяжесть такого служения. Люди разные, багаж разный, действительно и философы есть, и нейтральные, и те, с кем приятно общаться - кто жаждет слова Божия. Начал пропускать всех через сердце - сразу заболело, общаться ровно и бесстрастно - только пришедшие к вере такого не поймут. У них "громкая" радость, и ровное выражение и тихое настроение человека для них видится как угрюмость и сердитость. Плюс все имеют форумский опыт перепалок, когда потом освободиться от помыслов, обрывков фраз, внутренних споров очень тяжело. Вот и представил как это было у моей наставницы, какой это был для неё крест, понимая, что для внутренней жизни у неё практически не было времени. Даже дома допоздна мучил телефон.
Ещё раз очень благодарю за переданный бесценный опыт!
Спаси Бог!
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #66 : 08 Январь 2011, 02:32:45 »
http://news.km.ru/rozhdestvenskoe-pozdravlenie-predsedatelya-narodnogo-sobraniya-rossiiДа так и Адам из Рая как то удален был,за ложь..И не научил детей -получилось что дети несмогли жить мирно.Каин Авеля убил..Правда отличается от Истины..Истина есть Бог а Бог есть любовь-она выше правды..:Как люди стараются быть честными-помню диякон говорил мне иду домой гляжу ящик стоит полный с долларами-вокруг никого..Взял пачку и иду,потом вернулся назад положил,а вдруг кто глядит,он в плену был там за воровство эсесовцы вешали..Я бы взял этот ящик и пошел бы с ним по улице и раздавал бы нищим по пачке денег,пока все не раздал или не повязали меня..
Потому что вчера смотрел ТВ там показали нищего он с табличкой стоял просил денег-громко и кто то из машин на перекрестке кидал ему деньги,а один услышал что его голос сильный,взял его и устроил гдето на телевиденье,так он со слезами звонил маме и всех благодарил..Эти капейки которые бросают нищему ни как не могут его поднять из угла где он под мусором сосиськи чиито то праздникам ест..Очень трудно -практически немытому больному -найти работу да еще в долгах..Все работы на день-покрасить забор,спилить сухие ветки,-потом опять на улицу..Правда жизни совсем иная..Сейчас игумен монастыря готовит с дияконом праздничный ужин их двое..Рождество в монастыре..Таких монастырей много,вчера он готовил целый день-пек 5 хлебов..
Переработать больше чем апостолы в милосердии невозможно,они давали даром полное исцеление бесплатно,огромные деньги стоят сегодня вытащить человека присмерти,чтобы рак победить или какую другую болезнь..Что вы -это огромное значение милосердие имеет для слепого-прозреть,или хромого начать ходить..Я помню хромых которые были на тяжелых работах,бегали хромой вместе со мной..Мне тяжело было смотреть,какое терпение у него было..
Раненые на войнах бесконечных...Я вчера читал о признаках конца света..Еванглие будет проповедано везде,на всех континентах,не говорится о качестве,сказано что каждый будет понимать по своему и так и делать как понимает..будут люди злые,отсюда войны,но будут лживые потому все войны будут священые и необходимые и все будут принимать их с пониманием,так забьют мозги,что без зла нельзя жить-ярость благородная должна кипеть ..Я как вижу делателя такого ...спешу как можно скорее уйти куда угодно..Наблюдение за США и Россией показывает картину такую ни одного конфликта мимо этих стран не проходят,потому что имеют много ядерного оружия--и их всегда зовут на разборки..Такие мелкие страны зовут что удивляешся слепоте президентов..Какие то Боснийцы,эти Абхазцы,ни чем от грузин не отличить,чечня и прочие даже грузины,а еще православные -чуть не столкнули лбами Россию с США,а сделали вид что это их обманули,и ввели в заблуждение,-дак кто 30% земли сербской получил в результате-америка или россия-..та же картина и на кавказе..Миротворцы гибнут,а для них делают новые войны...Войны не прекращаются как в конце сказано не удивляйтесь этому..Удивляет то что туда влазят христиане..над нами смеются за это непонимание ...простого Не убей..американцы это народ без национальности-сборная..Голос русских  в этой толпе- ноль с минусом ..потому никто возразить практически не может..главное измерение прав -доллар..У вас вроде русский еще может что то сказать что русских стало вроде мало из за каких то вредителей..
Милосердие дело миссионеров должно быть международным делом,не обязательно сказать правильно как святые сказали,но обязательно помочь нуждающему..Потом священик поправит,когда помощь прийдет вовремя..
А то наркаманам уже незнаю как говорить,опять один из моих трудных нищих умер от дозы..да уж... милосердие много не бывает,а недостаток виден всюду..

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #67 : 28 Сентябрь 2011, 11:10:31 »
христианский подход к делам милосердия - выбор способа умереть, вполне реальный... Как говорит мой друг -  если повернуть головой на 360 градусов -выбирай любой горя кругом много..Инстинкт самосохранения-мощная штука..тогда и познается как говорится кожей "Кто хочет сберечь душу (жизнь) свою....
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2011, 12:06:18 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #68 : 24 Октябрь 2011, 13:15:37 »
http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=-3470145&id=161704556&hash=688dd77a5831835d&sd

  ПРосмотрела на днях док.фильм о том, как сестры Сестричества во имя прпмц. Вел. кн. Елисаветы и монахини Свято-Елисаветинского монастыря окормляют  тех, кого называют "умственно отсталыми". При всем внешнем благостном антураже остается одно ощущение - манипуляции беззащитными  "малыми сими".

  Скажите  мне: ну зачем  обязательно эти дела дела милосердия должны быть сопряжены с легким нахождением "паствы" (ведь пасомые вообще безотказны), получением  дивидендов в виде морального удовлетворения от "воцерковления"? Что знают эти монахини о внутреннем мире "особого человека", так наивно-умилительно восторгаясь их поступками?  Инвалиды эти рады ЛЮБОМУ человеческому вниманию, они очень привязчивы, доверчивы - тут с радостью побежишь не только к Чаше.

 

 

 
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2011, 15:04:57 от Alexander »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #69 : 24 Октябрь 2011, 16:01:42 »
О фильме.

Благостный антураж в передачах такого типа неизбежен. Надо или откопать грязь или напорошить благости, чтобы выдавить какие-то эмоции из зрителей. И манипуляции - в самой работе - неизбежны, пока человек не очищен и хочет навязать свои представления (о лучшем) другим. Хорошо, что через дела милосердия удалось сплотить людей, дать им возможность излить свои силы на тех, кто нуждается в помощи. Да, и в самом сплочении существует манипуляция, и манипулируют Чашей, и моральное удовлетворение смакуют. Повторю, что это неизбежно. Но есть и искренне сострадание (на котором и разворачиваются манипуляции), есть и востребованная помощь (на которой тоже кто-то жирует). Есть главное. Это не одна имитация.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #70 : 24 Октябрь 2011, 16:33:08 »
Есть главное. Это не одна имитация.
Да,  "переборщила" с плевелами
  .Немного о сплоченности   У меня есть пример  больницы с отказниками, где по четвергам ходят православные, а по пятницам - "светские" девушки волонтеры. В результате разнобоя нет согласованности в деятельности и у тех и у других своя "программа", хотя и там и там -есть и люди жертвенные и просто позеры..а объединить усилия не могут по причине, что у православных в данном случае "своя оформленность"., в которую волонтерам доступа нет. по естественной причине.
  Тут и встает задача -поставить Истину-Христа вне   оформленности, потому что формы здесь  начинают работать "против". Путь один - От сердца к сердцу, через внутреннего человека. Но это я так-вскользь, потому что   теме этой посвящено очень много тем на форуме.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #71 : 10 Июль 2012, 23:15:27 »
А вот такая сторона вопроса:
http://www.isihazm.ru/?id=1039
"- Для чего ты молился за удавившегося? Самая теперешняя болезнь твоя - наказание тебе за молитвы, которыми ты огорчал вели­честно Божие и нимало не доставлял утешения отверженнику, для которого нет уже ни жертвы искупления, ни помилования вовеки."
Кто как думает, может ли Бог за такое такое попускать? Или корень там же, в гордыне - "я молюсь, моими молитвами...".
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #72 : 11 Июль 2012, 00:22:44 »
Ну так говорили-то ему бесы, верить которым нельзя. Возможно, это были стражи, которые охраняют законы нашего падшего мира и ужесточают их. Чтобы молиться за самоубийц, надо превозмочь эти законы - в любви Божией.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #73 : 11 Июль 2012, 00:25:27 »
Владимир Б, афонские предания тоже надо "фильтровать", как и все прочие впрочем. Там была своя ситуация, мы о ней мало что знаем...и что гадать?

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #74 : 11 Июль 2012, 00:42:00 »
Ну так говорили-то ему бесы, верить которым нельзя. Возможно, это были стражи, которые охраняют законы нашего падшего мира и ужесточают их. Чтобы молиться за самоубийц, надо превозмочь эти законы - в любви Божией.
Тоже так подумалось, почему столько веры такому видению. Хотя среди христиан очень сильно развито это "суеверие".
Не верю, что Господь за молитву любви может "наказать".
Владимир Б, афонские предания тоже надо "фильтровать",
Какой раз пытаюсь почитать этот сайт, и каждый раз сразу натыкаюсь на отторгающее. :-)
"Я говорю вам, друзья, что я афонский инок; значит, прав, если иначе, чем вы, и мыслю, и гово­рю, и делаю вопросы."
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #75 : 11 Июль 2012, 00:58:57 »
Да, это так – если будет эгоизм, если включится гордыня в молитве за самоубийц, связанных при жизни с черной магией и тп, тем самым сразу открываем дверь. И в добавок слабая вера. Тогда могут придти уже к молитвеннику и жестоко мучить будут уже его. Имо.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #76 : 11 Июль 2012, 09:05:43 »
дело не в эгоизме...если "по-взрослому" отмаливаешь кого-то, то умаляешься...несешь скорби и болезни...порой, весьма неслабые... 8-)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #77 : 11 Июль 2012, 09:38:14 »
дело не в эгоизме...если "по-взрослому" отмаливаешь кого-то, то умаляешься...несешь скорби и болезни...порой, весьма неслабые... 8-)

ИМХО стоит понимать, что берясь за такое дело, ты вступаешь в противостояние с духами мира сего, которые не горят любовью и состраданием и для которых ты будешь наглым выскочкой. Если без любви взялся за это дело (а Бог есть Любовь, и все, делаемое с любовью, делается с Богом), если есть даже легкое приражение эгоизма, самолюбования, - да чего угодно из того, что во власти этих духов (то есть не от чистого сердца), тут и начинаешь получать по ушам. И чем меньше любви - тем серьезнее урон. А без любви - просто пагуба. И с другой стороны - ты берешь на себя груз. Который нести прдется. Если есть с тобой Любовь, то и силы будут нести. Ну а если сам - то надолго ли хватит? Я так вижу. Чтобы "по-взрослому" отмаливать, даже себя  :-), любить нужно. Очень. Любовь к Богу и ближнему как к себе необходима. Хоть в какой то степени. Без этого - все бестолково. Сгоришь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #78 : 11 Июль 2012, 09:44:16 »
Любая молитва за ближнего есть крест который несешь, вопрос в том что бы он был по силам.
Расплачиваешься здоровьем тела души и духа.

Когда плохо надо молится только за себя или за врагов, что бы восстановится.
Вот когда хорошо можешь молится за всех.
Конечно бывают ситуации когда и плохо и надо молится за близких, ну чего делать, надо так надо.   

Вот в форуме надо писать когда безразлично писать или нет. Когда все хорошо.
А так получается написал, пришло тщеславие, написал еще пришла и злость. Падение за падением. Гоняем по кругу гордость и злость.
Восстановись потом пиши.

Так же и во всем. Есть деньги дай, а нет как ты дашь?
 

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #79 : 11 Июль 2012, 09:45:29 »
понятно, что без любви и Любви - все безсмысленно...но урона не избежать по любому... :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #80 : 11 Июль 2012, 13:32:29 »
Gabriel, да, "по взрослому". Но в церкви даже по усопшему некрещеному молитва считалась серьезным дерзновением:
"ПОМИЛУЙ, ГОСПОДИ, АЩЕ ВОЗМОЖНО ЕСТЬ, ДУШУ РАБА ТВОЕГО (имя), ОТОШЕДШАГО В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ В ОТСТУПЛЕНИИ ОТ СВЯТОЙ ТВОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! Неизследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя!" (молитва Льва Оптинского)

На ее основе, как понимаю, составлена и такая молитва – о самоубийцах:
Взыщи, Господи, погибшую душу рабы Твоей ... ,аще возможно есть, помилуй ю. Неиследимы судьбы Твоя, не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет святая воля Твоя. Аминь.

Я не читал по самоубийцам, только поминал среди усопших, если честно. Но четко понимаю, что "силенки" неочищенному надо точно соразмерять, отмаливая погибшую душу...иначе – сгоришь, верно Родион написал.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #81 : 11 Июль 2012, 13:40:24 »
Юр, ну это как со вчерашним китайцем и его дождем... :-) сначала мы становимся такими же как те, за кого молимся (типа неправильными), а потом пытаемся вернуться в правильное состояние... :-)
а слова молитв... :roll: мне кажется, они имеют мало значения, если нет четкого внутреннего осознания и полного приятия, что ты - это он (тот, за кого ты молишься), а он - это ты...что он - в тебе, а ты - в нем...а вместе - в Боге... :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #82 : 11 Июль 2012, 13:51:41 »
это как со вчерашним китайцем и его дождем... :-) сначала мы становимся такими же как те, за кого молимся (типа неправильными), а потом пытаемся вернуться в правильное состояние... :-)
становишься суицидником, а потом на этом и сгораешь.
Цитировать
что он - в тебе, а ты - в нем...а вместе - в Боге...

Суицид – в тебе, а ты – в нем, а вместе – в аду. Каким должно быть в тебе пламя Любви, чтобы погас этот ад...
Впрочем, что я говорю. Возможно, у тебя реальный опыт таких молитв...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #83 : 11 Июль 2012, 13:59:12 »
Форумчане, а есть ли хоть у кого здесь на форуме опыт молитв за самоубийц? Расскажите...

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #84 : 11 Июль 2012, 14:07:21 »
Молился. До сих пор нет нет и всплывет в сознании - а не повесится?
Хотя возможно это результат того что возникали в жизни ситуации когда рассматривал данный способ "решения проблем".

Четко сказать не могу, но последнее время опасаюсь это делать, хотя иногда и делаю. :)

Здесь вопрос еще и в том что без надрыва сил не прибавится. Надо пытаться поднять больше чем можешь.
Хотя какие мои силы?

Вот читаю о Паисии Афонском
 http://www.isihazm.ru/?id=1660      вот человек.

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #85 : 11 Июль 2012, 14:24:23 »
При соединении с людьми через молитву  их  тяжелое внутреннее состояние  передается, дается прочувствоваться в некоторой степени.
 
   Только неизбежны ли физические болезни и усиление внешних скорбей в таком случае? Может ли  дело ограничиваться борением той или иной страстью, внутренними скорбями?  Или же для полноты тяготу должен разделить и  "внешний человек"?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #86 : 11 Июль 2012, 14:40:16 »
Цитировать
Только неизбежны ли физические болезни и усиление внешних скорбей в таком случае?

Возможно, от сильно развитой эмпатии? Отсюда же, например, стигматы...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #87 : 11 Июль 2012, 15:28:13 »
это как со вчерашним китайцем и его дождем... :-) сначала мы становимся такими же как те, за кого молимся (типа неправильными), а потом пытаемся вернуться в правильное состояние... :-)
становишься суицидником, а потом на этом и сгораешь.
Цитировать
что он - в тебе, а ты - в нем...а вместе - в Боге...

Суицид – в тебе, а ты – в нем, а вместе – в аду. Каким должно быть в тебе пламя Любви, чтобы погас этот ад...
Впрочем, что я говорю. Возможно, у тебя реальный опыт таких молитв...
да мы все потенциальные суицидники...это есть в каждом из нас...вся земная жизнь человека (если не со Христом и не во Христе - сплошной суицид)...и чем скорее осознаешь это, тем быстрее начнешь этому противодействовать... :-)
а к аду нужно так и так быть готовым...именно к аду...какое должно быть пламя Любви - Господь определяет...Он желает, чтобы все спаслись...  :-)
любая молитва -  по тому же принципу...и за живого, и за усопшего...это все условности...у Бога все живы...ты же не можешь точно знать, какие грехи у того, за кого молишься, кого держишь в сердце своем...даже  у того, кто рядом с тобой на Литургии стоит и из одной Чаши причащается, не знаешь...может, он экстрасенс или колдун, или нераскаявшийся убийца... может быть он только телесно жив, а духовно уже мервяк, может он богохульник и потенциальный суицидник...и все равно он - это ты, а ты - это он... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #88 : 11 Июль 2012, 19:11:30 »
Пришла в голову мысль...что всё это...игры разума...и...неслыханная дерзость своим комариным писком повлиять на то что уже Свершилось...и теперь находится в Ведении Бога...
Наверное это даже глупость...кроме пользы МНЕ любимому...реально ничего не даст...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #89 : 11 Июль 2012, 19:41:28 »
"Свершилось, свершится" – это не время Бога, это падшее время.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #90 : 11 Июль 2012, 19:56:52 »
"Свершилось, свершится" – это не время Бога, это падшее время.
Неа...покаяние возможно ТОЛЬКО при жизни...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #91 : 11 Июль 2012, 20:06:40 »
Возрастание от меры к мере святости возможно и в той жизни, тогда почему не возможно покаяние?
***
Впрочем, в предыдущем посте речь шла, о том, что участь умершего уже свершилась. Да, свершилась, но только в нашем падшем времени.
В Божьей вечности прошедшего и будущего времени нет.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #92 : 11 Июль 2012, 20:06:42 »
Неа...покаяние возможно ТОЛЬКО при жизни...
ты там  :roll: был?

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #93 : 11 Июль 2012, 20:15:39 »
Форумчане, а есть ли хоть у кого здесь на форуме опыт молитв за самоубийц? Расскажите...
Здесь есть такой момент: кто может определить, человек в полном сознании это сделал, или в состоянии невменяемости.
Как то, услышал у проф. Осипова такие слова, что Кому мы молимся? Задумался. Ведь действительно, если мы молимся Богу о спасении, то Бог спасает (или не может спасти) ту душу. Почему при этом молящийся должен пострадать за молитву? Иначе, получается Бог не может спасти душу, только если не "возьмёт" что то у другого. Для меня это нонсенс. Ветхий Завет. Хотя может что-то не понимаю в термине "молиться по взрослому".
У одной верующей женщины выбросилась из окна знакомая. Немного её знал - пила, жила в притоне... Ничуть не сомневался о молитве о ней. Один знакомый священник застрелил жену, ребёнка и сам застрелился (по официальной версии). Что может мешать келейной молитве за него? Да и ещё, вроде были случаи, точно не упомню.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #94 : 11 Июль 2012, 20:22:17 »
Владимир Б., прошу прощения, но у меня опыта такой молитвы нет.
Полагаю, что  молящемуся не избежать тяжкого креста за самоубийцу. Другое дело, посильный то крест или нет.
Вы иное считаете.
Домыслы – они домыслы.

Михаил привел свой пример, но понятно, почему его опыт не показателен. Он сам сказал...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #95 : 11 Июль 2012, 20:29:13 »
Иначе, получается Бог не может спасти душу, только если не "возьмёт" что то у другого. Для меня это нонсенс. Ветхий Завет.. ..
нет никакого "другого"...  :-) мы все - единое целое...  :-) даже, если не хотим этого понимать и принимать... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #96 : 11 Июль 2012, 20:37:14 »
Неа...покаяние возможно ТОЛЬКО при жизни...
ты там  :roll: был?
А ты уверена что именно ТАК как ты видишь?...что это не иллюзия...
От то то и оно...
У меня нет такого опыта как у тебя...некую связь с усопшими чувствую...а уверенности что помогаю им своей молитвой нет...
Святые даже в теории апокатастиса не говорили что наши молитвы изменяют судьбу умерших...
Кстати не помню цитат...великих святых...что можно ОТМОЛИТЬ усопшего...а вот наоборот что каяться надо здесь по тому что потом ничего не изменишь-полным полно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #97 : 11 Июль 2012, 20:40:00 »
Иначе, получается Бог не может спасти душу, только если не "возьмёт" что то у другого. Для меня это нонсенс. Ветхий Завет.. ..
нет никакого "другого"...  :-) мы все - единое целое...  :-) даже, если не хотим этого понимать и принимать... :-)
Единство в Боге...НЕнивелирует личностные различия...т.е. не сваливает нас в однородную бесформенную массу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #98 : 11 Июль 2012, 20:42:36 »
нет никакого "другого"...  :-) мы все - единое целое...  :-) даже, если не хотим этого понимать и принимать... :-)
Это понимаю и принимаю. Но мы все в Боге же? Неужели у Бога не хватит милости и благости восполнить всё недостающее? Я же Его прошу исцелить ту душу, которая заблудилась.
 
Полагаю, что  молящемуся не избежать тяжкого креста за самоубийцу. Другое дело, посильный то крест или нет.
Вы иное считаете.
Не то что считаю, просто искренне не понимаю, как может любящая мать наказать одного ребёнка, когда он просит о милости к своему родному брату. :-)
В конце концов, молитва за алкоголика тоже есть молитва за самоубийцу. Тем более как правильно Вы заметили о времени, какая разница когда за него молиться. :-)

Есть кресты по жизни. Несколько тяжёлых. Но никогда не было даже небольшой мысли, что они за молитву о ком-то.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #99 : 11 Июль 2012, 20:42:40 »
а уверенности и не должно быть... :-) наше дело - молиться в меру сил...главное, не отлынивать...  :-)

ЗЫ если у тебя есть еда, а брат твой голоден, то ты просто отдаешь ему часть своей пищи - и он уже не голодает...если ты одет, а он - гол, то делишься с ним свой одежкой и ему становится теплее...но от себя ты отнимаешь или недополучаешь ради него...то же и с духовной милостью...  :-)
« Последнее редактирование: 11 Июль 2012, 20:54:58 от Gabriel »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #100 : 11 Июль 2012, 20:48:12 »
В конце концов, молитва за алкоголика тоже есть молитва за самоубийцу. Тем более как правильно Вы заметили о времени, какая разница когда за него молиться. :-)
Нет. За алкоголиков молюсь. Нет, не согласен. Самоубийство, думается – это максимум отвращения от воли Бога, максимум извращения Божьей воли, который доступен человеку.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #101 : 11 Июль 2012, 20:49:54 »
можно ОТМОЛИТЬ усопшего...а вот наоборот что каяться надо здесь по тому что потом ничего не изменишь-полным полно...
Кажется, что "отмолить" и "покаяние" обозначает одно и тоже. Отмолили - изменилась душа, смогла быть ближе к Богу. Покаялся, изменилась душа - смогла быть ближе к Богу.
Тем более душе ТАМ уже более понятно, что происходит на самом деле. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #102 : 11 Июль 2012, 20:51:13 »
Есть кресты по жизни. Несколько тяжёлых. Но никогда не было даже небольшой мысли, что они за молитву о ком-то.
У меня было...и даже было конкретно...жена психовала...стал за неё молиться...тут же случилась очень сильная атака...
Впрочем в другие разы всё было гладко...
Хочу сказать что личные ощущения вещь надуманая порой...и порой мы как бы притягиваем то...что нафантазировали...т.е. не прося...просим...
Было раз...сижу в понамарке ночью...поборол сильный позыв к курению...обрадовался и думаю--давай атакуй я не сдамся, сдохну а не сдамся...тут же накрыло так что бегом побежал курить...
Попросить можно не только Бога наверное но и бесов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #103 : 11 Июль 2012, 20:52:25 »
Единство в Боге...НЕнивелирует личностные различия...т.е. не сваливает нас в однородную бесформенную массу :-)...
не сваливает... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #104 : 11 Июль 2012, 20:53:40 »
ЗЫ если у тебя есть еда, а брат твой голоден, то ты просто отдаешь ему часть своей пищи - и он уже не голодает...если ты одет, а он - гол, то делишься с ним свой одежкой и ему становится теплее...но от себя ты отнимаешь или недополучаешь ради него...  :-)
Да...такую связь мне кажется чувствую...а вот вытащить из ада...или даже что бы на другой уровень перевести...не...

Хм...а ведь Силуан говорил--кровь проливать...почему...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #105 : 11 Июль 2012, 20:54:08 »
Единство в Боге...НЕнивелирует личностные различия...т.е. не сваливает нас в однородную бесформенную массу :-)...
не сваливает... :-)
Ок :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #106 : 11 Июль 2012, 20:55:45 »
Отмолили - изменилась душа, смогла быть ближе к Богу.
Ой что то сомневаюсь я...на чужом горбу в рай не въедешь...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #107 : 11 Июль 2012, 20:58:08 »
Самоубийство, думается – это максимум отвращения от воли Бога, максимум извращения Божьей воли, который доступен человеку.
Тоже согласен.
Но только кого тогда считать за самоубийцу? Так кажется, это должен быть хладнокровный человек, знающий Бога, и намеренно лишающий себя жизни пред лицом Божиим, делая этим действительно вызов Богу. Точнее - до конца отвращается от Него, что-то типа сатанизма. Т.е. абсолютно точно зная что делают. И таких людей из самоубийц немногие единицы. Остальные сделали это в разных обстоятельствах, часто не зная о Боге вообще, разве они не могут иметь надежды покаяния, когда встретят Христа? Очень надеюсь - что могут.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #108 : 11 Июль 2012, 20:59:19 »
...на чужом горбу в рай не въедешь...
На Божией милости. Как все мы и пытаемся туда "въехать".
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #109 : 11 Июль 2012, 21:00:38 »
Да...такую связь мне кажется чувствую...а вот вытащить из ада...или даже что бы на другой уровень перевести...не...
Хм...а ведь Силуан говорил--кровь проливать...почему...
хм...из ада?  :roll:
а мы сами то где сейчас временами пребываем?   :-)
все эти клишированные понятия: ад и рай, которыми мы привыкли так резво оперировать, весьма условны и относительны... :-)
апатамушта...  :-) реально кровь проливать...душу свою полагать...умалять себя...сознательно и добровольно... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #110 : 11 Июль 2012, 21:02:01 »
Но только кого тогда считать за самоубийцу?
Если глубже копнуть то все мы самоубийцы...добровольно убиваем душу :-)...

Мне кажется достаточно просто...человек который решил убить себя, вот прямо сейчас...свести счёты с жизнью...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #111 : 11 Июль 2012, 21:03:10 »
на чужом горбу в рай не въедешь...
ага...только на своем...  :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #112 : 11 Июль 2012, 21:06:07 »
Мне кажется достаточно просто...человек который решил убить себя, вот прямо сейчас...свести счёты с жизнью...
решил, приняв помысел...сосложившись с ним...не зная, что это был чужой помысел в его голове...что бывают чужие помыслы...что бывают ЧУЖИЕ...смотрели такое кино?  :evil:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #113 : 11 Июль 2012, 21:06:42 »
Да...такую связь мне кажется чувствую...а вот вытащить из ада...или даже что бы на другой уровень перевести...не...
Хм...а ведь Силуан говорил--кровь проливать...почему...
хм...из ада?  :roll:
а мы сами то где сейчас временами пребываем?   :-)
все эти клишированные понятия: ад и рай, которыми мы привыкли так резво оперировать, весьма условны и относительны... :-)
Не...я боюсь рушить старый дом, пока нет нового :-)...
реально кровь проливать...душу свою полагать...умалять себя...сознательно и добровольно... :-)
Это я не понял...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #114 : 11 Июль 2012, 21:09:42 »
поймешь, когда перестанешь бояться...  :-) а дом на песке все равно не устоит...смоет его...  :wink:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #115 : 11 Июль 2012, 21:10:49 »
Мне кажется достаточно просто...человек который решил убить себя, вот прямо сейчас...свести счёты с жизнью...
решил, приняв помысел...сосложившись с ним...не зная, что это был чужой помысел в его голове...что бывают чужие помыслы...что бывают ЧУЖИЕ...смотрели такое кино?  :evil:
Страшное? :-)...не не буду смотреть...мне и так жутко :-)...
Ну да...классификация таких вещей дело неблагодарное...
Ну и...судя по всему...ТАКОЙ настрой полезен для вразумления колеблющихся...отпевать нельзя...хоронить на кладбище...воспитательная цель...
А по сути может быть и нет разницы для молитва за них...ну с учётом что грех самый тяжкий...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #116 : 11 Июль 2012, 21:36:58 »
Форумчане, а есть ли хоть у кого здесь на форуме опыт молитв за самоубийц? Расскажите...
Был у меня в России один пламенный друг. Его, в сане иеромонаха, выгнали из монастыря, особенно за обличение нравов братии, и поставили дело так, что его не принимали ни в какую другую обитель.
Он, несомненно, обладал сквозным видением людей [не раз и не два на своей шкуре испытано], несмотря на свою молодость, но старцем не выделывался.
Открыл собственный кооператив, где пробуждал молодёжь к осознаванию в экстремальных, потогонных условиях труда. Повесился неожиданно для всех. Внешних причин не знаю.
Любая моя попытка попросить у Господа и Богородицы заступничества за него натыкалась на леденящее молчание моей собственной души...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #117 : 11 Июль 2012, 21:45:39 »
Здравствуйте ! Это моё первое здесь сообщение .

Про самоубийц .
Я видел человека , его состояние прежде чем самовольно расстатся с своей жизнью .
Это состояние человека . про которого говорят "у него душа болит" , так и было он все время указывал на грудь , что там всё болит , состояние тревожности , брошенности , что никто не любит ....итак больше года ...невыносимых душевных мук....

Сейчас хадатайствуем , что-бы дали разрешение "предать земле"...но это другая история

Будет -ли прощение , милость Господа к таким людям после перехода ....вы как считаете ?
Может обратится к сердцу и там послушать ответ ?
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #118 : 11 Июль 2012, 21:47:09 »
Спасибо, Леня.
О чем и говорил здесь: пока нет в этом опыта, всё – наши домыслы. Пока не нарвемся...и не увидим, что планка ТАК высока.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #119 : 11 Июль 2012, 21:48:02 »
Повесился неожиданно для всех. Внешних причин не знаю.
А может повесили...сказал не тому кому надо...не то что надо...

А леденящее молчание не может быть инициировано...заранее вынесенным собственным вердиктом...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #120 : 11 Июль 2012, 21:49:04 »
Но только кого тогда считать за самоубийцу?
Тогда считайте им того, у кого враг полностью и нераздельно овладел его волей, еще при жизни.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #121 : 11 Июль 2012, 21:51:35 »
поймешь, когда перестанешь бояться...  :-) а дом на песке все равно не устоит...смоет его...  :wink:
О чём ты...я конченая личность...ничего никогда не увижу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #122 : 11 Июль 2012, 21:57:41 »
Повесился неожиданно для всех. Внешних причин не знаю.
А может повесили...сказал не тому кому надо...не то что надо...
Факт самоубийства был документально установлен следствием. Мы, его друзья, тоже думали о мести ему.
А леденящее молчание не может быть инициировано...заранее вынесенным собственным вердиктом...
Я переживал страшно. Не мог никак поверить. У меня не было вердикта, наоборот, я горячо бросился на колени в попытке молиться за него... и потерпел фиаско.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #123 : 11 Июль 2012, 22:33:55 »
Факт самоубийства был документально установлен следствием. Мы, его друзья, тоже думали о мести ему.
Следствие это институт на который всю жизнь оказывали давление...или подкупали...а попасть в прицел проще простого...можно просто догадаться о...скажем оптовой торговле наркотой, и сказать об этом...вариантов миллион...

В период 90-х...работал у бандитов автослесарем...и прекрасно видел КАКИЕ деньжищи крутятся...с такими бабками могут прихлопнуть как муху...одним телефонным звонком...
А леденящее молчание не может быть инициировано...заранее вынесенным собственным вердиктом...
Я переживал страшно. Не мог никак поверить. У меня не было вердикта, наоборот, я горячо бросился на колени в попытке молиться за него... и потерпел фиаско.
Сильные переживания могли заслонить вердикт вынесенный внутри...
Хотя...не знаю...
Просто не понимаю...разве Бог может...положить такой заслон...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #124 : 11 Июль 2012, 23:19:51 »
У меня были "заслоны" в молитвах за других. Не "наглухо", но очень явно.
Воля Божья, и кто что знает о ней?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #125 : 12 Июль 2012, 00:54:24 »
Здравствуйте ! Это моё первое здесь сообщение .

Про самоубийц .
Я видел человека , его состояние прежде чем самовольно расстатся с своей жизнью .
Это состояние человека . про которого говорят "у него душа болит" , так и было он все время указывал на грудь , что там всё болит , состояние тревожности , брошенности , что никто не любит ....итак больше года ...невыносимых душевных мук....

Сейчас хадатайствуем , что-бы дали разрешение "предать земле"...но это другая история

Будет -ли прощение , милость Господа к таким людям после перехода ....вы как считаете ?
Может обратится к сердцу и там послушать ответ ?

Самоубийство самоубийству - рознь. Если по причине боли, которая превышает твои возможности терпеть... -  надеюсь на милосердие Божие.

Вот одно свидетельство  (из интернета)

Цитировать
поймите же вы... У самоубийц существует только боль. Я, например, сколько не бодрюсь, постоянно существую в некоем сгустке боли, а вы говорите о развитии такого уровня. Нет ничего кроме боли! Мы другие. Это сложно понять "нормальному" человеку, но это разные миры... Я для себя не могу объяснить - почему я такой, а не другой. Почему я иду вразрез со всем миром, со всеми ценностями. Ну невозможно заставить себя заниматься такими упражнениями [это о психологических методиках], хоть они, безусловно, очень интересны, когда у тебя постоянно БОЛИТ. И болит невыносимо. Такое чувство, что воздух боль причиняет, и с этим сделать ничего невозможно.

Знаю - все это расходится с тезисом, что Бог не дает никому мучений выше сил... Пока здесь "ножницы" в моем мировосприятии. У меня близкий человек претерпел такую участь. Там был диагноз - депрессия. Было отпевание в Церкви. Поминаю его в молитвах ежедневно.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #126 : 12 Июль 2012, 08:58:22 »
поймешь, когда перестанешь бояться...  :-) а дом на песке все равно не устоит...смоет его...  :wink:
О чём ты...я конченая личность...ничего никогда не увижу...
личность не может быть конченой...она - реальность...вечность...  :-) а вот мысли подобные - это не реальность и они действительно конченые... :-(

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #127 : 12 Июль 2012, 09:04:31 »
мученик... :roll:
...разве Бог может...положить такой заслон...
заслон полагает наше клишированное сознание... 8-)

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #128 : 12 Июль 2012, 10:12:09 »
Депрессия тяжела, лечится "Алилуя, алилуя слава тебе Боже"  в цикле.
Когда то за месяц с помощью этого вышел из долгой депрессии.

У друга тоже такая проблема, говорю повторяй "Алилуя, алилуя слава тебе Боже" несмотря на мысли и все.
Он говорит - ты знаешь Миша я не верю. Я говорю - мы с тобой знакомы много лет и ты поверь мне. Просто повторяй и все пройдет. Особого труда в этом нет.
Нет мучается. Что сделать? Не знаю.     

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #129 : 12 Июль 2012, 11:09:51 »

Знаю - все это расходится с тезисом, что Бог не дает никому мучений выше сил... Пока здесь "ножницы" в моем мировосприятии. У меня близкий человек претерпел такую участь. Там был диагноз - депрессия. Было отпевание в Церкви. Поминаю его в молитвах ежедневно.

 А если мучения выше сил, в самом осознании невыносимости и падении может быть произойдет смирение. Может самоубийца в потрясении за несколько мгновений до смерти, когда вернуться назад уже нет возможности, воскрикнет всей душой: Господи, прости! Вдруг в эти мгновения вся пройденная жизнь проносится перед глазами? Последний неведомый никому выбор. Тайна.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #130 : 14 Июль 2012, 17:04:18 »



Самоубийство самоубийству - рознь. Если по причине боли, которая превышает твои возможности терпеть... -  надеюсь на милосердие Божие.

Вот одно свидетельство  (из интернета)

Цитировать
поймите же вы... У самоубийц существует только боль. Я, например, сколько не бодрюсь, постоянно существую в некоем сгустке боли, а вы говорите о развитии такого уровня. Нет ничего кроме боли! Мы другие. Это сложно понять "нормальному" человеку, но это разные миры... Я для себя не могу объяснить - почему я такой, а не другой. Почему я иду вразрез со всем миром, со всеми ценностями. Ну невозможно заставить себя заниматься такими упражнениями [это о психологических методиках], хоть они, безусловно, очень интересны, когда у тебя постоянно БОЛИТ. И болит невыносимо. Такое чувство, что воздух боль причиняет, и с этим сделать ничего невозможно.

Знаю - все это расходится с тезисом, что Бог не дает никому мучений выше сил... Пока здесь "ножницы" в моем мировосприятии. У меня близкий человек претерпел такую участь. Там был диагноз - депрессия. Было отпевание в Церкви. Поминаю его в молитвах ежедневно.


В разные периоды жизни мы все претерпеваем состояние депресии , как выйти из неё ? у каждого наверное будет свой ответ , но я так думаю нужно в этот момент переорентировать себя ...назначить себе новую цель , ведь деперисия это остановка чего-то это потеря ориентира и стремление к назначеной цели , а цель это познание Бога , для меня хорошей встряской является например работа с "железом" в спортзале ...хорошо заземляет )) и всё тело приводит в тонус ....испытания даются по силам , в это только надо верить !
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #131 : 15 Июль 2012, 00:16:41 »
Симеон Новый Богослов в одном из гимнов
молит Бога, чтобы Он не попускал Симеону испытаний
больших, чем тот может понести (излагаю по памяти).
Так что испытания по силам - тоже никому не гарантированы,
и чтобы они были по силам, надо молить Бога...

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Как не сгореть в делах милосердия?
« Ответ #132 : 15 Июль 2012, 15:05:53 »
Про боль это он правильно написал. Неперестающую адскую боль. Просто душа чувствует как ее постоянно едят)
постфактум, Промыслом Божьим освободившись от депрессии стало понятно, что это была одержимость. Но без этой ступени невозможно было лично мне свою железную волю преклонить перед Богом. Хотя дело чуть не кончилось суицидом...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа