Исихазм

Автор Тема: Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?  (Прочитано 26632 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
Со стороны других воцерковленных людей встречаешь либо непонимание, либо слышишь стандартные советы, которые на практике не слишком помогают.
Что такое вообще эти "воцерковленные люди" для тех, кто (хотя бы) приступает к УД?
Объясните на милость: это ли те, кто загрузил в себя всю обрядовую символику? Но тогда насколько велико для них искушение законничества и его пропаганды.
Или это те, кто поняв символы, выходит за пределы этих символов? Тогда их еще труднее повстречать, чем хорошего духовника.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитировать
Со стороны других воцерковленных людей встречаешь либо непонимание, либо слышишь стандартные советы, которые на практике не слишком помогают.
Что такое вообще эти "воцерковленные люди" для тех, кто (хотя бы) приступает к УД?
Объясните на милость: это ли те, кто загрузил в себя всю обрядовую символику? Но тогда насколько велико для них искушение законничества и его пропаганды.
Или это те, кто поняв символы, выходит за пределы этих символов? Тогда их еще труднее повстречать, чем хорошего духовника.

Это самые разные люди. От святош-кликуш до вполне здравомыслящих людей, повидавших многое в Церкви, но не ушедших из нее.
Это и те, кто пытается идти по пути умного делания.
Это и священники, монахи, обладающие большим опытом - не знаю, умного ли делания, но во всяком случае опытом общения с людьми, переживающими подобные кризисы.
Круг на самом деле довольно широкий, но суть-то в том, что как будто стеклянная стена отделяет от них. То есть на каком-то этапе наступает время одиночества, граничащего с отчаянием. Причем это время - не просто отрезок, оно может прерываться и снова возникать, как будто ты ныряешь из света в туннель, снова в свет и снова в туннель. И в какой-то момент кажется, что тьма уже не рассеется.
Часто такое время называют богооставленностью. Но лично у меня было ощущение, что я сам не могу, не желаю повернуться к Богу. И не видел в этом своей вины (но у каждого здесь бывает по-своему).
То есть, повторюсь, это время, когда чувствуешь себя совершенно одиноким, и понимаешь, что даже те, кто вроде хочет тебе помочь, бессильны что-либо сделать.
Вот такое время надо прожить, как выпить до дна стакан с чем-то невыносимо горьким. 

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Простите, но я все же искренне не понимаю,
что такое тогда "воцерковленный", вернее, в чем польза такого воцерковления.
Если Вы подтвердили (что я и раньше понимал), что среди них "святош-кликуш"
достаточно (равно как и не способных к любви и милосердию),
зачем с ними общаться и что горевать, что "меж Вами стена"?
Имхо, общайтесь тогда в поле инета.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Цитировать
Простите, но я все же искренне не понимаю,
что такое тогда "воцерковленный", вернее, в чем польза такого воцерковления.
Если Вы подтвердили (что я и раньше понимал), что среди них "святош-кликуш"
достаточно (равно как и не способных к любви и милосердию),
зачем с ними общаться и что горевать, что "меж Вами стена"?
Имхо, общайтесь тогда в поле инета.

Здесь,  мне кажется дело,  именно в каком-то вакууме между тобой и другими людьми и даже самой молитвенной жизнью. Здесь важно, наверное, не забывать, что этот период рано или поздно закончится. Реально слетают околоцерковные предрассудки и суеверия, начинаешь очень очень сильно хотеть Неба, ветхость просто давит. Конечно во вне искать и видеть ветхость намного легче, чем в себе. Отсюда наверное и все проблемы

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Простите, но я все же искренне не понимаю,
что такое тогда "воцерковленный", вернее, в чем польза такого воцерковления.
Если Вы подтвердили (что я и раньше понимал), что среди них "святош-кликуш"
достаточно (равно как и не способных к любви и милосердию),
зачем с ними общаться и что горевать, что "меж Вами стена"?
Имхо, общайтесь тогда в поле инета.

Повторюсь, что воцерковленные люди - самые разные. "Святоши-кликуши" - их не мало и не много, они просто есть. К общению с ними я никогда не стремился.
Вновь подчеркну, что дело в другом: в том, что и другие люди, никак не подпадающие под "святошеско-кликушескую" категорию, не в силах помочь. Причем это относится как к реалу, так и к интернету.
То есть речь идет о прохождении периода одиночества, тяжелого периода, из которого выходишь уже другим. Каждый ли человек в Церкви проходит такой этап - не знаю. Но судя по всему очень многие. И если такое время настает, то его все равно придется испить до дна - вот что важно. А "святоши-кликуши"  - это вообще мало к делу относится.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Здесь,  мне кажется дело,  именно в каком-то вакууме между тобой и другими людьми и даже самой молитвенной жизнью. Здесь важно, наверное, не забывать, что этот период рано или поздно закончится. Реально слетают околоцерковные предрассудки и суеверия, начинаешь очень очень сильно хотеть Неба, ветхость просто давит. Конечно во вне искать и видеть ветхость намного легче, чем в себе. Отсюда наверное и все проблемы

Видимая ветхость - да, раздражает, иногда приводит к конфликтам.
Тут важно видеть не только ветхость, но и жизнь - в себе и во вне, в Церкви. И видеть, что эта жизнь внутренняя и внешняя - едины. Это трудно, мне во всяком случае приходится все время нащупывать, терять и находить эту ниточку.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля


Спаси Господи, дорогой брат за поддержку!!! Помощь и поддержка здесь очень важны, как и понимание, что это не только у тебя такие вещи случаются и что есть выход

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Слова на пользу, Антиквар. Спасибо.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Круг на самом деле довольно широкий, но суть-то в том, что как будто стеклянная стена отделяет от них. То есть на каком-то этапе наступает время одиночества, граничащего с отчаянием. Причем это время - не просто отрезок, оно может прерываться и снова возникать, как будто ты ныряешь из света в туннель, снова в свет и снова в туннель. И в какой-то момент кажется, что тьма уже не рассеется.
Часто такое время называют богооставленностью. Но лично у меня было ощущение, что я сам не могу, не желаю повернуться к Богу. И не видел в этом своей вины (но у каждого здесь бывает по-своему).
То есть, повторюсь, это время, когда чувствуешь себя совершенно одиноким, и понимаешь, что даже те, кто вроде хочет тебе помочь, бессильны что-либо сделать.
Вот такое время надо прожить, как выпить до дна стакан с чем-то невыносимо горьким. 
О! Очень точно подмечено. И еще при этом хорошо понимаешь, что старые методы поддержания себя исчерпали. Новое же не пришло. И весь мир тебя не утешит...

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Боже милостив буди нам грешным!!!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля


И еще, умственные, мыслительные, ментальные сомнения в бытии земной Церкви (именно в духовно-истинном смысле) могут легко привести к сомнениям вообще в историческом бытии Самого Христа и размывании вообще всей духовной жизни как таковой.

К сомнениям в Троическом богословии и многом другом. Прийти в это легко, а выйти очень и очень не просто.

Да, мысли, ум, внимание, духовное наблюдение в молитве и могут составлять особый предмет настоящего воцерковления. Иначе это все не двинется дальше внешнего

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

И еще, умственные, мыслительные, ментальные сомнения в бытии земной Церкви (именно в духовно-истинном смысле) могут легко привести к сомнениям вообще в историческом бытии Самого Христа и размывании вообще всей духовной жизни как таковой.
К сомнениям в Троическом богословии и многом другом. Прийти в это легко, а выйти очень и очень не просто.

Вера во Христа - держится не в уме, она гораздо глубже. Просто бывает, что ум начинает как бы отсекаться от этой веры. Но вера-то живет где-то в душе (в сердце?), вопреки умственным сомнениям, и это самое главное.
А умственные сомнения - вещь естественная. Они тоже похожи на лабиринт, из которого нет выхода. Но блуждания ума по этому лабиринту (при всей отрицательности этого опыта) - отнюдь не бесплодны. Потому что ум начинает понемногу понимать цену собственным сомнениям, цену страстям, что держат нас за горло, а также цену ветхозаветным хитросплетениям, которые опутывают нашу внутреннюю жизнь. И - самое важное - ум начинает ощущать невыносимую тяжесть пустоты, в которой нет Бога.
И в какой-то момент безвыходный, замкнутый, темный лабиринт распадается как будто сам собой. Это вовсе не обязательно миг какого-то мистического озарения, просветления, это может показаться и движением собственной воли (хватит, надоело!), может показаться стечением каких-то внешних жизненных обстоятельств - вполне обыденных, внешне лишенных мистики. Но это происходит - и происходит по воле Божьей.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Игорь, представьте - что бы сказала, например, Мария Магдалина на ваше сетование о сомнениях в троическом богословии? :) А между тем эта Мария, как и другая, много большая и Пречистая - есть сама Церковь...

Какие проблемы вообще с этим земным бытием? Кто-то отрицает Церковь святых? Или тут нужно верить в определенный набор определенных метафизических трактовок каких-то конкретных исторических событий? Св. Иринарх благословил Пожарского, а Царь Александр стал старцем Федором - это?

Еще имхо Вы переходите от вопроса индивидуального пути души к вопросу о необходимости постоянной сверки и подгонки себя по догмату, о страхе впасть в ересь. Это близкие темы, но разные. Хотя бы потому, что в первом случае мы рассматриваем движение изнутри (душа ищет правды и проходит свой путь сомнений и падений к Любви), а во втором - снаружи - ищем соответствий Писанию и Преданию.

Второй взгляд мне представляется достаточно проблематичным, не сказать - фиктивным. Это взгляд как бы "из глаз Бога" (вернее - Церкви). Для вынесения таких суждений собирались соборы святых и все равно бывало всякое. Не верю, что кто-то без особого дара любви и разсуждения может решать эти вопросы во благо (так-то благонамеренных начетчиков всегда хватает). Условно говоря: я верю Порфирию Кавсокаливиту, но не верю себе. Почему? Да потому что я могу свободно оперировать только мусором т.н. объективной реальности и линейной логики, а любви стяжать не умею. Он же умел.

Догмат (в том числе и об историческом бытии) есть великолепный смысловой цветок, концентрированное откровение, миф мифов. Но только тогда, когда он распускается в благоприятном сердце. Чаще же происходит так, что мы, увлекшись его измерениями принимаем за цветок собственные штангенциркули.
р.б. Антонио

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Выскажу свое мнение по главному вопросу.

Я для себя разделяю Церковь Единую (в т.ч. и ее земную часть), и церковные организации в этом мире. Последние могут быть в чем-то частью Церкви, в чем-то не очень. Одни могут быть относительно лучше других, более или менее благодатны, но это все относительно. Единая же Церковь, как Тело Христово, состоит не из организаций, и тем более не из одной организации, но это внутреннее Единство всех существ (для земной церкви - людей) в той или иной мере причастных Богу. И, таким образом, логично, что есть в церковных организациях индивидуумы, которые являются членами истинной Церкви - Тела Христова, и есть такие, которые условно таковыми могут и не быть, каковых Господь назвал “волками в овечьих шкурах”. И такая ситуация может быть в разных религиозных институтах и духовных организациях, а также и далеко за их пределами.

Настоящая церковная жизнь может внешне иметь разные формы, но самое главное для Церкви  на земле - это процесс изменения ума ее членов. Этот процесс состоит не только из смены убеждений, постоянного переосмысления своего мировозрения (не обязательно ведущего к его разрушению, но к более глубокому пониманию), “борьбы” со своими грехами и т.д., но и ведет к очищению восприятия, когда ответы на свои вопросы мы начинаем получать из-за пределов нашего интеллекта, и когда мы перестаем делить людей на христиан, иудеев, эллинов и т.д., но видим и чувствуем Христа везде и во всем - за пределами внешних проявлений (при этом видение внешних проявлений не пропадает, конечно же). Традиции при этом могут быть, а могут и не быть. Кто-то двигается через традицию, кто-то иначе. О побочных эффектах и издержках традиций можно поговорить в отдельной теме. Можно говорить также о концепции внутренней универсальной традиции, в которой передача совершается неведомым внешнему уму образом. И это тоже будет иметь непосредственное отношение к истории земной Церкви.

* * *

По поводу слов Кураева, что “церковь больна, значит жива”, мое мнение, что Кураева заботит жизнь отдельного института (часто, как противопоставленного иным институтам) и его пиар. Церковь же, как тело Христово, жива и будет жива вечно, и врата адовы не одолеют ее, как неодолеют ее и никакие болезни.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Духовная организация или религиозный институт в идеале должен представлять некую оболочку самой Церкви, причем – в условиях сегодняшнего мира – одну из нескольких или многих. И следует разделить историческое становление одной из оболочек (многие из которых чем дальше развиваются, тем больше славы уже ищат для себя, чем для Бога) и историческое становление Самой Церкви на земле. Я понимаю так, что само становление Церкви начало происходить сразу же после того, как  “благославил Господь землю”. И можно выделить много периодов и паралелльных эпизодов становления Церкви. К примеру, в отношение православного учения, мы видим, что как пророки иудейской традиции, так и мудрецы эллинской традиции готовили и удобряли “почву”, в которую Христос посадил свое семя. Но, я считаю, что в таких вопросах надо смотреть и за пределы внешних учений, институтов и организаций, и историческое становление церкви определять скорее по меркам того, кто какой вклад внес в целом в изменение сознания всего человечества, так что границы практической Церкви расширялись и продолжают расширяться. К примеру, 100 лет назад не было возможным такое чудо, как мы имеем на этом форуме. И в продвижении сознания человечества вперед, так что стало возможным Богу открыть людям знание, позволяющее в т.ч. и создавать и использовать компьютеры (кто и как использует компьютеры и науку в целом – это уже отдельный разговор), первичная заслуга подвижников и молитвенников – православных и инославных – тех, кто изменял и возвышал свой ум, возвышая человечество и мир. Они – истинные двигатели прогресса. Они – священники земной Церкви в высшем смысле - даже если не были облечены во внешний сан. Таковыми должны быть и мы как члены тела Христова.

Тема эта такая (и отмечаю, что она особенно интересна), что раскрывать ее можно очень долго, и если все записывать, то “и миру не вместить сих книг”, и серверу не вместить в свою базу данных всего текста :)

Дисциплинированный и развитый ум знает свое тело, поэтому и Ум Христов знает Свое. И чтобы понять адекватно Тело Христово, нам нужно облечься в Ум Христов.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.