Исихазм

Автор Тема: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.  (Прочитано 13760 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« : 23 Январь 2010, 22:57:50 »
Если Бог даст, завтра пойду на исповедь. Готовясь к ней, меня посетила мысль, что по идее я принадлежу плоти мира сего, который лежит во зле. Выходит я причастна всей ее грязи. Мало того, я есть сосредоточение всех грехов моих предков, который на генном или ином уровне отпечатались во мне(наверное, начиная со времен Адама). Они могут быть не явленными внешне, но они есть, по праву наследования.
Есть ли какой-нибудь смысл в том, что принося покаяние в грехах, я исповедаю и грехи моих предков, как печать наложенная на меня? И при отпускании грехов мне, не нейтрализуются эти же грехи присущие моим предкам. Т.е. с моим личным очищением не происходит ли очищение и изничтожение, И ПРОЩЕНИЕ тех же грехов ПРИСУЩИХ моим усопшим предкам?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #1 : 23 Январь 2010, 23:16:01 »
Цитировать
я причастна всей ее грязи.
 я есть сосредоточение всех грехов моих предков

Много на себя берёте, сударыня! Покаяние - это хорошо, но всё можно довести до абсурда.
Ещё немного и... шиза. Будете во всём мирском зле и несправедливости себя винить. Это как его... "православие головного мозга" может наступить. Судя по вашему посту уже почти наступило.  Осторожнее пожалуйста.

Ваши предки ни при чём. Их грехи - это их грехи. Не ваши. Разбирайтесь со своей личной жизнью и Бог вам в помощь. )))

"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #2 : 23 Январь 2010, 23:21:28 »
Док, Вы уж лучше других должны знать наследственный фактор.
Да и вопрос мой лежит в духовной плоскости.  Если  за грехи родителей страдают дети(в православие есть такое понимание), то почему Вы считаете мой вопрос предтечей "шизы"?
Тем более что мы все далеки от идеала, и в той или иной мере немножко шизофреники.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #3 : 23 Январь 2010, 23:28:08 »
Если Бог даст, завтра пойду на исповедь. Готовясь к ней, меня посетила мысль, что по идее я принадлежу плоти мира сего, который лежит во зле. Выходит я причастна всей ее грязи. Мало того, я есть сосредоточение всех грехов моих предков, который на генном или ином уровне отпечатались во мне(наверное, начиная со времен Адама). Они могут быть не явленными внешне, но они есть, по праву наследования.
Есть ли какой-нибудь смысл в том, что принося покаяние в грехах, я исповедаю и грехи моих предков, как печать наложенная на меня? И при отпускании грехов мне, не нейтрализуются эти же грехи присущие моим предкам. Т.е. с моим личным очищением не происходит ли очищение и изничтожение, И ПРОЩЕНИЕ тех же грехов ПРИСУЩИХ моим усопшим предкам?

Помните, были у нас тут очень интересные ветки о родовых грехах.
Мы существуем не изолированно друг от друга, мы все вплетены в родовые ткани, ткани коллективные. И если молитва за усопших считается необходимой, значит и наше покаяние нужно не только нам, но и тем кто был до нас и тем, кто вокруг нас.
То есть в каком-то смысле (может, и в прямом) предки - в ответе за нас, ибо в нас живет то, что взращено и вложено целыми поколениями.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #4 : 23 Январь 2010, 23:32:50 »
iunija

Наследственность - тема ну очень сложная. Тут много загадок. Чтобы что-то утверждать нужны неоспоримые доказательства, а не догадки. Вы можете унаследовать какие то черты характера от мамы с папой, но грехи - это богатство личное.

Что касаемо страданий детей за грехи родителей - тут причинно-следственная связь и не более. Если мамаша во время беременности курит, то скорее всего у неё родится неполноценный ребёнок (если родится вообще)
И кто в этом виноват? Бог? Вряд ли. Просто надо было ей мозги включать. Если вы суёте пальцы в розетку, вас ударит током. Это не расплата за грехи, это лишь следствие вашей личной глупости.

Ваш вопрос не далеко от шизы, поскольку повидал я таких состояний. У нас же как, раз каяться, то так, чтоб мало не показалось, широко, с размахом, чтоб здравый смысл долой, покаяние переходит в самоуничижение, затем в психоз, депрессию и т.д.


Нет, уверяю, далеко не все шизофреники. Даже ничего подобного. Это только у плохих психиатров все с приветом.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #5 : 23 Январь 2010, 23:48:13 »
Грехи отпускаются, но не снимаются. Не следует этого забывать.
Наше состояние - промежуточное. Полное избавление от грехов состоится только при со-распятии Христу. К нему надо готовиться, его видеть перед собой как конечную цель христианской жизни. А до этого - мы только укрепляем свой дух перед крестной смертью. Ну, у кого сколько хватит времени жизни на это. Мы наивно заблуждаемся, думая, что его много отпущено для состояния "греши и кайся".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #6 : 23 Январь 2010, 23:54:59 »
Цитировать
То есть в каком-то смысле (может, и в прямом) предки - в ответе за нас, ибо в нас живет то, что взращено и вложено целыми поколениями.

  Вот и я о том же, только более глубже взялась копать. Если искренне, то мы и сами не знаем насколько вкупе мы мерзопакостно грешны. Мы видим только поверхность нашей особи, а те круги, которые при ударе расплываются из нашего(архива) подсознания, опять-таки приписываем или физиологическому или умственному сбою. Хотя тот мутный осадок, который, как полученное наследство, не всегда являет себя явно, но он есть в нас, и может прорваться с силой способной разрушить человека как личность. Тогда и будут применимы слова Дока-пора в психушку.
Но я говорю о покаянии, простыми словами -исповеди. Покаянное исповедание своих грехов, вносит ли свою лепту отпущения их  и с моих предков, как изначально причастных им, когда надо мной звучат слова священника " Данной мне властью..."?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #7 : 24 Январь 2010, 00:05:26 »
iunija

Наследственность - тема ну очень сложная. Тут много загадок. Чтобы что-то утверждать нужны неоспоримые доказательства, а не догадки. Вы можете унаследовать какие то черты характера от мамы с папой, но грехи - это богатство личное.

Что касаемо страданий детей за грехи родителей - тут причинно-следственная связь и не более. Если мамаша во время беременности курит, то скорее всего у неё родится неполноценный ребёнок (если родится вообще)
И кто в этом виноват? Бог? Вряд ли. Просто надо было ей мозги включать. Если вы суёте пальцы в розетку, вас ударит током. Это не расплата за грехи, это лишь следствие вашей личной глупости.


  Док, Вы смотрите на все с узко-специфической точки зрения.  И у вполне здоровых и порядочных родителей может родится больной ребенок, только потому, что где-то, когда-то один из предков был носителем "извращенного" гена.
Весь вопрос откуда он себя явил этот "извращенный ген"?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #8 : 24 Январь 2010, 00:07:10 »
Покаянное исповедание своих грехов, вносит ли свою лепту отпущения их  и с моих предков, как изначально причастных им, когда надо мной звучат слова священника " Данной мне властью..."?

Насколько я понимаю, в православии этот вопрос не проработан. Я встречал схожую тему только в некоторых сочинениях свт. Николая Сербского, но он говорил именно о родовых грехах.
Но если исходить из того, что Христианство - это не религия эгоистов, то значит, принося покаяние за себя, мы приносим его и за других. В противном случае не было бы нужды и в молитвах за усопших.
Так что я склонен думать, что исповедуя свои грехи мы снимаем (хотя бы частично) их тяжесть с тех, через кого эти грехи к нам пришли

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #9 : 24 Январь 2010, 00:13:15 »
Цитировать
Так что я склонен думать, что исповедуя свои грехи мы снимаем (хотя бы частично) их тяжесть с тех, через кого эти грехи к нам пришли

  Я тоже склонна так думать. Ведь иначе цепь единства была бы разорвана. И Церковного тоже.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #10 : 24 Январь 2010, 00:30:27 »
Грехи отпускаются, но не снимаются. Не следует этого забывать.
Наше состояние - промежуточное. Полное избавление от грехов состоится только при со-распятии Христу. К нему надо готовиться, его видеть перед собой как конечную цель христианской жизни. А до этого - мы только укрепляем свой дух перед крестной смертью. Ну, у кого сколько хватит времени жизни на это. Мы наивно заблуждаемся, думая, что его много отпущено для состояния "греши и кайся".

  Разве отпустить это не значит простить? Ты не можешь отпустить грех тебе согрешившему пока не простишь. Я так понимаю.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #11 : 24 Январь 2010, 00:31:01 »
Цитировать
Есть ли какой-нибудь смысл в том, что принося покаяние в грехах, я исповедаю и грехи моих предков, как печать наложенная на меня? И при отпускании грехов мне, не нейтрализуются эти же грехи присущие моим предкам. Т.е. с моим личным очищением не происходит ли очищение и изничтожение, И ПРОЩЕНИЕ тех же грехов ПРИСУЩИХ моим усопшим предкам?

По моим исключительно субъективным опытным ощущениям смысл есть. Причем он очень глубокий как для рода, так и для Вас лично. Пробовал на опыте, ощущения были реально. Мне батюшка тогда посоветовал отслужить панихиду по прадедушке с которым это было связано, что я, кстати, не сделал, но легче стало и с грехом этим бороться. Пусть Господь дарует разумение и благодатное просвящение!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #12 : 24 Январь 2010, 00:46:08 »
Игорь
Цитировать
По моим исключительно субъективным опытным ощущениям смысл есть. Причем он очень глубокий как для рода, так и для Вас лично. Пробовал на опыте, ощущения были реально. Мне батюшка тогда посоветовал отслужить панихиду по прадедушке с которым это было связано, что я, кстати, не сделал, но легче стало и с грехом этим бороться. Пусть Господь дарует разумение и благодатное просвящение!

  По всей вероятности ты исповедовал тот грех, который был присущ  твоему пращуру. Я могу предположить что облегчение(некоторое) произошло в купе отпущения этого греха  тебе как причастного ему по наследству. Но...стало ли легче от этого твоему усопшему прадедушке, коснулось ли  отпущение этого греха ТЕБЕ его почивший ДУШИ?
ЗРЯ НЕ ОТСЛУЖИЛ ПАНИХИДУ!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #13 : 24 Январь 2010, 05:14:00 »
iunija
Желаю Вам успешно разрешить этот вопрос, с Божией помощью. Однако, сомневаюсь чтоб исповедание грехов предков  такое же, как своих удалось, и было бы полезным. Мы все же не знаем чужой души. Свою то плохо знаем, однако о себе как то имеем право сказать. А о другом... Возможно ли хорошо исповедать чужой грех то? Не знаю точно, но весьма сомневаюсь. Чужая душа то потемки. Ну что мы знаем? Поступки, да? А мотивы? А причины, а обстоятельства? А знаем ли мы чужое покаяние? Очень и очень мало. И получится, что мы  должны будем давать оценки другому, почти что судить, и все впотьмах. Не нагрешим ли тем самым?.. Тема актуальна, это точно, однако хорошее решение как-то не очевидно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #14 : 24 Январь 2010, 07:55:59 »
iunija
Желаю Вам успешно разрешить этот вопрос, с Божией помощью. Однако, сомневаюсь чтоб исповедание грехов предков  такое же, как своих удалось, и было бы полезным. Мы все же не знаем чужой души. Свою то плохо знаем, однако о себе как то имеем право сказать. А о другом... Возможно ли хорошо исповедать чужой грех то? Не знаю точно, но весьма сомневаюсь. Чужая душа то потемки. Ну что мы знаем? Поступки, да? А мотивы? А причины, а обстоятельства? А знаем ли мы чужое покаяние? Очень и очень мало. И получится, что мы  должны будем давать оценки другому, почти что судить, и все впотьмах. Не нагрешим ли тем самым?.. Тема актуальна, это точно, однако хорошее решение как-то не очевидно.

Кирилл, тут речь идет ведь не о том, что "мой прапра...дедушка согрешил в том-то, а я за него каюсь", а о том, что исповедание и избавление собственных грехов, возможно,  вносит свою лепту в прощение грехов предков. То есть наше собственное покаяние является и покаянием грехов других людей, улучшением их посмертной участи, окончательное решение которой - на Страшном суде.
Ведь когда мы молимся за усопших, мы произносим: "и прости им всякие согрешения, вольные и невольные. даруй им Царство Небесное". Осуждаем ли мы тем самым усопших? Нет.
Это не осуждение предков. А наша молитва и наше покаяние как благой акт, помогающий не только нам самим.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #15 : 24 Январь 2010, 10:31:48 »
ИМХО когда речь идет о грехе и покаянии совершенно нет разницы какой это грех по происхождению, потому как по сути своей он все равно мой. мне не сильно легчает когда я понимаю что тот или иной грех, сьедающий меня является родовым или коллективным. Хотя такие копания вродебы как и полезны. и вопрос покаяния - первого что еще Предтеча говорил как необходимое условие Его прихода - тоже неоднозначно в своей глубине. от понимания и осознания многое зависит. я знаю достаточно людей которые исповедуют грехи но не исправляются. покаяние не той чтоли глубины или полное отсутствие его? не знаю. и еще чего не понимаю - так это такого легкого прощения грехов батюшками. думаю нужно просить не простить и допустить к причастию - а назначить лекарство. такая просьба и батюшек в ступор бывает вводит. но ИМХО именно такой подход имеет пользу. иначе все поверхностно както получается. отсутствует сила, которой Царство берется. все получается просто. а на деле - зависание. коль вплетен в грех - исповедь не выплетает из него автоматически, но помогает когда является следствием покаяния и работы над собой. ну а по покаянию и исправлению и прощение соответствующее. победил грех - и ты уже не участник его. хоть он и есть, но не твой уже, потому как ты стал чище. в этом думаю прощение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #16 : 24 Январь 2010, 10:38:26 »
опять таки ИМХО грех имеет свои "размеры" по количеству участвующих в нем. побеждая свое участие в нем мы делаем его меньше. добродетелями противными греху мы можем и долги предков искупить. исправить то, что является следствием приверженности греху предыдущих поколений.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #17 : 24 Январь 2010, 11:10:34 »
Цитата: Антиквар
То есть наше собственное покаяние является и покаянием грехов других людей, улучшением их посмертной участи, окончательное решение которой - на Страшном суде.

В таком случае чисто практически - во время общей молитвы перед исповедью назвать имена рода, на несколько колен вглубь (сказать имярек, имярек, имярек и за весь род). А перед покаянием в млитвах к покаянию так же молиться. Если сил хватит за грехи рода на исповеди исповедаться...
« Последнее редактирование: 24 Январь 2010, 11:24:35 от прозелит »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #18 : 24 Январь 2010, 12:30:25 »
Исповедалась как и писала об этом. Батюшка выслушал меня кивая головой и отпустил грехи.
Если во мне присутствует ощущение что я причастник всех зол этого тварного мира, что по сути и есть, хоть не делом, но помыслом соприкоснулась с каждым из них, и если есть ощущение того, что я как центр совокупления проявленных и не проявленных грехов моих предков, что тоже, думаю верно, не считаю зазорным в такой исповеди.
Хотелось бы верить, что при отпущении грехов мне, это действо распространяется и на моих предков, наследницей которых я являюсь.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #19 : 24 Январь 2010, 12:50:16 »
Цитировать
опять таки ИМХО грех имеет свои "размеры" по количеству участвующих в нем. побеждая свое участие в нем мы делаем его меньше. добродетелями противными греху мы можем и долги предков искупить. исправить то, что является следствием приверженности греху предыдущих поколений.
По правде сказать очищает и омывает нас Господь от всякая скверны. Мы можем только подвизаться, хотя бы не выпуская грех наружу, что тоже трудно и (что, тем более, заразительней для окружающих) приносить на суд наши немощи.
 Ну а с остальным вышесказанным я согласна. Ведь не могли же святые молится о всем мире, если не прошли родословную стадию упразднения грехов. Думается мне, это просто было бы невозможным.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #20 : 24 Январь 2010, 14:50:33 »
прозели
Цитировать
В таком случае чисто практически - во время общей молитвы перед исповедью назвать имена рода, на несколько колен вглубь (сказать имярек, имярек, имярек и за весь род). А перед покаянием в млитвах к покаянию так же молиться. Если сил хватит за грехи рода на исповеди исповедаться...
А складывается так, что все наши родословные пересекаясь снисходят к двум первочеловекам: Адаму и Еве, которые согрешили одним грехом-непослушанием Богу. Выходит, что в одном отклонении сконцентрирована вся многогранная греховная пошлость? Ведь последующий грех- это грех братоубийства,т.е. уничтожение себе подобных, исходит прямо от первородного отклонения в сторону от Богоизбранной цели.
Но Адама и Еву восстановил в своей чистоте Христос, взявший на себя грех мира. Значит этот период родословной закрыт, и неважен для нас в силу того, что старое ушло и началось новое с воцарением Христа. Эра не братоубийства, а призыв любви к ближнему.
Вот с этого момента и начинается важнейший смысл покаяния. Потому что от старого мы, наши предки, никак не отстали, и все прибываем в ветхом Адаме...Все еще продолжается убийство Авеля Каином.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #21 : 24 Январь 2010, 18:21:50 »
Думаю что не ушло. Но показан путь. И по нему надо идти или и не уйдет это старое. ИМХО первый грех понятен, но мы его повторяем каждый день по нескольку раз в день меняя лишь варианты. Чел был чист по природе своей и жил по Богу и в Боге. По закону Его. Он не знал добра и зла. потому как по образу и подобию был добром. и согрешив - то есть нарушив закон, поступив против Бога, познал зло и тутже умер. он перестал существовать как чистый непорочный в Боге человек, образ, подобие, и появился испорченный искаженный образ. Раскайся тогда Адам и вернись в лоно Отца и все стало бы по другому. но нам стал известен сладкий вкус плода греха. Мы оправдываемся, а не каемся до сих пор. Покаяние это начало пути к первообразу. Это начало пути домой. Обретение образа и подобия первоначального. Это снова смерть, но уже ветхого испорченного человека и рождение нового. Думаю об этом все в писании.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #22 : 24 Январь 2010, 23:24:46 »
Грехи отпускаются, но не снимаются. Не следует этого забывать.
Разве отпустить это не значит простить? Ты не можешь отпустить грех тебе согрешившему пока не простишь. Я так понимаю.
Мы-то можем простить. Но от этого грех не перестает быть грехом. Отпущенный грех остается с нами. Мы не можем его выкинуть из нашей памяти. Исповедание греха освобождает нас от тяжести, но нет от памятования нашего проступка. Стирание греха (грехов) происходит только при со-распятии со Христом.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #23 : 24 Январь 2010, 23:48:15 »
Сергиенко

Цитировать
Мы-то можем простить. Но от этого грех не перестает быть грехом. Отпущенный грех остается с нами. Мы не можем его выкинуть из нашей памяти. Исповедание греха освобождает нас от тяжести, но нет от памятования нашего проступка. Стирание греха (грехов) происходит только при со-распятии со Христом.

Я говорю об отпущении грехов на исповеди. Я не имела ввиду наше личное прощение.
А грехи наши мы будем помнить до самой смерти, пополняя их количество при большем духовном видении своего нутра.
Я понимаю Вас так, что при со-распятии со Христом, человек начинает чувствовать себя как не помнящий греха...ибо грех СТЕРТ?! Может Вы имели нечто иное ввиду?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #24 : 25 Январь 2010, 00:19:43 »
Я говорю об отпущении грехов на исповеди. Я не имела ввиду наше личное прощение.
А грехи наши мы будем помнить до самой смерти, пополняя их количество при большем духовном видении своего нутра.
Я понимаю Вас так, что при со-распятии со Христом, человек начинает чувствовать себя как не помнящий греха...ибо грех СТЕРТ?! Может Вы имели нечто иное ввиду?
Да, именно это.
На исповеди грех отпускается, но не стирается (не прощается).

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #25 : 25 Январь 2010, 05:04:58 »
Есть ли какой-нибудь смысл в том, что принося покаяние в грехах, я исповедаю и грехи моих предков, как печать наложенная на меня? И при отпускании грехов мне, не нейтрализуются эти же грехи присущие моим предкам. Т.е. с моим личным очищением не происходит ли очищение и изничтожение, И ПРОЩЕНИЕ тех же грехов ПРИСУЩИХ моим усопшим предкам?
Кирилл, тут речь идет ведь не о том, что "мой прапра...дедушка согрешил в том-то, а я за него каюсь", а о том, что исповедание и избавление собственных грехов, возможно,  вносит свою лепту в прощение грехов предков.
Насколько мне удалось понять, у Юнии в исходном посте речь именно о том, что "мой пра...дедушка согрешил, а я каюсь". Ведь именно это буквально означает фразы  "исповедаю и грехи моих предков". Буквально это означает - исповедаюсь и за себя, и за другого, а не "исповедание и избавление собственных грехов" как у Вас. Не так ли? Но, может быть буквальное прочтение и правильное понимание в данном случае не совпадают. Так бывает очень часто, даже пожалуй в большинстве случаев. Извиняюсь, если понял Юнию не правильно.

Ведь когда мы молимся за усопших, мы произносим: "и прости им всякие согрешения, вольные и невольные. даруй им Царство Небесное". Осуждаем ли мы тем самым усопших? Нет.
Это не осуждение предков. А наша молитва и наше покаяние как благой акт, помогающий не только нам самим.
Молитва - это одно, исповедь - немного другое, согласны? О необходимости молитв и речи не идет, конечно нужно, "упокой Господи души усопших раб Твоих таких то", или как Вы привели - прости им все. Вы прекрасно знаете канон молитвы - в них мы исповедуем себя грешными. Но, там обычно не исповедуются сами грехи (за исключением специальных случаев). На исповеди же исповедуются сами грехи. Заменить же предмет разговора с исповеди на молитву, пожалуй, не будет правильным пониманием.
Молитва и наше собственная исповедь - конечно благие дела. Ну а исповедь нами грехов предков...  это как получится. Помнится Dima2 рассказывал в другой теме о случае исповеди в том, что дедушка кому-то руку повредил. Это идея уже не столь однозначно благая.  Может это была рука Каина занесенная над Авелем? Или это была рука Авеля отгородившаяся от Каина? Кто распределит эти роли? Желающих-то пожалуй много найдется, но будет ли чей то из них суд праведным? Так вот, за других неложно исповедовать-ся посильно ли? Большой вопрос.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #26 : 25 Январь 2010, 10:12:46 »
Человек живет в родовом доме. И вот обнаруживает: в доме есть что-то требующее исправления, причем исправления, начиная с "прапра...дедушки" или  "прапра...бабушки", от которых и пошел (стал заметным) недостаток... И может, это была и не ошибка на тот момент, просто какая-то "вещь" в родовом доме стала окончательно ветхой, а была инициирована она предком, и теперь эту вещь надо заменить. И такая замена - ее начало - дело покаяния. Грехи - это недостатки, покаяние - это перемена ума, которая уже является исправлением недостатков и позволяет приступить к исправлению их корней и последствий.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #27 : 25 Январь 2010, 12:04:04 »
можно добавить еще немного о национальном возрасте...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #28 : 25 Январь 2010, 12:10:59 »
можно добавить еще немного о национальном возрасте...

  Расширьте, пожалуйста, вопрос. Не очень поняла. О каком национальном возрасте идет речь, когда сейчас, в большей ее части, главенствует полное кровосмешение. В данное время удобнее говорить о принадлежности к той или иной конфессии, чем о национальности.
Это мое частное мнение, потому что сама отношусь к двум национальностям.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #29 : 25 Январь 2010, 12:29:06 »
iunija,с Вашим мнением вполне согласен, с тем уточнением, что нация и национальность не одно и то же.
но как-то не ввел пока в свой оборот понятия конфессионального возраста))
а замечание мое относилось к "И может, это была и не ошибка на тот момент"

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #30 : 25 Январь 2010, 12:33:00 »
Человек живет в родовом доме. И вот обнаруживает: в доме есть что-то требующее исправления, причем исправления, начиная с "прапра...дедушки" или  "прапра...бабушки", от которых и пошел (стал заметным) недостаток... И может, это была и не ошибка на тот момент, просто какая-то "вещь" в родовом доме стала окончательно ветхой, а была инициирована она предком, и теперь эту вещь надо заменить. И такая замена - ее начало - дело покаяния. Грехи - это недостатки, покаяние - это перемена ума, которая уже является исправлением недостатков и позволяет приступить к исправлению их корней и последствий.

 Этот пост меня натолкнул на мысль, столь много афиширующую себя в различных лит. произведениях, как" проклятие рода №". Родовое " проклятие". Само слово "проклятие" относительно, ибо, опять-таки оно есть следствие греха приобретенного одним из пращуров, и являющего себя в своей жизнеспособности из рода в род.
Если последняя ветвь этого рода пытается избавится от этого "проклятия" через церковные таинства", принося покаяние за  себя как наследника и носителя этой "печати", переходящей из рода в род, существует ли возможность очищение от нее не только себя, но и того корневого "начала", от которого оно(проклятие)приобрело свою жизнеспособность?  Иными словами, исповедуя в покаянии только свою душу, не касаясь в суждениях о своих предках откуда пошло начала извращения (потому-как не все знают свою родословное древо), коснется ли на духовном уровне это очищение изначального приобретателя (нашего предка)?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #31 : 25 Январь 2010, 13:01:56 »
Каким-то образом коснется, если мы в покаянии - за свою душу - эгоистически не замыкаемся. Попытка же избавиться от тяжкого родового наследия "через церковные таинства" может нести на себе глубокую печать церковного оккультизма, когда возможное избавление от одного греха заражает кучей новых грехов, еще более серьезных.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #32 : 25 Январь 2010, 13:18:41 »
Каким-то образом коснется, если мы в покаянии - за свою душу - эгоистически не замыкаемся. Попытка же избавиться от тяжкого родового наследия "через церковные таинства" может нести на себе глубокую печать церковного оккультизма, когда возможное избавление от одного греха заражает кучей новых грехов, еще более серьезных.

  Я думаю, это только в том случае, если пользоваться только внешне-церковными ритуалами, без глубокого понимания и сокрушения, в конце концов, сострадания и любви к своим грешным кровникам.

Но...вот в Ветхом Завете (не знаю стоит ли примешивать его) через Иезекииль Бог говорит:

   
зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 
Живу Я! говорит Господь Бог,- не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.


Слова звучат как бы категорично, разделительно, объемля только одну личность вменяя ей по заслугам.



Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #33 : 25 Январь 2010, 14:02:04 »
Человек сам отвечает за свои поступки, и, одновременно, человек не отделен от других людей - он несет на себе последствия их действий, совершенных в прошлом и совершаемых ныне. В единстве надо увидеть это...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #34 : 25 Январь 2010, 14:06:17 »
Цитировать
В единстве надо увидеть это...

 Вот это как раз то, чем я задалась...и как бы чуть приобщилась.
Поэтому и на исповеди об этом говорила.
Правда конкретного мне ничего не было сказано, но и не было отвергнуто.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #35 : 25 Январь 2010, 14:14:39 »
Вообще-то я зря примешала Ветхий Завет, который, кроме основных заповедей, низложен спасительной Жертвой Христа. Раз Он, Бог смог принести очистительную жертву за весь мир, то мы боги(по сути), наверное, все-таки можем влиять, ну не на весь мир, а на свою родовую линию, не пустым словопокаянием, а истинным-в духе.

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #36 : 25 Январь 2010, 14:43:28 »
Слова звучат как бы категорично, разделительно, объемля только одну личность вменяя ей по заслугам.

Кажется это все же по поводу попыток оправдания своей мерзости мерзостью предков. Тут уж точно ни о какой любви речи не идет.

Каким-то образом коснется, если мы в покаянии - за свою душу - эгоистически не замыкаемся. Попытка же избавиться от тяжкого родового наследия "через церковные таинства" может нести на себе глубокую печать церковного оккультизма, когда возможное избавление от одного греха заражает кучей новых грехов, еще более серьезных.

Александр, а будет наглостью просить продолжить публикации в той теме о родовых грехах? Она конечно остановилась, но не потому, что исчерпана или не важна, а просто тогда у нас (у меня - точно) не было достаточно практического материала для того, чтобы в нее вчувствоваться. Сейчас кое-что есть, вот Юния задает вопросы в тему, еще пару раз ее в разных ветках вспоминали...

Понятно что просто ворожить "по-православному" не годится, понятно, что не годится и исповедоваться "за того парня", не проживая его грехов как своих. А что годится? И если с родными как-то еще можно понять, то как изживать то, что привнесено церковью?

Наши молитвы, наши таинства, наша жизнь во Христе вся происходит внутри какой-нибудь, пусть многократно освященной, но формы. И нет никакой гарантии того, что вместо Духа Святого мы не стяжаем "духовной жизнью" дух этой формы (у него даже есть имя, обидное имя - Фофудья). А это будет крах, падение в своем роде сильнее блудного, потому что блуд терзает тело и душу, фарисейство же посягает на духовное в нас . - Вот вопрос - как исповедовать это? И кому? Может быть лучший способ изжить этот грех - юродство и провокация Христа ради?
р.б. Антонио

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #37 : 25 Январь 2010, 14:54:12 »
Фофудья, что Вы конкретно подразумеваете под этим словом?
Надо знать, чтобы мне не уйти в сторону от заданной темы. Проскочила по поисковику...но то что нашла, по всей вероятности, не относится к Вашей интерпретации этого слова.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #38 : 25 Январь 2010, 15:04:52 »
Aksuk Вы правы, вопрос родового греха весьма актуален, и я к этому пришла только в данный момент готовясь к исповеди, до этого он меня не задевал столь глубоко. Но когда предо мной открылась связующая нить, в таком "глобальном" видении единства человечества и всего сопряженного и совокупленного в этом единстве...тут и появились вопрос, который, как сказал Антиквар "в православии этот вопрос не проработан."
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #39 : 25 Январь 2010, 15:20:55 »
Фофудья, что Вы конкретно подразумеваете под этим словом?
Надо знать, чтобы мне не уйти в сторону от заданной темы. Проскочила по поисковику...но то что нашла, по всей вероятности, не относится к Вашей интерпретации этого слова.

Это поэтическое преувеличение с моей стороны, прошу прощения если смутил :) Подразумеваю под этим все, что можно отнести к сугубому и слепому почитанию формы. Если в Церкви дышит Дух Святой и хранит Ее, то в земном церковном институте (на его канцелярском формообразующем уровне) тоже есть некоторый дух-хранитель. Идея формы. Он необходим как необходимо хранение любой формы в этом мире, более того, вряд ли здесь можно говорить о какой-то злой воле с его стороны, даже не уверен - есть ли у него разум. Но его разбухание, закоснение и подмена им настоящих целей - дело вполне зловещей воли.
р.б. Антонио

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #40 : 25 Январь 2010, 16:18:15 »
Меня попросили опубликовать в этой теме (из-за отсутствия технической возможности у автора сообщения):
-----


В конкретной  человеческой душе вобрано, как в мозаике многое, в том числе и
наследие рода, человечества.
Какая разница откуда всё это в душу пришло?
Что эти знания дают?
Что дадут знания о том, что это качество от матери, а это от прадеда по
отцовской линии и т.д.
Как это поможет?
Кажется важным по-меньше умствований и рассуждений и больше искренней личной
отдачи.

Важно  то, что есть, что чувствуешь в себе.
Это просто есть внутри, личное.
И с этим следует работать.
Искренне.
С полной отдачей.
Через Себя.
Тогда само всё разрешится, выровнится и очистится где надо, когда надо и у
кого надо. Это уже не сфера ума.



Умка

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #41 : 25 Январь 2010, 16:38:34 »
Вот это и есть закрытый эгоистический подход. Никто и не говорит, что не надо работать над (с) собой. Этого никто не отвергает.
Цитировать
Это просто есть внутри, личное.
И с этим следует работать.

 Вот именно внутри, а вот так ли оно личное???  Вот в чем вопрос. Не является ли наше "личное", в данном рассмотрении, как эфемерное представление о себе?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #42 : 25 Январь 2010, 16:57:09 »
Цитировать
Вот это и есть закрытый эгоистический подход.

Известный анархист князь Кропоткин (чьим именем названо метро в Москве) в своей работе "Этика" показал, что любые, даже самые альтруистические поползновения человека, ни что иное как эгоизм.

Например, если вы подаёте нищему деньгу - это тоже ваш эгоизм, под маской альтруизма. Вы ему подаетё потому, что испытываете чувство жалости,угрызения совести, вам плохо от этого чувства, и чтобы избавить себя от болезненности оного чувства, подаёте ему денежку. Вот такая вот логика. )))))))))))))))))))))))))))))))))))
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #43 : 25 Январь 2010, 17:06:54 »
 Все верно, пока уму требуется что-либо "жевать" или отвергать, сердцу чувствовать или избавляться от этого- мы во власти ЭГО.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #44 : 25 Январь 2010, 17:42:28 »
Мы всегда во власти ЭГО, были , есть, и будем, и больше всего те, кто наивно считает, что у него ЭГО нет, что он избавился от ЭГО.  От ЭГО нельзя избавиться. Есть у меня такие подозрения.

Хотя тема про ЭГО - чрезвычайно сложная и глубокая. Есть всякие теории о том, что нужно избавиться от ЭГО враз и навсегда. От них веет чем то нехорошим, шизой от них веет, палатой №6 ...

Я грешный склоняюсь к мнению, что от ЭГО нельзя избавиться, ибо оно - есть вместилище нашей личности. Возможно от ЭГО не надо избавляться вовсе, его просто надо гармонизировать, поставить на своё место, не позволять ему раздуваться до размеров вселенной, приобретать гипертрофированные размеры, застилая собой всё вокруг. Другой вопрос, а как это сделать. Об этом можно тоже долго спорить.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Attraction

  • Гость
Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #45 : 25 Январь 2010, 18:01:13 »
Его надо принять....То что мы в себе убиваем, лишь становится сильней. Принять что это часть нас и когда мы примем, то научимся видеть и различать где говорит Наша Душа, а где Эго и делать выбор. Осознанный выбор.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #46 : 25 Январь 2010, 18:17:46 »
Док, разве невозможно просто осознание, чистое осознание без Эго? А то тупик получается:
Чтобы спастись, надо победить Эго. Но это невозможно, потому что если победить Эго, то спасать будет нечего.

Самое эгоистическое желание - стремление к Божественному и к вечной жизни, так  получается у князя Кропоткина?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #47 : 25 Январь 2010, 18:27:19 »
Док, разве невозможно просто осознание, чистое осознание без Эго? А то тупик получается:
Чтобы спастись, надо победить Эго. Но это невозможно, потому что если победить Эго, то спасать будет нечего.

Самое эгоистическое желание - стремление к Божественному и к вечной жизни, так  получается у князя Кропоткина?

  Здесь опять, в перехлестку, затрагивается вопрос наделавший немало шума на форуме, вопрос о САМОСТИ и ее необходимости на пути духовного возрастания.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #48 : 25 Январь 2010, 18:31:04 »
  Здесь опять, в перехлестку, затрагивается вопрос наделавший немало шума на форуме, вопрос о САМОСТИ и ее необходимости на пути духовного возрастания.

Здесь опять идет обсуждение весьма на низком уровне того, что рассматривалось раньше (не столь и давно, кстати)...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #49 : 25 Январь 2010, 19:15:44 »
  Здесь опять, в перехлестку, затрагивается вопрос наделавший немало шума на форуме, вопрос о САМОСТИ и ее необходимости на пути духовного возрастания.

Здесь опять идет обсуждение весьма на низком уровне того, что рассматривалось раньше (не столь и давно, кстати)...

  Да потому, Александр, что родовой грех  - это понятие достаточно новое, как оказалось, но которое имеет очень большое значение и для понимания вопроса спасения, и для оценки нашей жизни в целом.

Родовой грех - это не тот грех, за который мы несем ответственность, это не грех в котором человек повинен.  Это та болезнь нравственного порядка, болезнь с которой рождается человек, но источником которой является не он сам, а его родители, его предки,  как правило, замешанных в серьезных нравственных преступлениях.
Преступление родоначальника наносит такую рану, которая передается в течение нескольких поколений. Когда Библия говорит о том, что грех отца сказывается до 3-4 рода, можно полагать, что так оно и есть.
Это не есть богословская абстракция, а это есть реальность нашей жизни, каждый может в этом убедиться.
Единственно только то, что в богословии оно рассматривается как положение определяющее себя на потомках.
Т.е. нравоучительных терминах: не грешите сами ради спасения детей ваших.
Я ставлю вопрос, направляя вектор в обратную сторону, об облегчении участи родоначальника греха в моей, например, родословной, моим личным покаянием и исповеданием присущих по наследству грехов.
Вопрос непростой...и раскрывается трудно.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2010, 19:50:14 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #50 : 25 Январь 2010, 19:22:37 »
Я про разговоры о самости...

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #51 : 25 Январь 2010, 20:16:04 »
"...Я Господь Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня..." (Исх. 20,5)

Получается, Любовь к Богу- это главное и для самого человека, и для его предков. А за усопших предков есть православная молитва о прощении им грехов вольных и невольных.  Вспоминая грехи предков, вы можете невольно "бередить" им души. А о мертвых - "или хорошо или ничего".
Так мне кажется.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #52 : 25 Январь 2010, 20:32:55 »
Аминь

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #53 : 25 Январь 2010, 20:43:48 »
Док, разве невозможно просто осознание, чистое осознание без Эго? А то тупик получается:
Чтобы спастись, надо победить Эго. Но это невозможно, потому что если победить Эго, то спасать будет нечего.

Самое эгоистическое желание - стремление к Божественному и к вечной жизни, так  получается у князя Кропоткина?
Не знаю, всё зависит от того с какой точки смотреть. И от самого смотрящего. 10 человек смотрят на один и тот же предмет и ... каждый видит своё.  Чтож говорить о таких понятиях как эго, Божественное и жизнь вечная. Каждый прав по-своему, в меру своего развития, своей точки зрения. Нет абсолютной истины для всех.

Возможно ли чистое осознание? Тоже не знаю. В теории - может быть, на практике... пока не достиг. Если достигну, тогда может сообщу. Сложно говорить о том, чего не познал.

Я ж говорю, тема ЭГО очень сложная. Для меня во всяком случае. Что такое ЭГО? Правильно ли я это понимаю? Тут для меня самого очень много вопросов.
В жизни всё совсем не как в сказке: Победи мол дракона (эго) и получишь награду (спасение). С драконом всё просто - вот он перед вами, а с эго куда сложнее, поскольку это наше подсознание...и это -тёмный лес с массой ловушек.
Эго - понятие сложное, многослойное. Сама идея побороть его ако борца на ринге кажется мне наивной до абсурда, поскольку мы не имеем ни малейшего понятия с кем собрались сражаться, а вот гармонизировать эго - это идея занятная.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #54 : 25 Январь 2010, 21:08:41 »
Покаяние не исчерпывается исповедью. Возникает вопрос, может кто подскажет. Вот есть всякие руководства к исповеди. А нет ли методических указаний, носящих статус канона или проверенных временем и опытом, которые бы ясно говорили о том, что НЕ является предметом исповеди?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #55 : 25 Январь 2010, 21:14:17 »

Александр, а будет наглостью просить продолжить публикации в той теме о родовых грехах? Она конечно остановилась, но не потому, что исчерпана или не важна, а просто тогда у нас (у меня - точно) не было достаточно практического материала для того, чтобы в нее вчувствоваться. Сейчас кое-что есть, вот Юния задает вопросы в тему, еще пару раз ее в разных ветках вспоминали...

Осенние публикации - о родовых грехах - приходились на период (внутреннего) выбора нашего общества и нашей страны. Похоже, выбор сделан: еще смутный, еще неразвернутый, слабо понятый... А сейчас идет... еще не идет, только намечается движение, какое-то робкое пробуждение - на фоне массовых зомбированных плясок.

Понятно что просто ворожить "по-православному" не годится, понятно, что не годится и исповедоваться "за того парня", не проживая его грехов как своих. А что годится? И если с родными как-то еще можно понять, то как изживать то, что привнесено церковью?

Когда начинается (духовное) движение, кто пошел, тот и пошел, а кто остался... Его можно позвать - и неоднократно, - его можно попробовать потянуть, но не более, чтобы не случилось худшего, чтобы не прорвалась ветхая одежда души этого человека (или общественной структуры).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #56 : 25 Январь 2010, 23:26:36 »
Осенние публикации - о родовых грехах - приходились на период (внутреннего) выбора нашего общества и нашей страны. Похоже, выбор сделан: еще смутный, еще неразвернутый, слабо понятый... А сейчас идет... еще не идет, только намечается движение, какое-то робкое пробуждение - на фоне массовых зомбированных плясок.

Массовое зомбирование всегда будет,
не все же могут достигнуть созерцания и безмолвия,
с помощью непрестанной молитвы. :-(

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #57 : 25 Январь 2010, 23:53:17 »
Цитировать
Осенние публикации - о родовых грехах - приходились на период (внутреннего) выбора нашего общества и нашей страны. Похоже, выбор сделан: еще смутный, еще неразвернутый, слабо понятый... А сейчас идет... еще не идет, только намечается движение, какое-то робкое пробуждение - на фоне массовых зомбированных плясок.

Александр, не могли бы Вы попытаться сформулировать, хотя бы намекнуть,
что это за движение и что за пробуждение? Может, пойду вовремя и не порвется при том моя ветхая...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #58 : 26 Январь 2010, 08:54:52 »
"Покаяние не исчерпывается исповедью."

 Практика к сожелению показывает что исповедь вообще может быть не связана с покаянием, может даже не иметь к нему никакого отношения. Просто много действий производится по правилам, которые человек и понимать не хочет. Сказали - исповедь нужна. Ну пошел на исповедь.
 При таком подходе ИМХО люди гибнут. Так как овнешествленность создает впечатление духовности и закрывает просто путь к духовности настоящей. Внутренней. Покаяние это сильнейшее энергетически даже переживание, оно просто переворачивает все и не дает этому повториться. Перекрывает все пути. И как следствие этого, как такой последний шажочек - исповедь. И результатом ее должно стать либо прощение (что так просто и делают в храмах, но по глубине покаяния вобщем то и прощение такоеже внешнее и бесполезное часто ИМХО) либо (что лучше, но опять таки по покоянию) епитимия, но грамотно ее назначить может не всякий. Это как ошибка врача может быть. Потому думаю мало кто и в состоянии брать ответственность. Тогда думаю и будет смысл. Думаю к такому и надо стремиться, и идя на исповедь понимать это. Понимание здорово помогает.
 И подвижки действительно произошли. Движение наметилось, но как бы не понесло в крайность. Ну да это думаю увидим. Пока что оно не заметно, но както предчувствуется. Уже хорошо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #59 : 26 Январь 2010, 14:26:17 »
Цитировать
Осенние публикации - о родовых грехах - приходились на период (внутреннего) выбора нашего общества и нашей страны. Похоже, выбор сделан: еще смутный, еще неразвернутый, слабо понятый... А сейчас идет... еще не идет, только намечается движение, какое-то робкое пробуждение - на фоне массовых зомбированных плясок.

Александр, можно Вас попросить по подробнее рассказать про этот выбор и намечающееся движение и пробуждение. В чем его видно? У нас на Украине я такого не замечаю, может біть и наверняка не знаю как и куда смотреть?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #60 : 30 Январь 2010, 14:25:46 »
вот небольшая заметка по наследственности

Цитировать
Результаты новейших исследований указывают на то, что наследственная информация передается не только через гены. Жизненный опыт тоже переходит к потомкам, причем не в единичных случаях, а постоянно. Подобные явления выявлены и у простейших организмов, и у растений, и у животных. Иногда целые цепочки поколений наследуют черту, которая стала следствием прижизненных изменений их предка. Например, заболевания сердца и диабет могут быть следствиями недоедания отца или деда.

Ева Яблонка и Галь Рац из Тель-авивского университета выявили многочисленные случаи наследований, инициированных не генами, а событиями жизни индивида. Этот механизм называется в науке эпигенетическим и выходит за рамки дарвиновской теории. Его суть в том, что человек становится следствием не только исходных генов, но и образа жизни, мыслей и желаний своих предков, а также сам влияет на потомство в результате взаимодействия с внешней средой.

Авторы исследования отмечают, что их данные заставляют по-новому взглянуть на эволюцию. Эпигенетическое наследование означает, что закрепленные в обществе шаблоны мышления и поведения имеют намного более глубокие и масштабные последствия, чем мы полагали. Это налагает на нас дополнительную ответственность перед детьми и внуками.

можно поискать работы этой Евы... и по эпигенетики

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #61 : 11 Август 2011, 17:07:31 »
 :-) возвращаясь к исповеди. натолкнулся на любопытный рассказ.
Николай Лесков
СИБИРСКИЕ КАРТИНКИ XVIII ВЕКА
Из дел сибирской старины
Рассказ http://krotov.info/libr_min/12_l/les/lov_003.htm

Вот, может кому интересно для самообразования прочесть будет  :-)
Цитировать
Началось оно при Петре Великом и, как думают некоторые, — по его мысли, а во всяком случае по его указу 14-го февраля 1716 года (т. е. за девять лет до его кончины). В указе том “великий государь велел всякого чина людям у отцов духовных повсегодно исповедываться, а ежели кто не исповедуется, на таковых попам подавать росписи архиереям, а им те росписи отсылать губернаторам, а губернаторам и лантратам класть на тех людей штраф, против дохода с него втрое, а потом им ту исповедь исполнять. А которые прежде податей не платили и явятся виновными, тех обложить, применяясь к тому же, а с девок и вдов против оного вполы. Раскольников же положить против настоящего платежа”.

Таким образом, денежный штраф за “небытие” (т. е. у исповеди) был наложен этим указом одновременно как на раскольников, так и на церковных людей, которые в очень большом количестве не являлись для исповеди к своим духовным отцам.

ну и т.д. уже в рассказе.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #62 : 24 Август 2012, 21:00:06 »
Начало там.

Однако, интересный момент - оба батюшки упорно прощают и разрешают только от раскаяных "тут" молитв.

Один так и рассказывал - про ответственность - что то, в чём раскаетесь - то и... а остальное - не моя ответственность...
Один батюшка, правда, упомянул о забытых и прочих, а второй - я не слушал разрешительную, и ничего сказать не могу.
Однако, образец присутствует:

Епископ Иларион Алфеев:
Цитировать
Есть, кроме того, вещи, которые мы в себе не замечаем. Есть и грехи, которые мы забыли. Не надо думать, что подобного рода незамеченные или забытые грехи, не названные на исповеди, не прощаются нам Богом. Сегодня существует мнение о том, что прощаются якобы только те грехи, которые человек называет на исповеди, а остальные тянутся за грешником, словно некий постоянно увеличивающийся шлейф, от одной исповеди до другой. Некоторые священники даже стали в разрешительной молитве вместо «прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих» говорить «прощаю и разрешаю тя от всех исповеданных грехов твоих». После такой исковерканной разрешительной молитвы человек уходит неудовлетворенным, растерянным; у него не возникает чувство примирения с Богом, потому что ему внушается, будто с Богом вообще невозможно примириться, будто Бог накапливает «компромат» на человека, чтобы затем предъявить ему иск на Страшном суде.

На самом же деле, если человек не утаивает грехи сознательно, если исповедь приносится им искренне, чистосердечно, с намерением исправиться, ему прощаются все грехи: и те, которые он назвал, и те, о которых забыл, и те, которые он сам в себе не замечает. Однажды на лекции в Московской духовной семинарии я высказал эту мысль - о том, что грехи на исповеди или все прощаются, или все не прощаются, а третьего (то есть какого-то частичного, неполного прощения) не дано. Один семинарист очень резко возразил мне, сказав, что он «поднимет творения всех Святых Отцов», чтобы доказать обратное, а именно, что прощаются только названные на исповеди грехи. Он полгода работал в библиотеке, а потом пришел ко мне и сказал: «Вы были правы: прощаются все грехи».

Не знаю, ...эволюция продолжается, господа. На месте не стоим.

Интересно было бы услышать мнение знатоков.
Подробно это только батюшки и образованные люди знают, я в этой сфере не общаюсь фактически...
« Последнее редактирование: 24 Август 2012, 21:20:50 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #63 : 24 Август 2012, 21:37:14 »
Краевед, пусть знатоки Вам скажут, мне же
вспомнилось, что один священник говорил,
что для отпущения забытых нераскаянных
на исповеди грехов у Церкви есть для нас
 таинство соборования. Насколько это мнение
укоренено - пусть скажут те же знатоки ))