Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?

[Игорь Спасский]

На заглавной странице нашего портала приведена следующая очень важная, на мой взгляд, мысль:

Исихазм, развернутый во времени и пространстве, имеет свою богатую лицами и событиями историю, через которую просвечивает ткань метаисторического процесса земного становления Церкви.

.

В связи с чем возник вопрос, в чем же заключается "ткань метаисторического процесса земного становления Церкви"? Насколько я понимаю это традиции духовной жизни, святости жизни, их передача. Организация Церковной жизни.

Очень важно, чтобы традиции духовной жизни были живы, как и Сам Господь вчера, ныне и воввек Тойже. Чтобы от них не пахло нафтолином и ретроградством, чтобы сохранялось вечное, внутреннее.

Вопрос в том, что же такое земная Церковь в самом именно высшем смысле? Т.е. та, которая утверждена на камне и которую не одолеют врата ада.
Это прежде всего Свт. Николай Чудотворец,  Григорий Палама, Нил Сорский - несомненно. Однако как же тогда с церковной иерархией, с земными владыками, с существующим монашеством? Это же тоже Церковь, т.е. определенные формы Церковной жизни. Хотя этих форм на самом деле гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд.

Хотелось бы именно очертить круг, диапазон, явлений духовной жизни, образующих собой Церковь земную именно в высшем смысле, а не в плане отживающих форм церковной жизни.

Для тех, кто отрицает земное бытие Церкви можно сказать: "Несомненно земная Церковь существует, иначе мы бы здесь не собирались и ничего не обсуждали, не говоря о монофизитстве ".
 

[Антиквар]

Мне полюбилось сравнение Церкви с крестом. Вертикальная перекладина - это личные отношения человека с Богом. Горизонтальная перекладина - это отношения, совместная жизнь людей, верующих в Бога. Уберем одну из перекладин - Крест распадается.
То есть внутренняя жизнь и жизнь внешняя образуют единство - Крест.
Земная Церковь - да, это святые - и прославленные и никому неведомые. Это и все мы, призванные к святости. Во-вторых, это внешние обряды и правила - но осмысленные, не соблюдаемые, но проживаемые - так, чтобы они образовывали неразрывное единство с внутренней жизнью. (Прийти к этому бывает сложно, часто мы удовлетворяемся словами "так положено". Путь к этому может занять целую жизнь)
В-третьих, земная Церковь существует в пространстве Нового Завета, то есть Духа и истины. Мы же во многом продолжаем существовать в ветхозаветном пространстве закона. Отсюда наши "ветхозаветные проблемы" - соблдения правил, конфессиональной принадлежности и прочего. Переход из пространства закона в пространство Духа и истины зачастую сложен и мучителен. Он может занять всю жизнь. И этот переход - тоже в земной Церкви.

[yury_petrov]

Переход из пространства закона в пространство Духа и истины зачастую сложен и мучителен. Он может занять всю жизнь. И этот переход - тоже в земной Церкви.

Но этот переход зачастую не виден в земной Церкви...
А еще часто земную Церковь отделяют от небесной, однако я считаю, что земная Церковь - подмножество небесной и (в идеале) руководствуется единым Учителем.

[Игорь Спасский]

Как мне кажется очень точно сказано:

А еще часто земную Церковь отделяют от небесной, однако я считаю, что земная Церковь - подмножество небесной и (в идеале) руководствуется единым Учителем.

Недавно просматривал "Апостольские правила", они в основном (если не полностью) касаются вопросов церковного управления и достаточно слабо внутренней духовной жизни. Не совсем понятна причина (духовна причина, политическая конечно понятна ). Именно по этому и возник вопрос данной темы.

Кроме того, что такое соборность? С одной стороны - это соборная полнота истины, хранимой в Церкви,а также соборная полнота педагогического воздействия Церкви на человека, а с другой - это мнения соборов Церкви.
Как мнение Соборов Церкви соотносится с полнотой хранимой в ней истины, а также с особенностями Церковного управления и действия в нем благодати Божьей?

Еще хотел бы заметить насчет возможностей и ограничений полномочий земного священноначалия, как Вы думаете можно ли сказать что они ограничены с одной стороны и прежде всего личными отношениями с Господом,  с другой самой церковной структурой,канонами, собором, с третьей - прежде всего людьми большой духовной жизни, которые задают сам тон всей церковной жизни и людьми по настоящему верующими прихожанами, с четвертой действующим политическим строем, с пятой особенностями собственной личности и индивидуальной духовной жизни.

Таким образом, можно ли сказать о 5-ти видах ограничений
 1. Личные отношения с Господом;
 2. Церковная структура, каноны и Собор;
 3. Люди большой духовной жизни и верующие;
 4. Действующий политический строй;
 5. Особенности собственной личности и индивидуальной духовной жизни;

Может ли данная система ограничений гарантировать то, что земное священноначалие не сможет сломать земную Церковь? Исходя из Евангелия - может. Если останется хотя бы один человек, настоящей духовной жизни Церквовь земная и небесная будут существовать в единстве, а затем  - конец.Я так понимаю.


Мне это все пока очень сложно переварить. Поэтому решил посоветоваться.

Что в Церкви по настоящему Свято, а что все таки больше от ветхого, от мира сего, от людей, не желающих думать, подвергающихся шаблонам или увлекающихся властью? Как это отличить  и непрерівно отличать? Или єто как и в жизни всегда просто нужно делать и не искать никаких схем и упрощений иначе прийдешь к тому же закостенению и глупости, дебелости ума и сердца?

О. Андрей Кураев говорил как-то: "Наша Церковь больна, тяжело больна, но это также означает, что она несмотря ни на что жива"

И еще вопрос, знает ли кто-нибудь о духовной жизни в Украинской православной церкви Киевского патриархата или это только в основном  политическое противомосковское образование?
У них есть монастыри, в которых мироточат иконы и происходят чудеса - это я точно знаю.
Тогда вопрос, как же к ним относиться по воле Божьей? Официальное мнение - что это просто секта, политизированная, раскольники. Знаю также реальные примеры от знакомых людей, когда они захватыали с оружием храмы, избивали и даже убивали батюшек и пономарей. Как оно на самом деле???

[Антиквар]

Игорь, вы поставили сразу кучу непростых вопросов, обилие которых может "размазать" тему.
Начало и стержень - это личное осмысление обрядов, правил, Таинств, чтобы они становились не приложением, а продолжением внутренней жизни .
Тогда потихоньку, не сразу  приходят ответы на вопросы о том, что свято, а что ветхо.
И ответы эти у разных людей могут быть совершенно разными.

[Игорь Спасский]

Игорь, вы поставили сразу кучу непростых вопросов, обилие которых может "размазать" тему.
Начало и стержень - это личное осмысление обрядов, правил, Таинств, чтобы они становились не приложением, а продолжением внутренней жизни .
Тогда потихоньку, не сразу  приходят ответы на вопросы о том, что свято, а что ветхо.
И ответы эти у разных людей могут быть совершенно разными.

Абсолютно согласен, но как-то уж очень наболело. Чтобы тема жила она может быть только очерченной иначе превращается в словесный блуд... Спаси Господи!

[yury_petrov]

Как мне кажется очень точно сказано:

А еще часто земную Церковь отделяют от небесной, однако я считаю, что земная Церковь - подмножество небесной и (в идеале) руководствуется единым Учителем.

Недавно просматривал "Апостольские правила", они в основном (если не полностью) касаются вопросов церковного управления и достаточно слабо внутренней духовной жизни. Не совсем понятна причина (духовна причина, политическая конечно понятна ). Именно по этому и возник вопрос данной темы.

Потому что уже Анания был волком и согрешил в земной Церкви, вспомним еще великий грех превозношения вдов еврейских перед иноземными вдовами. Вот апостолы стали писать правила для таких... увы

Кроме того, что такое соборность? С одной стороны - это соборная полнота истины, хранимой в Церкви,а также соборная полнота педагогического воздействия Церкви на человека, а с другой - это мнения соборов Церкви.
Как мнение Соборов Церкви соотносится с полнотой хранимой в ней истины, а также с особенностями Церковного управления и действия в нем благодати Божьей?

Соборность - это единая душа во Христе. Можно ли нынешнюю земную Церковь так называть? Начиная с апостолов Церковь начала разлагаться, грех влился в Церковь. А педагогическое воздействие - это, извините, детский сад. Остается одна великая Тайна - Тайна крещения Духом, преображения душевных в духовных. Лучше оставить земную Церковь в покое - пусть будет как есть. И ругать ее особо не за что, потому что духовнее Церковь нашими усилиями никогда не будет.

[Aндpeй]

Абсолютно согласен, но как-то уж очень наболело. Чтобы тема жила она может быть только очерченной иначе превращается в словесный блуд... Спаси Господи!

Главная задача Церкви это проповедь Евангелия,
духовная жизнь и молитва, второстепенны и имеют скорее
служебные функции как и остальные церковные установления.

[Игорь Спасский]

Как вы думаете настоящая церковная жизнь, воцерковление именно в высшем смысле и молитвенная духовная жизнь - это не одно и тоже? Думаю практически все мы пришли к молитве именно благодаря земной Церкви, а не вопреки ей, конечно многие пути можно было бы сделать прямее-короче 

[Антиквар]

Как вы думаете настоящая церковная жизнь, воцерковление именно в высшем смысле и молитвенная духовная жизнь - это не одно и тоже? Думаю практически все мы пришли к молитве именно благодаря земной Церкви, а не вопреки ей, конечно многие пути можно было бы сделать прямее-короче 

В высшем смысле - да, одно от другого неотделимо. На практике же все бываает очень по-разному.
Не думаю, что человек приходит к молитве именно благодаря земной Церкви. Молитва живет в человеке, человек обращается к Богу даже не будучи воцерковленным. Церковь же скорее помогает придать направление и форму молитвенной, духовной жизни. Все равно как из уже существующего мрамора высечь изваяние. Но, пользуясь такой аналогией, есть творения Микеланджело, а есть творения Церетели

[Aksuk]

Любая "форма духовности", будь то икона, текст, звук, или даже целый церковный институт несет две функции. Первая - указывать на невидимое, вторая - отделять от него. Все есть оболочка, которая на определенном этапе будет совлечена. В этом смысле высшим воцерковлением будет пройти оболочки видимого (в данном случае - церковно-уставные) насквозь, чтобы поймать главный Приз, за которым еще ап. Павел бежал со всех ног.

Еще вернее сравнить это с прикидами, которые девушка надевает чтобы пойти на свиданку с Любимым. Разумница подберет то, что ей идет и выглядит пристойно здесь и сейчас, больше уповая на свою искренность, чем на соблюдение канонов. А дурочка может так и зависнуть, напяливая на себя всю, найденную в доме ветошь и воцерковляясь таким образом. Ей конечно лучше бы вообще голой остаться.

Есть впрочем и другой аспект. Обычай и заповедь, возведенные в статус непререкаемого кодекса могут помочь восстановить силы тому, кто измучен и ранен, кто потерпел поражение и чья душа устала. Тот находит утешение в соблюдении правила за правилом, Думаю, что Господь и их посещает, давая утешение. Жалко только, что потом они часто превращаются в лютых ревнителей, пытаясь удушить все, до чего дотянутся.

[pilgrim]

интересная тема. Пожалуйста, развивайте мысль дальше. Я буду с интересом читать.
Для меня тема очень важная и своевременная.

[Антиквар]

Любая "форма духовности", будь то икона, текст, звук, или даже целый церковный институт несет две функции. Первая - указывать на невидимое, вторая - отделять от него. Все есть оболочка, которая на определенном этапе будет совлечена. В этом смысле высшим воцерковлением будет пройти оболочки видимого (в данном случае - церковно-уставные) насквозь, чтобы поймать главный Приз, за которым еще ап. Павел бежал со всех ног.

Проблема в том, что в нас живет нежелание и страх, пройти через эту оболочку. Ведь в оболочке чувствуешь себя гораздо уютнее. Вроде и "духовность",  "молитвенность" присутствуют. Чего же еще?
И есть желание (не всегда ясно осознанное) уцепиться за эту оболочку, хотя это цепляние в какой-то момент обессмысливает всю духовную жизнь.

Есть впрочем и другой аспект. Обычай и заповедь, возведенные в статус непререкаемого кодекса могут помочь восстановить силы тому, кто измучен и ранен, кто потерпел поражение и чья душа устала. Тот находит утешение в соблюдении правила за правилом, Думаю, что Господь и их посещает, давая утешение. Жалко только, что потом они часто превращаются в лютых ревнителей, пытаясь удушить все, до чего дотянутся.

Это один из вариантов. Есть и люди, которые в конце концов отпадают (или отходят в сторону) от Церкви. Потому что поначалу боятся выйти из лабиринта правил и канонов, а затем с отчаянием приходят к выводу, что правила и каноны не решают их проблем, а только водят по кругу.
Это критический, мучительный момент, когда важно (с Божьей помощью) не отлететь от Церкви, а уметь взглянуть на происходящее по-новому, более трезво (пусть поначалу кроме тьмы ничего и не увидишь, и двинешься наощупь).
То есть важно избегать двух ловушек: не превращаться в "православного робота", напичканного правилами-инструкциями, но и не уходить из Церкви, не терять веры.

[Игорь Спасский]

Это критический, мучительный момент, когда важно (с Божьей помощью) не отлететь от Церкви, а уметь взглянуть на происходящее по-новому, более трезво (пусть поначалу кроме тьмы ничего и не увидишь, и двинешься наощупь).
То есть важно избегать двух ловушек: не превращаться в "православного робота", напичканного правилами-инструкциями, но и не уходить из Церкви, не терять веры.

К моменту формулирования темы - это как раз точно мое состояние. Тьму я вижу - это точно, но уже проявляются некоторые проблески, где Небо, а где земля, где Господь, а где ветхость. Ох и сложно это . Не думал, что настолько может ломать

[Антиквар]

Тьму я вижу - это точно, но уже проявляются некоторые проблески, где Небо, а где земля, где Господь, а где ветхость. Ох и сложно это . Не думал, что настолько может ломать

Да, сложность в том, что каждый проживает это сам. Это в каком-то смысле период жестокого одиночества, пусть даже и кажущегося.
Со стороны других воцерковленных людей встречаешь либо непонимание, либо слышишь стандартные советы, которые на практике не слишком помогают.
Святоотеческие книги во многом перестаешь воспринимать.
Это действительно погружение во тьму, в которой многое теряется, обессмысливается.
Но после понимаешь, что этот период, пусть и жестокий, болезненный, оказывается благодатным, потому что много ненужной шелухи слетает.

[прозелит]

Со стороны других воцерковленных людей встречаешь либо непонимание, либо слышишь стандартные советы, которые на практике не слишком помогают.

Что такое вообще эти "воцерковленные люди" для тех, кто (хотя бы) приступает к УД?
Объясните на милость: это ли те, кто загрузил в себя всю обрядовую символику? Но тогда насколько велико для них искушение законничества и его пропаганды.
Или это те, кто поняв символы, выходит за пределы этих символов? Тогда их еще труднее повстречать, чем хорошего духовника.

[Антиквар]

Со стороны других воцерковленных людей встречаешь либо непонимание, либо слышишь стандартные советы, которые на практике не слишком помогают.

Что такое вообще эти "воцерковленные люди" для тех, кто (хотя бы) приступает к УД?
Объясните на милость: это ли те, кто загрузил в себя всю обрядовую символику? Но тогда насколько велико для них искушение законничества и его пропаганды.
Или это те, кто поняв символы, выходит за пределы этих символов? Тогда их еще труднее повстречать, чем хорошего духовника.

Это самые разные люди. От святош-кликуш до вполне здравомыслящих людей, повидавших многое в Церкви, но не ушедших из нее.
Это и те, кто пытается идти по пути умного делания.
Это и священники, монахи, обладающие большим опытом - не знаю, умного ли делания, но во всяком случае опытом общения с людьми, переживающими подобные кризисы.
Круг на самом деле довольно широкий, но суть-то в том, что как будто стеклянная стена отделяет от них. То есть на каком-то этапе наступает время одиночества, граничащего с отчаянием. Причем это время - не просто отрезок, оно может прерываться и снова возникать, как будто ты ныряешь из света в туннель, снова в свет и снова в туннель. И в какой-то момент кажется, что тьма уже не рассеется.
Часто такое время называют богооставленностью. Но лично у меня было ощущение, что я сам не могу, не желаю повернуться к Богу. И не видел в этом своей вины (но у каждого здесь бывает по-своему).
То есть, повторюсь, это время, когда чувствуешь себя совершенно одиноким, и понимаешь, что даже те, кто вроде хочет тебе помочь, бессильны что-либо сделать.
Вот такое время надо прожить, как выпить до дна стакан с чем-то невыносимо горьким. 

[прозелит]

Простите, но я все же искренне не понимаю,
что такое тогда "воцерковленный", вернее, в чем польза такого воцерковления.
Если Вы подтвердили (что я и раньше понимал), что среди них "святош-кликуш"
достаточно (равно как и не способных к любви и милосердию),
зачем с ними общаться и что горевать, что "меж Вами стена"?
Имхо, общайтесь тогда в поле инета.

[Игорь Спасский]

Простите, но я все же искренне не понимаю,
что такое тогда "воцерковленный", вернее, в чем польза такого воцерковления.
Если Вы подтвердили (что я и раньше понимал), что среди них "святош-кликуш"
достаточно (равно как и не способных к любви и милосердию),
зачем с ними общаться и что горевать, что "меж Вами стена"?
Имхо, общайтесь тогда в поле инета.

Здесь,  мне кажется дело,  именно в каком-то вакууме между тобой и другими людьми и даже самой молитвенной жизнью. Здесь важно, наверное, не забывать, что этот период рано или поздно закончится. Реально слетают околоцерковные предрассудки и суеверия, начинаешь очень очень сильно хотеть Неба, ветхость просто давит. Конечно во вне искать и видеть ветхость намного легче, чем в себе. Отсюда наверное и все проблемы

[Антиквар]

Простите, но я все же искренне не понимаю,
что такое тогда "воцерковленный", вернее, в чем польза такого воцерковления.
Если Вы подтвердили (что я и раньше понимал), что среди них "святош-кликуш"
достаточно (равно как и не способных к любви и милосердию),
зачем с ними общаться и что горевать, что "меж Вами стена"?
Имхо, общайтесь тогда в поле инета.

Повторюсь, что воцерковленные люди - самые разные. "Святоши-кликуши" - их не мало и не много, они просто есть. К общению с ними я никогда не стремился.
Вновь подчеркну, что дело в другом: в том, что и другие люди, никак не подпадающие под "святошеско-кликушескую" категорию, не в силах помочь. Причем это относится как к реалу, так и к интернету.
То есть речь идет о прохождении периода одиночества, тяжелого периода, из которого выходишь уже другим. Каждый ли человек в Церкви проходит такой этап - не знаю. Но судя по всему очень многие. И если такое время настает, то его все равно придется испить до дна - вот что важно. А "святоши-кликуши"  - это вообще мало к делу относится.

[Антиквар]

Здесь,  мне кажется дело,  именно в каком-то вакууме между тобой и другими людьми и даже самой молитвенной жизнью. Здесь важно, наверное, не забывать, что этот период рано или поздно закончится. Реально слетают околоцерковные предрассудки и суеверия, начинаешь очень очень сильно хотеть Неба, ветхость просто давит. Конечно во вне искать и видеть ветхость намного легче, чем в себе. Отсюда наверное и все проблемы

Видимая ветхость - да, раздражает, иногда приводит к конфликтам.
Тут важно видеть не только ветхость, но и жизнь - в себе и во вне, в Церкви. И видеть, что эта жизнь внутренняя и внешняя - едины. Это трудно, мне во всяком случае приходится все время нащупывать, терять и находить эту ниточку.

[Игорь Спасский]

Спаси Господи, дорогой брат за поддержку!!! Помощь и поддержка здесь очень важны, как и понимание, что это не только у тебя такие вещи случаются и что есть выход

[прозелит]

Слова на пользу, Антиквар. Спасибо.

[yury_petrov]

Круг на самом деле довольно широкий, но суть-то в том, что как будто стеклянная стена отделяет от них. То есть на каком-то этапе наступает время одиночества, граничащего с отчаянием. Причем это время - не просто отрезок, оно может прерываться и снова возникать, как будто ты ныряешь из света в туннель, снова в свет и снова в туннель. И в какой-то момент кажется, что тьма уже не рассеется.
Часто такое время называют богооставленностью. Но лично у меня было ощущение, что я сам не могу, не желаю повернуться к Богу. И не видел в этом своей вины (но у каждого здесь бывает по-своему).
То есть, повторюсь, это время, когда чувствуешь себя совершенно одиноким, и понимаешь, что даже те, кто вроде хочет тебе помочь, бессильны что-либо сделать.
Вот такое время надо прожить, как выпить до дна стакан с чем-то невыносимо горьким. 

О! Очень точно подмечено. И еще при этом хорошо понимаешь, что старые методы поддержания себя исчерпали. Новое же не пришло. И весь мир тебя не утешит...

[Игорь Спасский]

Боже милостив буди нам грешным!!!

[Игорь Спасский]

И еще, умственные, мыслительные, ментальные сомнения в бытии земной Церкви (именно в духовно-истинном смысле) могут легко привести к сомнениям вообще в историческом бытии Самого Христа и размывании вообще всей духовной жизни как таковой.

К сомнениям в Троическом богословии и многом другом. Прийти в это легко, а выйти очень и очень не просто.

Да, мысли, ум, внимание, духовное наблюдение в молитве и могут составлять особый предмет настоящего воцерковления. Иначе это все не двинется дальше внешнего

[Антиквар]

И еще, умственные, мыслительные, ментальные сомнения в бытии земной Церкви (именно в духовно-истинном смысле) могут легко привести к сомнениям вообще в историческом бытии Самого Христа и размывании вообще всей духовной жизни как таковой.
К сомнениям в Троическом богословии и многом другом. Прийти в это легко, а выйти очень и очень не просто.

Вера во Христа - держится не в уме, она гораздо глубже. Просто бывает, что ум начинает как бы отсекаться от этой веры. Но вера-то живет где-то в душе (в сердце?), вопреки умственным сомнениям, и это самое главное.
А умственные сомнения - вещь естественная. Они тоже похожи на лабиринт, из которого нет выхода. Но блуждания ума по этому лабиринту (при всей отрицательности этого опыта) - отнюдь не бесплодны. Потому что ум начинает понемногу понимать цену собственным сомнениям, цену страстям, что держат нас за горло, а также цену ветхозаветным хитросплетениям, которые опутывают нашу внутреннюю жизнь. И - самое важное - ум начинает ощущать невыносимую тяжесть пустоты, в которой нет Бога.
И в какой-то момент безвыходный, замкнутый, темный лабиринт распадается как будто сам собой. Это вовсе не обязательно миг какого-то мистического озарения, просветления, это может показаться и движением собственной воли (хватит, надоело!), может показаться стечением каких-то внешних жизненных обстоятельств - вполне обыденных, внешне лишенных мистики. Но это происходит - и происходит по воле Божьей.

[Aksuk]

Игорь, представьте - что бы сказала, например, Мария Магдалина на ваше сетование о сомнениях в троическом богословии? А между тем эта Мария, как и другая, много большая и Пречистая - есть сама Церковь...

Какие проблемы вообще с этим земным бытием? Кто-то отрицает Церковь святых? Или тут нужно верить в определенный набор определенных метафизических трактовок каких-то конкретных исторических событий? Св. Иринарх благословил Пожарского, а Царь Александр стал старцем Федором - это?

Еще имхо Вы переходите от вопроса индивидуального пути души к вопросу о необходимости постоянной сверки и подгонки себя по догмату, о страхе впасть в ересь. Это близкие темы, но разные. Хотя бы потому, что в первом случае мы рассматриваем движение изнутри (душа ищет правды и проходит свой путь сомнений и падений к Любви), а во втором - снаружи - ищем соответствий Писанию и Преданию.

Второй взгляд мне представляется достаточно проблематичным, не сказать - фиктивным. Это взгляд как бы "из глаз Бога" (вернее - Церкви). Для вынесения таких суждений собирались соборы святых и все равно бывало всякое. Не верю, что кто-то без особого дара любви и разсуждения может решать эти вопросы во благо (так-то благонамеренных начетчиков всегда хватает). Условно говоря: я верю Порфирию Кавсокаливиту, но не верю себе. Почему? Да потому что я могу свободно оперировать только мусором т.н. объективной реальности и линейной логики, а любви стяжать не умею. Он же умел.

Догмат (в том числе и об историческом бытии) есть великолепный смысловой цветок, концентрированное откровение, миф мифов. Но только тогда, когда он распускается в благоприятном сердце. Чаще же происходит так, что мы, увлекшись его измерениями принимаем за цветок собственные штангенциркули.

[Keleynick]

Выскажу свое мнение по главному вопросу.

Я для себя разделяю Церковь Единую (в т.ч. и ее земную часть), и церковные организации в этом мире. Последние могут быть в чем-то частью Церкви, в чем-то не очень. Одни могут быть относительно лучше других, более или менее благодатны, но это все относительно. Единая же Церковь, как Тело Христово, состоит не из организаций, и тем более не из одной организации, но это внутреннее Единство всех существ (для земной церкви - людей) в той или иной мере причастных Богу. И, таким образом, логично, что есть в церковных организациях индивидуумы, которые являются членами истинной Церкви - Тела Христова, и есть такие, которые условно таковыми могут и не быть, каковых Господь назвал “волками в овечьих шкурах”. И такая ситуация может быть в разных религиозных институтах и духовных организациях, а также и далеко за их пределами.

Настоящая церковная жизнь может внешне иметь разные формы, но самое главное для Церкви  на земле - это процесс изменения ума ее членов. Этот процесс состоит не только из смены убеждений, постоянного переосмысления своего мировозрения (не обязательно ведущего к его разрушению, но к более глубокому пониманию), “борьбы” со своими грехами и т.д., но и ведет к очищению восприятия, когда ответы на свои вопросы мы начинаем получать из-за пределов нашего интеллекта, и когда мы перестаем делить людей на христиан, иудеев, эллинов и т.д., но видим и чувствуем Христа везде и во всем - за пределами внешних проявлений (при этом видение внешних проявлений не пропадает, конечно же). Традиции при этом могут быть, а могут и не быть. Кто-то двигается через традицию, кто-то иначе. О побочных эффектах и издержках традиций можно поговорить в отдельной теме. Можно говорить также о концепции внутренней универсальной традиции, в которой передача совершается неведомым внешнему уму образом. И это тоже будет иметь непосредственное отношение к истории земной Церкви.

* * *

По поводу слов Кураева, что “церковь больна, значит жива”, мое мнение, что Кураева заботит жизнь отдельного института (часто, как противопоставленного иным институтам) и его пиар. Церковь же, как тело Христово, жива и будет жива вечно, и врата адовы не одолеют ее, как неодолеют ее и никакие болезни.

[Keleynick]

Духовная организация или религиозный институт в идеале должен представлять некую оболочку самой Церкви, причем – в условиях сегодняшнего мира – одну из нескольких или многих. И следует разделить историческое становление одной из оболочек (многие из которых чем дальше развиваются, тем больше славы уже ищат для себя, чем для Бога) и историческое становление Самой Церкви на земле. Я понимаю так, что само становление Церкви начало происходить сразу же после того, как  “благославил Господь землю”. И можно выделить много периодов и паралелльных эпизодов становления Церкви. К примеру, в отношение православного учения, мы видим, что как пророки иудейской традиции, так и мудрецы эллинской традиции готовили и удобряли “почву”, в которую Христос посадил свое семя. Но, я считаю, что в таких вопросах надо смотреть и за пределы внешних учений, институтов и организаций, и историческое становление церкви определять скорее по меркам того, кто какой вклад внес в целом в изменение сознания всего человечества, так что границы практической Церкви расширялись и продолжают расширяться. К примеру, 100 лет назад не было возможным такое чудо, как мы имеем на этом форуме. И в продвижении сознания человечества вперед, так что стало возможным Богу открыть людям знание, позволяющее в т.ч. и создавать и использовать компьютеры (кто и как использует компьютеры и науку в целом – это уже отдельный разговор), первичная заслуга подвижников и молитвенников – православных и инославных – тех, кто изменял и возвышал свой ум, возвышая человечество и мир. Они – истинные двигатели прогресса. Они – священники земной Церкви в высшем смысле - даже если не были облечены во внешний сан. Таковыми должны быть и мы как члены тела Христова.

Тема эта такая (и отмечаю, что она особенно интересна), что раскрывать ее можно очень долго, и если все записывать, то “и миру не вместить сих книг”, и серверу не вместить в свою базу данных всего текста

Дисциплинированный и развитый ум знает свое тело, поэтому и Ум Христов знает Свое. И чтобы понять адекватно Тело Христово, нам нужно облечься в Ум Христов.

[Игорь Спасский]

Дорогие Aksuk и Keleynik, большое спасибо за полные содержательные посты. По тихонечку у меня уже тоже что-то становится на место.

Хотя бы взять тот факт, что само по себе бытие земной Церкви в нашем мире - это огромное преогромное чудо. Но это важно видеть по настоящемо. Да это действительно чудо, исходя даже из тех сил, которые земную Церковь хотели бы разрушить до основания.

[Сергиенко]

Дисциплинированный и развитый ум знает свое тело, поэтому и Ум Христов знает Свое. И чтобы понять адекватно Тело Христово, нам нужно облечься в Ум Христов.

Я давно читаю сей форум и заметил, что Keleynick часто употребляет это словосочетание: Ум Христов.
Разъясните, что вы понимаете под этим?

[kirill_mkv]

Это прежде всего Свт. Николай Чудотворец,  Григорий Палама, Нил Сорский - несомненно.

А мне - сомненно. На мой взгяд граница Церкви проходит не между людьми. А у них внутри. То, что свято - входит Церковь. А что грешно - вне ее. Вот какая штука.

Хотелось бы именно очертить круг, диапазон, явлений духовной жизни, образующих собой Церковь земную именно в высшем смысле, а не в плане отживающих форм церковной жизни.

Не нам отделять зерна от плевел. Наша задача - не грешить, стараться не быть плевелами. Хотя бы большей своей частью.

[veresk]

Дорогие Aksuk и Keleynik, большое спасибо за полные содержательные посты. По тихонечку у меня уже тоже что-то становится на место.

Хотя бы взять тот факт, что само по себе бытие земной Церкви в нашем мире - это огромное преогромное чудо. Но это важно видеть по настоящемо. Да это действительно чудо, исходя даже из тех сил, которые земную Церковь хотели бы разрушить до основания.

да... а вот силы в действии

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-316624-section_id-107.html 

[Игорь Спасский]

Чтобы не убить тему и, следуя примеру хороших врачей, давайте будем учиться не на возможных паталогиях, а на положительных вдохновляющих примерах духовной жизни.

Отец Евфимий. Дионисиат

Я провел несколько дней в греческом монастыре Дионисиат в конце октября 1951 года. Там я познакомился с греком из Сикона, который жил в России, на Кавказе, а оттуда удалился на Афон во время гражданской войны. Звали его отец Евфимий. Ему было лет за 60 и он отличался мудростью. В монастыре он был библиотекарем. Я имел с ним много замечательных бесед.

Раз мы сидели вечером на балкончике его келлии, висевшем над морем. Стояла тихая, теплая, осенняя погода. Солнце садилось на запад. Небо и море были в золотом сиянии.

- Отец Евфимий, - сказал я, - в Коневице я расспрашивал отца Дорофея о чистой молитве, а на Новом Валааме отца Михаила о пределе молитвы. А вы что скажете?

- Хотя молитвы церковные и даже келейные по книгам и нотам весьма полезны, тем не менее они временны, - ответил отец Евфимий. – Не всегда мы имеем книги и ноты, да и не можем мы все время быть в церкви или в келлии – нужно жить, исполнять послушания. Я не знаю, какая молитва, кроме Иисусовой, может быть непрестанной. Для этой молитвы не нужно ни церкви, ни келлии, ни книг. Молитвой Иисусовой всюду можно молиться – и дома, и на улице, и в путешествии, и в тюрьме, и в больнице. Только научиться надо.

- А как?

- Да все равно как. Сначала повторяй ее про себя, гласно, сколь можешь, в келлии, в дороге, когда людей нет. Но повторяй со вниманием, медленно, плаксивым тоном, вон как нищие клянчут: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного». Повторяй почаще, когда только есть возможность. А потом повторяй умственно, в уме своем, но также со вниманием и медленно. А потом с дыханием и биением сердца можешь соединить. Только сам не дерзай, а пусть кто-либо, кто сам так подвизается, тебя научит, а то впадешь в помыслы и прочее. И много лет так будет тянуться, а может, и скоро научишься. И пойдет у тебя эта молитва в уме сама, как ручеек: ходишь ли ты, работаешь ли, или спишь. Я сплю, а сердце мое бдит. А потом и слов не надо, и мыслей никаких, а вся жизнь твоя станет молитвой. Вот как отец Дорофей говорил тебе об Иоанне Молдавском.

- А такие люди есть, как старец Иоанн?

- Есть. Да вот неподалеку, здесь же на Афоне, на Каруле, есть пустынники, весьма некоторые взошли.

- А скажите, отец Евфимий, можно узнать, кто высоко подвигся в молитве Иисусовой?

- Как же, можно.

- А как?

- А вот, если хочешь у кого поучиться молитве, то выбирай старца тихого и смиренного, который никого не осуждает, разве юродствует, и не раздражается, не кричит, не командует. А то есть и такие старцы, которые сами собой еще не овладев, пускаются другими верховодить. Они, пожалуй, внешнюю, техническую, так сказать, сторону молитвы изучили, но духа ее не получили. Сам посуди, как может осуждать других тот, кто сам постоянно взывает: помилуй мя, грешного.

- А скажите, отче, какой самый высокий подвиг?

- Юродствовать, конечно. Ибо мудрость века сего безумие пред Господом и обратно. Это тяжкий подвиг и пускаться на него нельзя, кроме как по совету старца.

- А потом?

- Ну, странничество, вот как автор «Откровенных рассказов странника». Миру это то же почти что безумие. Ну, а потом отшельничество, затворничество и простое монашество. Но помни, не внешность важна, а внутреннее. Есть и юродивые притворные, и странники бездельные, и отшельники высокомудрые, и затворники, всех осуждающие, и монахи непутевые. Спастись всюду можно, и в миру. Только в монастыре, если не будешь молиться как следует, то осуетишься. И не только растеряешь, что имел, но и придешь в худшее состояние и даже совсем отпадешь от Бога. Это случается.

- Скоро ли к вечерне будут бить, отец Евфимий?

- Скоро, - ответил он. – Да вот уже стучат. Пора идти в церковь.

Мы ушли с балкончика и по коридорам и лестницам спустились в католикон, весь в сиянии золотого заката. Служба началась медленно, истово, как обычно на Афоне. «Свете тихий святыя славы Безсмертного, Отца небеснаго, святаго блаженнаго, Иисусе Христе, пришедше на запад солнца, видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа, Бога…».

Вечером я вышел на балкончик своей келлии и смотрел на усеянное бесчисленными звездами небо. Отец Евфимий тихо подошел ко мне.

- Смотрите на небо? Видите, какое величие и какая красота творения. А как и что, размышлять не надо, наступит время, то и поймете многое, как достигнется в высокой молитве. Разумом тут не поймешь, а нужно озарение. А в миру, за заборами, люди ничего этого не замечают, а как свиньи, прости, Господи, смотрят в землю и желудей ищут. Истинное счастье и красота тому открываются, кто в Боге живет. Да, велика и благодатна сила молитвы. По сравнению с ней все прочее – прах, суета сует и всяческая суета.

[kirill_mkv]

Чтобы не убить тему и, следуя примеру хороших врачей, давайте будем учиться не на возможных паталогиях, а на положительных вдохновляющих примерах духовной жизни.
...

Каким образом эта цитата отвечает на поставленные в исходном посте вопросы?

[Игорь Спасский]

Каким образом эта цитата отвечает на поставленные в исходном посте вопросы?

Здесь показан один из образов бытия земной Церкви

И вот еще одна цитата:

Отец Тихон. Вильмуассон

Это было весною, в день Вознесения, в самом конце мая. Стоял теплый и солнечный день. Сирень уже почти отцветала, а на фруктовых деревьях можно было заметить небольшие груши и яблоки. Я сидел с отцом Тихоном на скамеечке в саду.

- Какая благодать! – заметил отец Тихон. – Теплынь-то. Нужно жить и радоваться. Кто творит молитву Иисусову, вот как странник, у того в душе всегда весна. Ни к чему не надо привязываться. Не надо также жить в прошлом или в будущем. Нужно жить в настоящем, сегодняшнем дне, и за все благодарить Бога. А так все проходит. Вон святитель Тихон Задонский, мой ангел, писал: «Все как вода преходящая: был я ребенком, сиротой, бедствовал, и это прошло; был в школе бедняком, смеялись надо мной – и это прошло; кончил семинарию первым, стал преподавателем, стали уважать – и это прошло; стал я архиереем, ездил в карете цугом, бывал при дворе, много видел хорошего и плохого, раболепствовали передо мной – и это прошло; ушел на покой, стали меня утеснять, пошли болезни, - и это прошло, а там будет старость и вечный покой». Вот, Сергей Николаевич, наша жизнь. Я родился в бедной семье, учился в дорогом училище, вышел в гвардию, был при дворе, наслаждался жизнью запоем, как Лев Толстой, – и это прошло. Пошли потом неудачи в академии, женитьба на разведенной, интриги, отдача под суд, скорби и скорби – и это прошло. Меня сделали молодым полковником. Но я уже потерял интерес к карьере. Увидел, как все тленно и преходяще. А там война, революция, гражданская война, эмиграция, страшная болезнь, от которой я чуть не умер, а потом еще более страшная и неизлечимая болезнь жены и ее смерть, тяжелая работа чернорабочего – и это прошло. Все эти скорби и страдания привели меня к вере и к монашеству, и научился я искусству непрестанной молитвы, и всему радуюсь. Без скорбей и тяжких испытаний я бы не пришел к вере.

- А скажите, отец Тихон, - спросил я монаха, - как стяжать мир духа, как избегнуть бесполезных сожалений и иллюзорных надежд?

- Да вот как я сказал. Живите в настоящем. «Довлеет дневи злоба его». А паче прилегайте к молитве. И тогда откроется вам мир новый, чудный. Да что говорить? Вы знаете ночных бабочек? Они кажутся нам серыми и неинтересными, но другим бабочкам, у которых глаза иначе устроены, они кажутся замечательно красивыми, блестящими, переливающимися всеми цветами радуги. Так вот и тем, которые достигли прозрения, как странник, мир кажется иным. Во всем видится величие Творца и Его неисчерпаемое милосердие. И как начнет увязываться молитва, то такая наступает отрада и такие открываются прозрения в сущность вещей, что и сказать нельзя. Это можно только опытно уразуметь.

- А в гордость нельзя тогда впасть?

- Очень даже можно. Но избежать такого падения можно. Преподобный Макарий Великий справедливо поучал, что без всех добродетелей можно спастись, а без смирения никто не спасся. Вон мытарь и благоразумный разбойник ничего не имели, а спаслись единственно смирением. А сатана все имел, кроме смирения, и пал навсегда. Богомыслие хорошо и размышление над великими тайнами, нас окружающими, но со смирением и без осуждения других, а иначе велика опасность. Ересиархи были людьми даровитыми, но не хватало им смирения. Они вошли в мудрование, воспротивились Церкви и погибли.

- Я читал, отец Тихон, что тибетские отшельники, которые подвизаются в повторении мантры (молитвы): «Ом мани падме хум», т.е. «Сокровище в лотосе, приветствую тебя», доходят постепенно до великой тишины и восторга. Когда они достигают до положенного предела, то постепенно сокращают мантру и, в конце концов, раз ночью, выйдя из своей пещеры и глядя на величие звездного неба, говорят: «О!» и застывают в созерцании открывшегося величия. Вот и Альберта Эйнштейна спрашивали, имеет ли он веру. Он ответил: «Да, если под ней разуметь удивление перед мудростью и величием, царящими в мире», но догматизирования он не признавал. Что Вы об этом думаете, отец Тихон?

- Не нам судить, что видят тибетские отшельники или как понимает Божество Эйнштейн. У нас имеется Священное Писание, «Добротолюбие» и опыт многих подвижников. Будем подвизаться в молитве Иисусовой смиренно и с терпением и в свое время узнаем, что положено, если не ослабеем. Главное же, к чему надо стремиться, - это любовь, любовь к Истине, т.е. к Богу, и любовь к ближним. Бог есть любовь. В этом наше отличие от подвижников буддизма и индуизма: у них главное – знание, а зло – от неведения, а у нас главное – любовь. На Страшном Суде нас не будут спрашивать, где, как и сколько мы молились или созерцали, а накормили ли мы, напоили ли, одели ли, посетили ли нашего ближнего. Этим мы осудимся и оправдаемся. Но это не значит, что мы не можем предаться созерцанию. Это особенно приличествует старости, когда у нас нет уже сил для деятельного милосердия, а также и тем, которых призвал Господь на предстояние пред Ним. Но и отшельники не должны совершенно уединяться, а устно или письменно отвечать на вопросы духовные, когда спрашивают. Все великие отшельники это делали, и Антоний, и Макарий, и другие. Все надо делать с радушием.

[kirill_mkv]

Каким образом эта цитата отвечает на поставленные в исходном посте вопросы?

Здесь показан один из образов бытия земной Церкви

А разве ставился вопрос о возможных образах бытия земной Церкви? В исходном посте другое, ну да ладно. А какой образ то показан в цитате? Это чтоли:

не нужно ни церкви, ни келлии, ни книг

или это

Юродствовать, конечно. Ибо мудрость века сего безумие пред Господом и обратно.

или это

Вечером я вышел на балкончик своей келлии и смотрел на усеянное бесчисленными звездами небо

?

[Игорь Спасский]

Все вместе . Синнергия Соборная полнота


Кирилл, простите, что я вмешиваюсь. Но почитав выборку Ваших постов за примерно месяца за 2 не могу понять, что Вы вообще хотите сказать здесь на форуме, что доказать, Вы в основном спрашиваете, спорите, а цель то этого всего какая? И вот в этой теме тоже. Мне очень не хотелось это писать, но все же думаю что сказать надо.

Мне вот очень правильно, как я убедился, посоветовали, что следует вообще что-либо писать, если действительно хочешь разобрать, проработать какую-то тему, для тебя не ясную. А ввязываться в полемику, что-то вещать, доказывать  - никому не поможешь, а тему убъешь. Думаю Вы это не однократно тоже наблюдали. У нас на форуме уже можно даже выделить целую плеяду "убийц тем". Наверно я первый , но буду стараться исправиться. В спорах и приперательствах истина не рождается, можно кого-то локально посадить в лужу, ну и что с того? Обычная мужская гордыня соревнующегося самца-победителя еще получила подпитку, а что пользы для духовной жизни?

А вообще мужская гордыня - это реально та еще проблема, она с одной стороны очень тонкая, с другой грубая в крайних формах. Очень специфический феномен, наверно заслуживающий отдельного рассмотрения.

Ну вы просто сравните, что пишут например наш Админ Александр, Келейник, Мирныйстранник, Iunija с тем что пишите Вы. Все станет совершенно ясно, если конечно не захотите доказывать и соревноваться.
Еще раз простите, очень не хочу Вас обидеть, но считаю своим долгом сказать, как и мне говорили раньше другие.

Это же самое хотел бы сказать ООО и Hors, а также некоторым другим. Еще раз простите.

Дорогие братья и сестры, давайте темы здесь будем ростить, а не убивать вольно или не вольно. Если тема создается, наверное человек действительно хочет решить реальные духовные и мировоззренческие проблемы, а не разводить "петушинные бои".

Вы только подумайте, сколько из-за этого закрыто хороших важных тем, сколько людей не высказалось, боясь быть освистанными. Я сам в свое время тоже боялся из-за этого писать, но спасибо поддержке и Божьей помощи, это удалось преодолеть

[000]

Это же самое хотел бы сказать ООО и Hors, а также некоторым другим. Еще раз простите.

 
   Игорь почему Вы считаете, что все должны хлопать в ладоши при появлении  Ваших постов, возможно есть и другое понимание и отношение ....
   форум место общественное и не брошенное на произвол судьбы - каждый  имеет возможность высказаться если полагает это уместным, и за всем этим зрит админ...
   ну несогласны Вы, видите, что собеседник не прав  так и объясните ему это, вместо  ссылок на мнение неизвестных авторов  которые Вам говорили то же самое ...
   да кстати я в этой теме вообще не появлялся...
   

[Игорь Спасский]

Игорь почему Вы считаете, что все должны хлопать в ладоши при появлении  Ваших постов, возможно есть и другое понимание и отношение ....
   форум место общественное и не брошенное на произвол судьбы - каждый  имеет возможность высказаться если полагает это уместным, и за всем этим зрит админ...
   ну несогласны Вы, видите, что собеседник не прав  так и объясните ему это, вместо  ссылок на мнение неизвестных авторов  которые Вам говорили то же самое ...
   да кстати я в этой теме вообще не появлялся...

   
Главный принцип любой критики - это ее конструктивность. В основном этот пост касается конечно Кирилла, Вас я вспомнил только в связи с темой, где о концентрации внимания и общие фразы о расколе ума и сердца. Никто здесь "не хлопает мне в ладоши", просто люди помогают советом, а есть те, кто пытается вещать.

В основном преобладают четыре типа отношений при написании постов: 1. Спрашивающие, ставящие проблему;
2. Ответ людей, которые искренне хотят помочь, поделиться своим опытом; 3. Вещающие банальные истины в последней инстанции; 4. Вечно спорящие и передергивающие. Есть и примеры психических расстройств, но это отдельные случаи.

Стараюсь участвовать в развитии темы таким образом, чтобы все могли конструктивно высказаться, для меня эти проблемы реально сейчас жизненно важны. Я нихочу ни с кем спорить. Хочется знать мнение по проблеме, а не доказывать какие-то взгляды. Увидеть соборность во взглядах. Именно эта соборность духовной жизни и образует по сути земную Церковь.

Вы просто обратите внимание на закономерность вырождения тем. 1. Кто-то один начинает полемику, на уровне буквоедства, а не по сути; 2. Это подхватывают последователи того, кто кричал "Акелла промахнулся"; 3. Кто-то пишет совсем несусветную чушь и - тема зашла в тупик и закрыта. Также и в жизни глушится множество начинаний, точно по этим же принципам. Давайте хотя бы здесь перестанем заниматься буквоедством, а начнем писать конструктив по сути.

Буквоедство - это общая беда, выражение беспокойного ума, пытающегося втиснуть весь мир в свои стериотипы. Его нужно из себя выдавливать по капле, как бы сказал А.П. Чехов

[000]

 Вас я вспомнил только в связи с темой, где о концентрации внимания и общие фразы о расколе ума и сердца.

 что такого коварного я высказал в теме о концентрации внимания - лишь общие фразы, которые верны лишь в общем смысле... ну  тогда я позволю себе уточнить  не только в общем но и моем частном случае они также верны и действенны, поэтому я это и написал, я написал о том, что помогает мне... но Вы считаете, что это  пустые слова....т.е. у Вас на этот счет есть и другое понимание и отношение ....

[Игорь Спасский]

Митрополит Сурожский Антоний

О ЦЕРКВИ

Говоря о Церкви, мы бываем слишком склонны определять ее в терминологии катехизиса, в привычных для нас категориях человеческого общества, основанного Христом, собранного вокруг Него, объединенного общей верой, общими таинствами, общей иерархией, общим богослужением. Все эти определения верны — и все же для понимания и знания Церкви недостаточны. Причина в том, что катехизис первоначально предназначался для людей, которые еще не стали христианами; это была подготовка к вхождению в Церковь, а не часть церковной жизни во всей ее полноте. Мы находим в катехизисе определения, пояснения, доступные для тех, кто еще не переступил порога Церкви: для оглашенных, еще не приобщенных к таинственной литургии, к церковной молитве, этой словесной молитве тварного мира, которую вместе со Христом и во имя Христа приносит Живому Богу Церковь, обладающая самосознанием. При всей правильности этих определений они характеризуют Церковь только извне. Их можно сравнить с пояснениями, которые вы дали бы человеку, желающему найти какой-то архитектурный памятник. Вы можете описать этот памятник, дать почувствовать его значение, подчеркнуть его характерные черты: говоря о храме, вы отметите определенные особенности здания — иные, чем при описании городской ратуши или казармы; но что бы ни дало вам такое описание, оно не введет вас внутрь здания. Так и определения катехизиса не вводят нас внутрь Церкви. И это естественно, потому что знание Церкви есть прежде всего знание опытное. Как и все, относящееся к области Божественного, знание Церкви составляется из поклонения, из причастия и из принадлежности к ней. Да, мы объединены общей верой, у нас одни таинства, мы совершаем единое богослужение, наша иерархия объединяет нас всех и сохраняет в видимом и ощутимом единстве. Но подлинная природа Церкви, глубинный опыт церковности определяются иначе.

Прежде всего, по слову апостола Павла, Церковь есть тело Христово (Кол. 1, 24). Это одно из тех выражений, которые кажутся нам или столь привычными, что уже утратили свое содержание, или наоборот, столь странными, что ничего нам не говорят. Определение это связано не с понятием сочетания отдельных частей, которые впоследствии могут распасться, а с понятием Воплощения. Мы — тело Христово в самом реальном смысле, в смысле известного изречения: Церковь есть продолжение Воплощения. Каждый из нас — присутствие Христа в мире.

Определение Церкви как тела, как организма позволяет нам сразу понять, что это единое целое, состоящее не из частей, а из членов, которые навсегда неразлучно соединены друг с другом с того момента, как они стали единым телом. Чувство нераздельного единства тела Христова было очень живо в древности. Оно ярко выражено, например, святым Иустином [2] , который так писал одному своему другу, впавшему в тяжкий грех и отлученному от церковного общения: Не ведаешь ли, что пока ты находишься вне этого живого тела, на теле Христовом остается рана, которой никто, кроме тебя, исцелить не может?.. Члены Церкви — это не взаимозаменимые части; невозможно забыть того, кто присутствовал среди нас и кого мы более не видим; невозможно заменить того, кто был здесь с нами, кем-то, кого здесь не было. Тот, кто принадлежит к этому телу, принадлежит к нему часто трагически, но принадлежит навсегда.

Как же происходит это приобщение к телу и что оно означает? В современной практике в преобладающем большинстве Церквей человек становится членом Церкви в младенчестве, в таинстве крещения, совершаемом чаще всего в столь раннем возрасте, что оно является событием мистическим, но не событием психологическим. Оно не воспринимается нами сознательно, и поэтому событие это должно быть пережито позже, чтобы стать осознанной реальностью, иначе оно будет утрачено на многие годы. Обращаясь к первым поколениям христиан, мы видим иное; мы видим долгий путь возрастания веры, который завершается этим вхождением в Церковь, приобщением к телу Христову. Это — приобщение к личности Христа; Христос — средоточие события.

Всем нам по опыту знакомо то глубокое отождествление с кем-то, кто нам дорог, которое происходит в трагические моменты; те, кто пережил смерть глубоко любимого человека, несомненно знают, как смерть дорогого для. нас человека становится как водоразделом земной жизни, жизни которая нас окружает, отделяя все поверхностное; все недостойное того, что нас так потрясло; все события и обстоятельства не соответствующие величию совершившегося, от событий, обладающих подлинной глубиной и величием смерти. Бывают моменты — они могут длиться в зависимости от глубины нашего чувства несколько мгновений, несколько дней, месяцы, а иногда целую жизнь, — когда чья-то смерть уносит в могилу все, что было в нас ничтожного, суетного, пустого, все, что не имело полноты подлинных человеческих ценностей. И вот нечто подобное заключается в опыте, составляющем самую основу крещения. Слово крещение означает погружение. Креститься — значит погрузиться в смерть Христову и вернуться к жизни, но жизни уже обновленной. Это погружение в смерть Христа — событие одновременно психологическое, предмет личного опыта, и событие объективное, в котором проявляется действие Бога. То, что сознательно переживается в плане личного опыта в самый момент события или осознается впоследствии, можно описать следующим образом. Иногда какая-либо мысль, чувство увлекают нас вглубь самих себя; все наши способности, все наши силы сосредоточиваются в самой глубине нашего существа; в нас водворяется неизъяснимая тишина, и мы настолько погружаемся внутрь, что все вокруг нас меркнет, замирает, а что-то внутреннее становится бесконечно живым, интенсивным, трепетным. Если такое состояние вызвано воспоминанием, чувством — наступает момент, когда это "внутрьпребывание" прекращается; постепенно, а иногда почему-либо внезапно к нам возвращается сознание вещей внешних, и остается лишь воспоминание, порой грусть по этой утраченной глубине. И вот, если мы войдем в себя с мыслью о Господе, если мы достаточно углубимся в себя верой, любовью к Тому, Кто Спаситель наш, то в самой глубине мы встретим Господа. Это встреча личная, живая, конкретная. Это не образ, не воспоминание, это Он Сам. И эту встречу не может разрушить ничто, мы не можем быть разлучены с Господом; никакая сила на небе или на земле не в состоянии этого сделать. Здесь происходит как бы глубокое погружение в присутствие Христа, после которого мы возвращаемся к внешней жизни, но возвращаемся уже иными. Что же, по существу, произошло в этом плане внутренней жизни, который не является еще планом сакраментального чуда Церкви? Произошло то, что наша встреча со Христом была встречей с вечностью, и, возвращаясь во внешний мир, мы возвращаемся не просто, чтобы продолжать там свое существование, а для того, чтобы жить там, обогащенными вечностью, которую мы принесли с собой.

Постараемся же теперь понять связь, существующую между нами, крещеными, и Христом. В Священном Писании есть два образа: первый — образ виноградной лозы и ветвей (Ин. 15, 5); второй — слова апостола Павла о том, что мы привиты (он говорит о народе израильском и о язычниках), что язычники привиты к живому масличному дереву Израиля, чтобы самим стать полным жизни масличным деревом, полной жизни масличной ветвью (Рим. 11, 13-19).

Что же вносят эти два образа в наше понимание Церкви? Рассмотрим вначале образ прививки. У садовника есть дерево, полное жизни, полное жизненных соков, способное делиться жизнью и давать жизнь. И вот он ищет побег, ветвь, которая чахнет, но которую еще можно оживить. Это первое действие садовника, полное любви и мудрости, — поиски, те поиски, о которых Христос говорит, например, в притче о заблудшей овце. А затем —действие, которое кажется столь жестоким и столь насильственным и в практике садовника, и в опыте человеческой личности. Это акт Божественной любви, которым ветвь отсекается от ее корней, обрезается ножом и тем самым отделяется от той жизни, пусть несовершенной, пусть недолговечной, но которой она все же обладала, и подвергается риску окончательной смерти. Это происходит, когда садовник обрезает ножом ту ветвь, которую он хочет привить. Но это же самое происходит, когда в человеческом обществе великий Садовник, Господь, отрывает одного из нас от его корней, отрывает от его среды, его страны, его веры, условий его жизни — от всего, что было поддержкой его жизни, его защищенностью, иногда от того, что было самой его жизнью, и держит его в неопределенности, между смертью, грозящей ему, и этой преходящей, недолговечной жизнью, к которой он уже не может вернуться, ибо был оторван от нее божественным насилием. Затем садовник обращается к масличному дереву, тому; которое он избрал, чтобы оно дало жизнь, и снова режет, рассекает своим ножом, и так — рана к ране, боль к боли — происходит встреча животворного дерева и умирающей ветви. Это также и закон духовной жизни. Лишь ценой раны жизнь одного передается другому. Всегда эта встреча и этот дар происходят ценой страдания, ценой истощания жизни, потери жизни. И вот, маленькая веточка оказывается привитой к стволу, могущему дать жизнь; значит ли это, что она уже обладает жизнью? Что происходит дальше? Не сказал ли Господь: если пребудете во Мне (Ин. 15, 7)? Но как эта ветвь пребудет, если ее просто поместили сюда?.. И тут начинается борьба, которую мы можем наблюдать в привитом черенке, которую мы можем в опыте человеческой жизни. Медленно, настойчиво жизненные соки лозы или жизненные соки масличного дерева движутся и ищут пути, чтобы проникнуть в тонкие сосуды черенка; они медленно поднимаются, просачиваются во все сосуды, достигают их крайнего предела, переливаются за эти пределы, окружают каждую клетку; постепенно их натиск становится все сильнее, все настойчивее, они проникают в самую жизнь каждой клетки привитой ветви, вытесняя из нее жизнь дичка, недолговечную жизнь, которая прежде вела к смерти, и постепенно черенок оживает новой жизнью. Постепенно листья его поднимаются; он становится живым в более глубоком смысле, чем прежде. Но в то же время он становится самим собой более интенсивным, более личным образом, чем раньше. Все его возможности, не способные проявиться, чахнувшие, так как ему недоставало жизни, раскрываются, возрастают, достигают совершенства, и мы видим, что действительно прав был Господь, — если ветвь пребудет на лозе, она начинает развиваться, достигает полноты, становится самой собой в таком смысле, какого мы не могли подозревать раньше. Да, эта полная, огромная жизнь, жизнь без предела, жизнь этого животворного древа трепещет и наполняет черенок. Но черенок стал самим собой только потому, что он оживотворен этой полнотой жизни. Здесь мы снова обращаемся к слову апостола Павла. Он говорит: Уже не я живу, но живет во мне Христос (Гал. 2, 20). Он не вытеснил моей личности, я здесь, но всем, чем я мог быть, я стал только сейчас, когда во мне Его жизнь, Его сила жизни. Его сила вечности. И мы видим, что связь христианина со Христом, которую выражают эти образы, дает нам полноту нашей личной жизни и также полноту общей жизни, ибо есть только одна жизнь — жизнь Божия, изливающаяся в нас. И эта жизнь — не просто земная жизнь, достигшая большей полноты, ибо Дающий нам жизнь — это не только Иисус из Назарета, галилейский пророк, это Тот, Кто одновременно и человек, и Бог, совершенный Человек и совершенный Бог; это Тот, Чье человечество — не просто наше человечество с добавлением Божественной природы, но человечество, возвратившееся к тому, чем оно должно было быть, если бы не грехопадение, человечество, превзойденное в том, чем оно призвано стать.

Церковь — это не только слава, у нее есть и убогая сторона. У нее есть аспект славный и аспект трагический. Убогий аспект Церкви — это каждый из нас, это эмпирическая Церковь, та, которую мы видим; не ее мы имеем в виду, когда произносим слова: Верую во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь; не об этом эмпирическом аспекте мы говорим в исповедании своей веры, ибо это сторона видимая и слишком очевидная. В известном смысле, мы принадлежим к миру и уже принадлежим к Церкви. Как говорит отец Георгий Флоровский [3] , мы одновременно in patria et in via (в отечестве и в пути), мы уже в Церкви и мы еще на пути к ней. Пока зло, грех, смерть не побеждены в нас, мы еще в процессе становления. Но более глубоким образом — мы уже дети Божии, мы соратники Бога в Его созидании спасения. Кто-то сказал, что мы подобны экипажу спасательного судна: мы знаем волю Божию; Он призвал нас быть Его соработниками, Он сказал, что хочет называть нас уже не слугами, но друзьями, ибо слуга не знает, что хочет его господин, а нам Он открыл всю Свою волю (Ин.15,15)... И в то же время мы утверждаем, что мы — граждане этой земли, мы заявляем, что мы полностью принадлежим земной реальности, хотя и представляем одновременно иную, превосходящую ее реальность. Церковь — это общество людей, для которого единственный закон действия — любовь, ласковая любовь, и ему чужд закон земли; но этот закон любви — страх и опасность для земли, потому что любить — значит отречься от себя до того, чтобы полностью умереть; и потому что приобщиться Христу, иметь с Ним общую жизнь значит принять целиком Его судьбу, не только будущую славу и будущую вечную радость, но также и Его историческую судьбу... Я посылаю вас, как овец посреди волков (Мф. 10,16); и здесь начинается новая тема.

[Игорь Спасский]

Здесь мне кажется владыка Антоний рассмотрел то, о чем мы здесь говорим в несколько иной плоскости. Думаю сказанное может определенным образом дополнить тему. Простите за большую цитату, пытался сократить, но из песни, как говорится слов не выбросишь

[Игорь Спасский]

Сегодня на вечернем богослужении в Одесском Свято-Успенском монастыре благодаря Господу и авторам писавшим содержательные посты в данной теме удалось ощутить реально небесное состояние и самой общей молитве, и в батюшке Арсении (пусть Господь его хранит на долгая и благая лета), которому исповедался, и в молящихся людях, знакомых и не знакомых. Какие-то мелочи к которым раньше внутренне придирался ум как-будто отлетели.

Вспомнился пост Александра:

в концентрации есть принятие, причем само ощущение, разрастаясь, начинает диктовать свои правила...

И тогда ум, подчиненный духовной жизни, поиску живой встречи с Господом перестает искать блох, какие-то огрехи в том, что происходит в Церкви. Хочется никогда не терять ощущение небесного. Господи помоги!!!

[Keleynick]

Я давно читаю сей форум и заметил, что Keleynick часто употребляет это словосочетание: Ум Христов.
Разъясните, что вы понимаете под этим?

Вроде, это обсуждали где-то раньше. В нас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе (Фил.2:5). В нас должен быть тот же ум, что и во Христе Иисусе, и мы должны быть совершенными, как совершен Отец наш небесный. Но как это возможно? Только через Христа. Ум Христов поддерживает единство между Творцом и творением. Для меня стяжать такой ум, т.е. стать единым с этим Умом - это цель христианской жизни.

[Игорь Спасский]

Очень важная мысль в тему, выложенная в теме  ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.

В конкретной  человеческой душе вобрано, как в мозаике многое, в том числе и
наследие рода, человечества.
Какая разница откуда всё это в душу пришло?
Что эти знания дают?
Что дадут знания о том, что это качество от матери, а это от прадеда по
отцовской линии и т.д.
Как это поможет?
Кажется важным по-меньше умствований и рассуждений и больше искренней личной
отдачи.

Важно  то, что есть, что чувствуешь в себе.
Это просто есть внутри, личное.
И с этим следует работать.
Искренне.
С полной отдачей.
Через Себя.
Тогда само всё разрешится, выровнится и очистится где надо, когда надо и у
кого надо. Это уже не сфера ума.

Умка

Такие мысли хочется пить как воду, дышать ими как воздухом

[lily]

Не знаю, в какую тему это поместить, пусть будет здесь, раз "Как молиться на общественном богослужении?" закрыта.
Возможно, мои слова покажутся глупостью и "плодом неочищенного ума".

Для меня в первую очередь важна мистериальная (таинственная) составляющая Церкви. Не очень понимаю почему Литургии (как мистерии, Таинству) уделяется так мало места в головах православных, почему она сводится к самому факту Причащения (как употребления хлебы и вина)... Чтобы осознать, что происходит на Литургии, требуется значительное интеллектуальное и сердечное усилие, но награда будет сполна. Как можно лишать себя таинственного восхождения к Небесному Престолу, повторяя мантры по четкам? Я также не понимаю почему форма должна мешать, а не помогать и почему ее нужно отбросить, "перерасти", как любят говорить те, кто не понял сути ритуала, мистерии, материи Таинства. Почему так упорно хочется противопоставить веру и умственное усилие, хотя при правильном использовании, последнее может вознести к Небу. И тогда открывается смысл и суть земной Церкви как точки соединения земного и небесного. Может быть, усилие должно состоять не в том, чтобы отбросить, а очистить и освятить Церковь земную в своем сердце?

Конечно, зачастую служит тот, кто не понимает сам и так, что ничего не понять. Плюс ко всему важнейшие части Литургии читаются тихо в Алтаре и заглушаются хором (что просто преступно), но есть чин, книги, разобраться МОЖНО. "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый" - это Церковь земная в высшем смысле (и как собрание, и как общее дело и как место, где звучат эти слова).

[Игорь Спасский]

lily, спасибо большое,  несомненно Вы поставили очень важную проблему центра христианской жизни вообще - Божественной литургии. Конечно келейная молитва, молитва по четкам не отменяет того места, где не понимаешь "на земле находишься или на Небе".

Полнота духовной жизни православного человека включает и изучение богословия, и литургическую жизнь, и участие в Таинствах Церкви. Однако духовная жизнь имеет свою иерархию и субординацию. Если нутро человека, его сердцевина - место встречи с Господом омертвело, он на Литургии находится лишь внешне. Любая молитва хоть келейная, хоть общественная должна идти изнутри, как бы подчиняя ум во вне.

Мы все склонны к схемам, которые уводят от полноты жизни. Если это келейная молитва по четкам, то зачем Литургия и богословие и история Церкви, если это постоянное посещение храма, то зачем Иисусова молитва, Господь кому надо и так подаст и т.п. Это все наши недоработки, неспособность вместить реальную полноту церковной жизни, освящающей всего человека и сердце, и ум, и глаза, и обоняние, и самое нутро. В общем во всей полноте ведущего к Истине во Христе.

Наш путь от ограниченности и обусловленности к безграничной полноте во Христе Иисусе, от временного бытия к вневременному. Поэтому бывает трудно вместить полноту нового уровня.
Так я думаю.

Очень хорошая работа в тему: Н.В.Гоголь. Размышления о Божественной Литургии

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0190.shtml

 

Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь.

          ПРЕДИСЛОВИЕ

     Целью этой книги - показать, в  какой  полноте  и  внутренней  глубокой
связи совершается наша Литургия, юношам и людям, еще  начинающим,  еще  мало
ознакомленным с ее значением. Из множества объяснений,  сделанных  Отцами  и
Учителями, выбраны здесь только те, которые доступны всем своей простотою  и
доступностью,  которые  служат  преимущественно   к   тому,   чтобы   понять
необходимый  и  правильный  исход  одного  действия  из  другого.  Намеренье
издающего эту книгу состоит  в  том,  чтобы  утвердился  в  голове  читателя
порядок всего. Он уверен, что всякому, со вниманьем следующему за Литургиею,
повторяя всякое слово, глубокое внутреннее значенье  ее  раскрываться  будет
само собою.

          ВСТУПЛЕНИЕ

     Божественная Литургия есть вечное повторение  великого  подвига  любви,
для нас совершившегося. Скорбя от неустроений своих, человечество  отовсюду,
со всех концов мира  взывало  к  Творцу  своему  -  и  пребывавшие  во  тьме
язычества и лишенные Боговедения - слыша, что  порядок  и  стройность  могут
быть водворены в мире только Тем, Который в стройном чине повелел  двигаться
мирам, от Него созданным. Отовсюду  тоскующая  тварь  звала  своего  Творца.
Воплями взывало все к Виновнику своего бытия, и вопли эти слышней  слышались
в устах избранных  и  пророков.  Предчувствовали  и  знали,  что  Создатель,
скрывающийся в созданьях, предстанет Сам лицем к человекам, - предстанет  не
иначе, как в образе  того  созданья  Своего,  созданного  по  Его  образу  и
подобию. Вочеловечение Бога на земле представлялось всем, по мере  того  как
сколько-нибудь очищались понятия о Божестве. Но нигде так ясно не говорилось
об этом, как у пророков Богоизбранного народа. И самое чистое воплощение Его
от Чистой Девы было предслышиваемо даже  и  язычниками;  но  нигде  в  такой
ощутительно видной ясности, как у пророков.
     Вопли услышались: явился в мир, Им же мир бысть;  среди  нас  явился  в
образе человека, как  предчувствовали,  как  предслышали  и  в  темной  тьме
язычества, но не в том только, в каком представляли Его неочищенные  понятия
- не в гордом блеске и величии, не как каратель преступлений, не как  судия,
приходящий истребить одних и  наградить  других.  Нет!  Послышалось  кроткое
лобзание брата.  Совершилось  Его  появление  образом,  только  одному  Богу
свойственным,  как  прообразовали  Его   Божественно   пророки,   получившие
повеление от Бога...

          ПРОСКОМИДИЯ

     Священник, которому предстоит совершать Литургию, должен еще  с  вечера
трезвиться телом и духом, должен быть примирен со  всеми,  должен  опасаться
питать какое-нибудь неудовольствие на кого бы то ни было. Когда же  наступит
время, идет он в  церковь;  вместе  с  диаконом  поклоняются  они  оба  пред
царскими  вратами,  целуют  образ  Спасителя,   целуют   образ   Богородицы,
поклоняются ликам  святых  всех,  поклоняются  всем  предстоящим  направо  и
налево, испрашивая сим поклоном себе прощения у всех,  и  входят  в  олтарь,
произнося в себе псалом: Вниду в дом Твой, поклонюся храму Твоему во  страсе
Твоем. И, приступив к престолу лицом  к  востоку,  повергают  пред  ним  три
наземные поклона и целуют  на  нем  пребывающее  Евангелие,  как  бы  Самого
Господа, сидящего на престоле; целуют потом и самую трапезу и  приступают  к
облачению себя в священные одежды, чтобы  отделиться  не  только  от  других
людей, - и от самих себя, ничего не напомнить  в  себе  другим  похожего  на
человека, занимающегося ежедневными житейскими делами. И произнося  в  себе:
Боже! очисти меня грешного и помилуй меня! священник и диакон берут  в  руки
одежды. Сначала одевается диакон; испросив благословение у  иерея,  надевает
стихарь, подризник блистающего цвета, во знаменование светоносной ангельской
одежды  и  в  напоминанье  непорочной  чистоты  сердца,  какая  должна  быть
неразлучна с саном священства,  почему  и  произносит  при  воздевании  его:
Возрадуется душа моя о Господе, облече бо  мя  в  ризу  спасения  и  одеждою
веселия одея мя; яко жениху, возложи ми венец  и,  яко  невесту,  украси  мя
красотою.   Затем   берет,   поцеловав,   орарь,   узкое   длинное   лентие,
принадлежность диаконского  звания,  которым  подает  он  знак  к  начинанью
всякого действия церковного, воздвигая народ  к  молению,  певцов  к  пению,
священника к священнодействию, себя к ангельской быстроте  и  готовности  во
служении. Ибо званье диакона, что званье ангела на небесах, и самым  сим  на
него воздетым тонким лентием, развевающимся  как  бы  в  подобие  воздушного
крыла,  и  быстрым  хождением  своим  по  церкви  изобразует  он,  по  слову
Златоуста, ангельское летание. Лентие это, поцеловав, он набрасывает себе на
плечо. Потом надевает, он поручи, или  нарукавницы,  которые  стягиваются  у
самой кисти  его  руки  для  сообщенья  им  большей  свободы  и  ловкости  в
отправлении  предстоящих   священнодействий.   Надевая   их,   помышляет   о
всетворящей, содействующей  повсюду  силе  Божией  и,  воздевая  на  правую,
произносит он: Десница Твоя, Господи, прославилася в крепости;  десная  рука
Твоя, Господи,  сокрушила  врагов  и  множеством  славы  Своей  Ты  истребил
супостатов. Воздевая на левую руку, помышляет о самом себе, как  о  творении
рук Божиих и молит  у  Него  же,  его  же  сотворившего,  да  руководит  его
верховным, свышним Своим руководством, говоря так:  Руки  Твои  сотворили  и
создали мя. Вразуми меня, и научуся Твоим заповедям.

продолжение по ссылке:

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0190.shtml

Н.В.Гоголь. Размышления о Божественной Литургии ...

[lily]

Полнота духовной жизни православного человека включает и изучение богословия, и литургическую жизнь, и участие в Таинствах Церкви. Однако духовная жизнь имеет свою иерархию и субординацию. Если нутро человека, его сердцевина - место встречи с Господом омертвело, он на Литургии находится лишь внешне. Любая молитва хоть келейная, хоть общественная должна идти изнутри, как бы подчиняя ум во вне.

Мы все склонны к схемам, которые уводят от полноты жизни. Если это келейная молитва по четкам, то зачем Литургия и богословие и история Церкви, если это постоянное посещение храма, то зачем Иисусова молитва, Господь кому надо и так подаст и т.п. Это все наши недоработки, неспособность вместить реальную полноту церковной жизни, освящающей всего человека и сердце, и ум, и глаза, и обоняние, и самое нутро. В общем во всей полноте ведущего к Истине во Христе.

Литургия не сводится к общественной молитве, это катастрофическая редукция (в этой связи ну никак не могу понять тех, кто пусть из самых высоких побуждений, отделяет себя от собрания и бурчит что-то свое...). Это реальное восхождение к Небесному престолу, иначе лживы слова "Святая - Святым". Именно эту реальность так старательно оберегали от посторонних глаз и ушей первые христиане. ИМХО.

[Игорь Спасский]

(в этой связи ну никак не могу понять тех, кто пусть из самых высоких побуждений, отделяет себя от собрания и бурчит что-то свое...).

Конечно, молиться лучше вместе на Литургии, входи в ее мистическую реальность. С этим думаю никто и не спорит. А вот в течении других моментов жизни можно и под нос "мантры" побурчать . Как Вы походя назвали то, что с трепетом в сердце бурчали святые с первых веков христиаства и достигали высот духовной жизни.

Давайте будем обсуждать проблемы на высоком уровне, а не на "своей волне", пользы будет больше.

[lily]

А вот в течении других моментов жизни можно и под нос "мантры" побурчать . Как Вы походя назвали то, что с трепетом в сердце бурчали святые с первых веков христиаства и достигали высот духовной жизни.

Других моментов, а не Литургии. Я специально употребляю резкие слова в расчете на полемику, мне интересны мотивы незадействования ума и сердца для вхождения в таинственную реальность Царства. Что, очевидно, с упоением делали по домам и катакомбам первые христиане... А иначе зачем Церковь?

Или принимать участие в Его продолжающемся «пире», к которому Он призывает всех и ради которого, точнее, как который и существует (призвана существовать) Его Церковь, то есть именно и прежде всего Его трапеза – таинство Церкви, созидающее ее и поддерживающее ее в ее бытии, бытии как Тайной Вечери, или – отказаться, предпочесть только что купленных волов, брачные утехи и прочие насущные, неотложные дела, короче – себя и свое – Ему и ужину с Ним, сиречь Его Царству.

Быть в Церкви означает пить и есть со Христом, соединяясь в Нем, через Него, с Отцом. Евхаристическая молитва (мы, кажется, как-то подзабыли об этом) – благодарственная и просительная молитва Богу-Отцу, приносимая Христом, Который есть Церковь в том смысле, в котором каждый из нас есть душа и тело: Церковь – Тело Христово, а значит – Сам Христос. Именно Он благодарит Отца в Евхаристии и молит Его приобщить всех  и вся в Нем – Христе=Церкви – божественной жизни. Это – молитва и пир, одно следует за другим, одно переходит в другое, будучи изначально – одним: молитвой-пиром. Мы благодарим Бога, мы молимся Ему и едим и пьем принесенные нами хлеб и вино, которые, будучи нашим приношением, нашей бескровной жертвой, в силу того, что мы их отдаем уже не принадлежат нам: они – Божьи, Божьи хлеб и вино, и тем самым отличаются от хлеба и вина, которые мы едим и пьем для себя, исключительно для поддержания своего индивидуального бытия.

Итак, Евхаристия – это прежде всего отказ от индивидуализма, от своей автономии от Бога, своего самоутверждения в бытии вопреки Его подателю, а значит и самому бытию, становящемуся псевдобытием и по сути небытием в отрыве от своего Источника. Однако понимание Евхаристии, сложившееся в истории, понимание ее как средства индивидуального – для себя! – освящения напрямую противоречит этому: мы и в ней стремимся не отдать – себя и весь мир, а взять, заслужив право на это молитвой и постом, приобретя исповедью билет на причастие, и что это как не самая дьявольская из подмен, как не пародия на Божий замысел о вечере Господней, Его последнем трагическом пире перед Гефсиманией и Голгофой?     

Момент пресуществления, само это пресуществление – все эти не имеющие отношения к сути дела ученые разговоры, споры, которые невозможно себе представить в ранней Церкви, весь этот византийский символизм, сводящий Евхаристию, Литургию к нравоучительному спектаклю, аллегории, как придатку самоосвящения посредством причастия, понимаемого – как и вся Евхаристия – как магический акт превращения одной материи в другую – природы хлеба и вина в божественную природу, в физическую плоть и кровь Христа, лишь притворяющуюся (и то, говорят, не всегда) хлебом и вином… Как ни ужасно это звучит, но Евхаристия действительно свелась к поеданию Богочеловека как средству «освятиться», соответственным образом приготовившись к этому…

Однако застолья Христа, продолжением которых является (должна являться) Евхаристия – это – прежде всего! – единство всех сидящих за столом друг с другом и Сидящим во главе стола, точнее: единство всех – в Нем, олицетворяющим и являющемся единством вчех друг с другом – в Боге.

http://o-k-kravtsov.livejournal.com/300488.html#cutid1

[Aksuk]

Лия, о. Константин тоже писал это в расчете на полемику, получается обострение в квадрате.

Мне нравится эта серия текстов о. Константина, но ее пафос немного в другом, он прежде всего полемизирует с идеей "индивидуального освящения", когда св. Причастие становится актом личной праведности (наподобие иудейских "дел веры"), тогда, как должно быть актом братского со-единения во Христе. Умная молитва сюда только по касательной может быть отнесена.

Как-то уже здесь обсуждалось, не помню - где. Мне близко понимание в том ключе, что умная молитва, будучи сама по сути - предстоянием Господу не может мешать со-возлежанию на его Трапезе (в конце концов у нас 2 канала восприятия). Если же она по какой-то причине диссонирует с Литургией - это не есть умная молитва, это молитва механическая, которую хорошо либо вызвысить (тогда диссонанс прекратится), либо вовсе остановить на те пару часов, что мы находимся в храме.

[lily]

Антон, заголовок этой темы - о Церкви. Или я вообще перестала что-либо понимать или где Церковь - там Евхаристия, где страдает Евхаристия, там страдает Церковь. Как может сойтись в одной временной точке брачный пир и молитва по четкам, которая индивидуальна по определению? Литургия - последовательное восхождение, в высшей точке которого: "Святая - Святым" у Небесного Престола, когда затихает любое движение, есть только Предстояние... какое "помилуй меня грешного" может быть в этой сияющей вершине? Мне интересно докопаться, понять, может, не вижу чего...

Кроме того, есть то, что совсем забыто - традиция ритуальных пиров, которую знали почти все культуры. Народ Божий - не исключение, Ветхий Завет - Пасхальная Трапеза (совместное употребление пищи) и Новый Завет - Трапеза, Трапеза - общение. Раннее монашество (насколько могу судить, читала немного) придавало большое значение общению, даже самые упертые отшельники принимали гостей, ради гостя можно было (а в некоторых случаях и нужно) нарушить любой пост (именно из любви к ближнему). Так Церковь - не дом ли для пира, не чертоги брачные?

[Aksuk]

Антон, заголовок этой темы - о Церкви. Или я вообще перестала что-либо понимать или где Церковь - там Евхаристия, где страдает Евхаристия, там страдает Церковь. Как может сойтись в одной временной точке брачный пир и молитва по четкам, которая индивидуальна по определению? Литургия - последовательное восхождение, на высшей точке которого: "Святая - Святым" у Небесного Престола, когда затихает любое движение, есть только Предстояние... какое "помилуй меня грешного" может быть в этой сияющей вершине? Мне интересно докопаться, понять, может, не вижу чего...

А... Вот о чем
Тут недавно писал Герасим, спасибо ему, про перемену окончания молитвы с "помилуй мя" на "помилуй нас". Можно понять это формально - как перемену текста индивидуальной молитвы, тогда это фигня, а можно - в контексте Таинства - как отверзение сердца ближним, кто вместе с тобой предстоит. Не помню кто советовал находясь в храме (и умно молясь) "представлять" себя как-бы среди ангелов. "Представлять" здесь - не воображательный произвольный акт, но опытное переживание Со-предстояния (ангельского конечно) и Со-благодарения. Вот и вершина замаячила и Евхаристия не страдает.

Но вообще все это - рассуждения для меня в значительной степени отвлеченные. Не помню, когда удавалось просто пробыть Литургию, не отвлекаясь, за последние пол-года. Хорошо, хоть помню, что бывало и по-другому

[Aksuk]

Про трапезу.

Как причастный "кухонной" городской субкультуре могу только приветствовать твои слова

Серьезно - по-моему это кое-где существует и не забыто. Как и практика выстраивания всей жизни в синхрон с литургическим ритмом, как и многое прекрасное, иначе зачем бы вообще была нужна эта земная церковь

[lily]

А... Вот о чем
Тут недавно писал Герасим, спасибо ему, про перемену окончания молитвы с "помилуй мя" на "помилуй нас". Можно понять это формально - как перемену текста индивидуальной молитвы, тогда это фигня, а можно - в контексте Таинства - как отверзение сердца ближним, кто вместе с тобой предстоит. Не помню кто советовал находясь в храме (и умно молясь) "представлять" себя как-бы среди ангелов. "Представлять" здесь - не воображательный произвольный акт, но опытное переживание Со-предстояния (ангельского конечно) и Со-благодарения. Вот и вершина замаячила и Евхаристия не страдает.

Не вижу разницы "мя", "нас"... кажется, это просто психологические реакции. В Таинстве уже есть все то нужно, зачем добавки? как-то занять свой ум? Литургия - мистерия и построена как мистерия от начала и до конца. Даже насчет ангелов все уже придумано, ничего специально не нужно представлять... Раз:"Иже Херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припевающе, всякое ныне житейское отложим попечение.Яко да Царя всех подымем, ангельскими невидимо дориносима чинми." и два: "аще и предстоят Тебе тысящи архангелов и тьмы ангелов, херувими и серафими, шестокрилатии, многоочитии, возвышающийся, пернатии, победную песнь поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще". Более того, чин говорит, что нужно не просто представить себя среди ангелов, но "таинственно изобразить" из себя херувима. 
Кажется, увожу тему в оффтоп... 

Серьезно - по-моему это кое-где существует и не забыто. Как и практика выстраивания всей жизни в синхрон с литургическим ритмом, как и многое прекрасное, иначе зачем бы вообще была нужна эта земная церковь

О том и речь!

[прозелит]

Кажется, мне понятна тз lily.
Но у меня другая тз.

Следование внутренней сущностной работе всегда "выше" и значимее
проживания мистерий и их символики.

Как было где-то сказано - неграмотные на литургии да молятся иисусовой молитвой. Причем, не "езус-мантрой", и не факт, что по четкам.

Предстоять на литургии с молитвой в сердце  в страхе Божьем пред самим Богом, проживая в Нем единение с другими членами тела Христова - насколько это сакральнее любого внешнего таинства, мощнее любой внешней мистерии, потому что это твое сущностное, присущее тебе, а не написанные другими слова, которые проводишь в себя, пытаясь проживать их в себе. Сегодня пройдут, а завтра застрянут.

Вот молитвенные правила - они написаны теми же. А ведь многие уже говорили здесь - не удерживается внимание в длинной молитве. Что же говорить о постоянном внимании к словам и смыслам литургии.

Молитва в сердце во время литургии - спасительный якорь, чтобы не снесло, будильник чтобы "не спать сердцем". Но, если перестаешь слышать и следить за литургией - укороти молитву, пусть будет ГП, а не ГИХСБПМГ. Тогда "2 канала" исправно заработают. Потом удлини. Кто мешает?

Литургию разработали оттого что антихристов дух превозношения и нелюбви укоренился в Церкви, а Дух Святый отступил, как пишет П.Иванов. И прежние формы христианского богослужения такие как трапеза любви оказались без любви попросту невозможны. Какая трапеза, если стали "своим" давать куски поболе, а бедных и беззащитных обделять.

[lily]

Только Таинство на то и Таинство, что соединяет земное и небесное, материю и дух. Литургия - не внешнее, вопрос в том, насколько ты можешь в нее войти, насколько "присвоить". Именно смещение взгляда с себя на Бога, от своих грехов к славе Божьей, от сокрушения, плача к благодарению и радости составляют самую сущность Таинства Царства. Если не можешь поднять головы к великолепию, к славе, к неземной реальности, наверное, нужны подпорки и прибежища индивидуальной молитвы, но это не нормальное состояние...

[прозелит]

выполняем простую подстановку - получается тоже весьма поэтично:

Только молитва на то и молитва, что соединяет земное и небесное, материю и дух. Молитва - дело не внешнее, вопрос в том, насколько ты можешь в нее войти. Именно смещение взгляда с себя на Бога, от своих грехов к славе Божьей, от сокрушения, плача к благодарению и радости составляют самую сущность молитвы.


Молитва имхо на то и дана в УД, чтобы познать Бога в славе и великолепии, поэтому она и в литургии не подпорка и не прибежище, а активное наше участие в службе церковной и со-переживание и единство (если оно переживается конечно, это не только от нас зависит)

Я знаю - 1 Фес. 5:17: "Непрестанно молитесь."
А Вам кто сказал, что молиться ИМ на литургии - "не нормальное состояние"? Автора - в студию!

Называть делание ИМ во время литургии ненормальным состоянием значит, что Вы, видимо,
не молились никогда ИМ во время литургии, потому и говорите так по непониманию.

В остальном же. Получается у Вас войти в литургию - отлично.
Прожить ее - прекрасно. А мне с ИМ литургия начинает раскрываться. И отвлекаюсь меньше.
Но я выхожу с литургии, продолжается ИМ. А у Вас что продолжается?

Бессмысленно далее нам противопоставлять ИМ с литургией, когда нам дано и то, и другое. Есть наставления по литургии без ИМ. И есть наставления о литургии с ИМ. Каждому в меру его разумения и по его надобности.

[Aksuk]

Как-то странно получается - два подлинных сокровища ставятся одно другому в противоположность. Не могу представить чтобы молитва как-то окрадывала таинство или обедняла молящегося. Если ИМ понимать узко - как плач о грехах и только - да, на Литургии это не уместно. Но она гораздо больше в себе хранит, то же благодарение...

Еще есть важное: молитва есть опыт Единства, литургия есть соборное восхождение к Единству. Рискну предположить, что в этом они точно тождественны, поскольку в случае и с соборным умом Церкви и с душой одного человека речь идет о личностном опыте, не о коллективном.

[lily]

Называть делание ИМ во время литургии ненормальным состоянием значит, что Вы, видимо,
не молились никогда ИМ во время литургии, потому и говорите так по непониманию.

Рискну предположить, что Вы, видимо никогда не пытались следить внимательно за Литургией: слово за словом, жест за жестом, особенно за "тайными молитвами", анафорой и говорите так по непониманию. Я понимаю, что можно читать что-то свое во время ектиний, антифонов, но Евангелие и анафора, ну никак ни с чем не совмещаются, не потому что не могут совместиться, но ни в каком совмещении не нуждаются, это и так высшие точки, и исполнение, и предстояние, иначе как получится «едины усты и едины сердцем»? И это Церковь земная в своем самом высшем смысле.

И отвлекаюсь меньше.

Предположу, что дело именно в этом.

Но я выхожу с литургии, продолжается ИМ. А у Вас что продолжается?

Жизнь продолжается.
Весь мир таинственен и дышит дыханием Духа.

[lily]

Еще есть важное: молитва есть опыт Единства, литургия есть соборное восхождение к Единству. Рискну предположить, что в этом они точно тождественны, поскольку в случае и с соборным умом Церкви и с душой одного человека речь идет о личностном опыте, не о коллективном.

Не знаю, для меня Литургия и есть молитва и личностное переживание... такой вот опыт. Что имею, тем и делюсь.
Христианство тем и парадоксально, что в соборности не теряется личности, а личность полностью раскрывает себя в глубинном единении... ИМХО

[kirill_mkv]

Кирилл, простите, что я вмешиваюсь. Но почитав выборку Ваших постов за примерно месяца за 2 не могу понять

Извините что не сразу увидел сообщение. Попробую объяснить, если что - спрашивайте. Попытаюсь немного структурировать Ваши вопросы.
1)

не могу понять, что Вы вообще хотите сказать здесь на форуме, что доказать, Вы в основном спрашиваете, спорите, а цель то этого всего какая?

Это зависит от темы. Обычно темы на форумах содержат некоторые вопросы, идеи, описания ситуации, постановку задачи. Адекватной реакцией, на мой взгляд, является высказаться в связи с этой темой. А неадекватной - запеть некую свою извечную песню, сесть на любимого конька, и начать говорить то "что хочешь сказать здесь на форуме" вне зависимости от вопроса. Я стараюсь придерживаться адекватных сценариев.
2)

И вот в этой теме тоже.

И в этой теме я говорил о том, о чем был задан вопрос. В этой теме Вы спрашивали о понятии земная Церковь. И я ответил Вам по теме. Я написал, что на мой взгляд, ее граница проходит не между людьми, как думают многие. Вот например Вы перечислили определенных людей, и заявили, что это уж несомненно люди в Церкви. А у меня иное видение. Поняли ли Вы его? Безгрешная часть входит  Церковь, грешная же - нет. Так же и с явлениями. Вы писали, что хорошо бы очертить тот их круг, который входит в церковь. А я предложил припомнить притчу Христа о зернах и плевелах: не надо корчевать плевел.
А вот зачем Вы в данной теме копипастили огромные цитаты не по теме - это Вам виднее. На мой взгляд, это совершенно лишнее. Вам и другие участники говорили - если большая цитата, лучше давать гиперссылку, и пояснять,
каким боком, на Ваш взгляд, это к теме относится.

3)

Мне вот очень правильно, как я убедился, посоветовали, что следует вообще что-либо писать, если действительно хочешь разобрать, проработать какую-то тему, для тебя не ясную. А ввязываться в полемику, что-то вещать, доказывать  - никому не поможешь, а тему убъешь. Думаю Вы это не однократно тоже наблюдали. У нас на форуме уже можно даже выделить целую плеяду "убийц тем". Наверно я первый , но буду стараться исправиться. В спорах и приперательствах истина не рождается, можно кого-то локально посадить в лужу, ну и что с того? Обычная мужская гордыня соревнующегося самца-победителя еще получила подпитку, а что пользы для духовной жизни?

Все правильно. Только еще один момент Вы упустили. В тему писать надо не просто если что-то хочешь сказать, а если это кроме того - по теме. Иначе - оффтоп. Вот например Ваши пожелания ко мне вообще то оффтоп. Это надо было в отдельной теме или в личном сообщении. Ну и ответ мой - тоже оффтоп. Но думаю мне можно простить это, ведь Вы же спрашивали.

4)

А вообще мужская гордыня - это реально та еще проблема, она с одной стороны очень тонкая, с другой грубая в крайних формах. Очень специфический феномен, наверно заслуживающий отдельного рассмотрения.

Это тоже пример оффтопа. Не надо обо всем на свете, что Вы думаете, пытаться отозваться. Ваш ум и так виден.

5)

Ну вы просто сравните, что пишут например наш Админ Александр, Келейник, Мирныйстранник, Iunija с тем что пишите Вы. Все станет совершенно ясно, если конечно не захотите доказывать и соревноваться.
Еще раз простите, очень не хочу Вас обидеть, но считаю своим долгом сказать, как и мне говорили раньше другие.
Это же самое хотел бы сказать ООО и Hors, а также некоторым другим. Еще раз простите.

Выскажитесь прямо, или не высказывайтесь вовсе. Намеки личного характера не рассматриваем. И даже пытаемся не помнить.

6)

Дорогие братья и сестры, давайте темы здесь будем ростить, а не убивать вольно или не вольно. Если тема создается, наверное человек действительно хочет решить реальные духовные и мировоззренческие проблемы, а не разводить "петушинные бои".

Вы только подумайте, сколько из-за этого закрыто хороших важных тем, сколько людей не высказалось, боясь быть освистанными. Я сам в свое время тоже боялся из-за этого писать, но спасибо поддержке и Божьей помощи, это удалось преодолеть

Это, на мой взгляд, у Вас флуд получился, пустозвонство не по теме. Не надо флудить. Причем фраза с "я сам" демонстирует нарцистический характер этого флуда. "Даже я сам, когда то, подобно прочим разным..." - не надо так смотреть на мир, давайте будем поскромнее и станем жить дружно.

Если у Вас Игорь, или у других участников, есть еще вопросы или претензии ко мне - обращайтесь пожалуйста. Только лучше в отдельной теме или в личных сообщениях, чтоб не было отхода от темы топика.
Извините за невольный оффтоп насчет моей персоны в данном сообщении.

[Игорь Спасский]

"Даже я сам, когда то, подобно прочим разным..." - не надо так смотреть на мир, давайте будем поскромнее и станем жить дружно.

Абсолютно согласен, простите Кирилл, давайте жить дружно!!! 

[Игорь Спасский]

Не знаю, для меня Литургия и есть молитва и личностное переживание... такой вот опыт. Что имею, тем и делюсь.
Христианство тем и парадоксально, что в соборности не теряется личности, а личность полностью раскрывает себя в глубинном единении... ИМХО

Lyli - просто замечательно сказали!

B как Aksuk - сказал, тоже здорово!

Как-то странно получается - два подлинных сокровища ставятся одно другому в противоположность. Не могу представить чтобы молитва как-то окрадывала таинство или обедняла молящегося. Если ИМ понимать узко - как плач о грехах и только - да, на Литургии это не уместно. Но она гораздо больше в себе хранит, то же благодарение...

Еще есть важное: молитва есть опыт Единства, литургия есть соборное восхождение к Единству. Рискну предположить, что в этом они точно тождественны, поскольку в случае и с соборным умом Церкви и с душой одного человека речь идет о личностном опыте, не о коллективном.

[kirill_mkv]

"Даже я сам, когда то, подобно прочим разным..." - не надо так смотреть на мир, давайте будем поскромнее и станем жить дружно.

Абсолютно согласен, простите Кирилл, давайте жить дружно!!! 

Правда? А дружное житие предполагает без фиги в кармане. Вы тогда расскажите пожалуйста, вот это вот о чем конкретно:

Ну вы просто сравните, что пишут например наш Админ Александр, Келейник, Мирныйстранник, Iunija с тем что пишите Вы. Все станет совершенно ясно, если конечно не захотите доказывать и соревноваться.
Еще раз простите, очень не хочу Вас обидеть, но считаю своим долгом сказать, как и мне говорили раньше другие.
Это же самое хотел бы сказать ООО и Hors, а также некоторым другим. Еще раз простите.

Что не так? Что именно стало Вам совершенно ясно? скажите прямо, пожалуйста.

[прозелит]

Рискну предположить, что Вы, видимо никогда не пытались следить внимательно за Литургией: слово за словом, жест за жестом, особенно за "тайными молитвами", анафорой и говорите так по непониманию.
+++
но Евангелие и анафора, ну никак ни с чем не совмещаются, не потому что не могут совместиться, но ни в каком совмещении не нуждаются, это и так высшие точки, и исполнение, и предстояние, иначе как получится «едины усты и едины сердцем»?

нет, в это время умолкаю.

Простите, у нас разный опыт. Я долго в жизи занимался
перегруженными символикой ритуальными практиками и мистериями.

Еще и  поэтому воспринимаю литургию иначе чем Вы.

Всегда находятся те, кому очень помогает именно ритуальное, понимаю.
Но не мне.

И снова повторю:
Бессмысленно далее нам противопоставлять ИМ с литургией, когда нам дано и то, и другое. Есть наставления по литургии без ИМ. И есть наставления о литургии с ИМ. Каждому в меру его разумения и по его надобности.

[Aksuk]

Евангелие и анафора, ну никак ни с чем не совмещаются, не потому что не могут совместиться, но ни в каком совмещении не нуждаются, это и так высшие точки, и исполнение, и предстояние, иначе как получится «едины усты и едины сердцем»? И это Церковь земная в своем самом высшем смысле.

"Едины сердцем" - не о бессловесной молитве ли здесь прежде всего хочется вспомнить? Не надо ничего совмещать. Просто не отделять.

Вообще мы уже давно по краю ходим. О таких вещах надо в духе говорить, не иначе. Все близко, но смысл не идет в руки. Разве вот еще:

Христианство тем и парадоксально, что в соборности не теряется личности, а личность полностью раскрывает себя в глубинном единении... ИМХО

Я об этом же. Что нет разницы - личное или соборное предстояние. Потому что опыт предстояния, он не может быть личным, разве нет? И "индивидуальная" молитва - она же над-личностна, трансперсональна, если угодно.

Сама постановка вопроса, разделяющая Литургию и молитву мне кажется не совсем корректной. Они едины, иначе получается странное: как будто соборная молитва обладает какими-то свойствами, недоступными в "индивидуальной".

Наш разум во время Литургии не нуждается ни в чем, кроме самой Литургии, конечно. Но только возникнет ли в уме, который так проживает богослужение, вопрос о допустимости или недопустимости чего-то? Для меня это гадание, но кажется что нет.

В конце концов благодать приходит разными путями и умное делание - один из них. Парадоксальный (действительно - как это личная молитва может приводить в Церковь?), но действенный. И в его системе координат представления и градации будут несколько иными, чем в системе, в основе которой лежит созерцательное прочтение Литургии. А благодать все та же. И Церковь

[Игорь Спасский]

Что не так? Что именно стало Вам совершенно ясно? скажите прямо, пожалуйста.

Стало ясно, что вышеперечисленные братья описывают все исходя из личного молитвенного опыта, а Вы полемизируете исходя из внешних рассуждений, поэтому я и высказался там. Простите за резкость. Давайте жить дружно безо всяких "камней за пазухой"!

[Игорь Спасский]

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

[kirill_mkv]

Стало ясно, что вышеперечисленные братья описывают все исходя из личного молитвенного опыта, а Вы полемизируете исходя из внешних рассуждений, поэтому я и высказался там. Простите за резкость. Давайте жить дружно безо всяких "камней за пазухой"!

В самом деле? Если Вам это так ясно, то пожалуйста поясните конкретно, о чем же это Вы говорите? Если Ваши слова не пустые были, то приведите примеры, что было мною сказано неправильно. Порядочность требует от человека в случае таких замечаний, какие делаете Вы, конкретезировать свои претензии. Чтобы было вправду без камней за пазухой, а не из притворство. Из притворства дружно невозможно, Вы знаете об этом?
Так что же именно я не так сказал? укажите пожалуйста, процитируйте. Какие утверждения из внешних рассуждений, да и что Вы имеете в виду под редко употребляемым словосочетанием "внешние рассуждения", поясните пожалуйста. Расскажите, что, по Вашему, не так, с примерами? Или же возьмите свои слова обратно.

[Игорь Спасский]

Расскажите, что, по Вашему, не так, с примерами? Или же возьмите свои слова обратно.

Кирилл, простите меня великодушно. Погорячился. Беру свои слова обратно. Давайте вернемся к теме

[юнга]

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

Как можно более частое причащение.

[Игорь Спасский]

Митрополит Сурожский Антоний

О БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИИ

Я хотел бы, чтобы сегодня мы подумали о Божественной литургии, подумали о том, что она собой представляет, подумали о том, как мы можем в ней участвовать не только во время самой службы — тут мы участвуем, сколько можем, и сердцем и душой, но участвовать и как-то иначе, о чем не всегда и не часто люди вспоминают, но что могло бы составить очень глубокое и основное участие в ней. Об этом я буду говорить во второй беседе, а сейчас мне хотелось бы подумать с вами вслух о том, что представляет собой литургия.

В центре Божественной литургии — крестная жертва Христа; и к пониманию этой Христовой жертвы нас приготавливает весь Ветхий Завет, особенно та часть Ветхого Завета, которую мы не всегда с большим пониманием воспринимаем: законоположения о жертвах. Часто ставится вопрос: почему были установлены эти жертвы? какой смысл могло иметь приношение ягненка в умилостивление Богу? неужели кровь бессловесных животных может быть оправданием и очищением для человека? И вот тут надо понять, что происходило и на что обращает внимание Ветхий Завет этим законоположением. Для этого надо перенестись сердцем, душой во времена, которые уже не наши, но которые мы можем легко уловить, если подумать вот о чем: едет пьяный человек на автомобиле, убивает прохожего; что случилось? Потому что один совершил неправду — другой расплатился жизнью. В этом — самая сердцевина мысли о жертвоприношении по отношению к человеческому греху.

Полностью текст здесь: http://www.mitras.ru/besedy/besedy9.htm

[юнга]

Игорь, вы верите, что в чаше Плоть и Кровь Христова? Тут нужно искренне себя исследовать.

[юнга]

Меня недавно поразила одна мысль ( протоиерея Владислава Свешникова) Когда мы причащаемся, не в нас входит Тело Христово, а мы в Него входим. Видимым образом вкушаем, а невидимым - становимся Церковью.

[юнга]

И всегда в сердце остаётся кусочек неверия ( ну у меня так) И чем он больше, тем меньше пользы. Вообще в тех молитвах, которые произносит священник с Чашей - всё сказано. К ним нужно просто прислушаться. (Не обращая внимания на автоматизм с которым они часто произносятся)

[lily]

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

Как можно более частое причащение.

Совсем необязательно. Отчасти издержки и плоды моего пути: я пришла в Церковь после личной встречи, причем в церкви попала в самый кошмар, в который теоретически там можно попасть. Церковь земная стала для меня "совет нечестивых", испачканы и растоптаны в моем сознании и таинства, употреблявшиеся клириками в своих интересах (добавлю, что это было не православие, католики, но в данном случае не так важно). И тогда я сделала 3 вещи: во первых, начала копать раннехристианские источники (с первых веков, с подачи одного монаха-католика), следом пришла в православие (и тут был первый опыт переживания Литургии) и в третьих, начала изучать Литургию (Шмеман, Сурожский, историки). Параллельно я занимаюсь осмыслением иконы (начиная от Дамаскина) и вообще связи внешнего и внутреннего, искусства и ритуала, как способа коммуникации с миром духовным в христианстве и в данный момент в греческой архаике. Молюсь келейно.

[юнга]

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

Как можно более частое причащение.

Совсем необязательно. Отчасти издержки и плоды моего пути: я пришла в Церковь после личной встречи, причем в церкви попала в самый кошмар, в который теоретически там можно попасть. Церковь земная стала для меня "совет нечестивых", испачканы и растоптаны в моем сознании и таинства, употреблявшиеся клириками в своих интересах (добавлю, что это было не православие, католики, но в данном случае не так важно). И тогда я сделала 3 вещи: во первых, начала копать раннехристианские источники (с первых веков, с подачи одного монаха-католика), следом пришла в православие (и тут был первый опыт переживания Литургии) и в третьих, начала изучать Литургию (Шмеман, Сурожский, историки). Параллельно я занимаюсь осмыслением иконы (начиная от Дамаскина) и вообще связи внешнего и внутреннего, искусства и ритуала, как способа коммуникации с миром духовным в христианстве и в данный момент в греческой архаике. Молюсь келейно.

Обязательно. Другого пути не вижу. Не идеализируйте свой духовный опыт.

[lily]

юнга, Вы пытались разобраться? Это не опыт, а знания. Это совсем не отменяет молитву.

[Игорь Спасский]

Игорь, вы верите, что в чаше Плоть и Кровь Христова? Тут нужно искренне себя исследовать.

Бывают иногда сомнения, проблемы с верой, но здесь помогает действие Таинства, те изменения в жизни вообще и в духовной жизни, которые происходят после Причастия. Вот это веру очень сильно оживотворяет, если можно так сказать.

И всегда в сердце остаётся кусочек неверия ( ну у меня так) И чем он больше, тем меньше пользы. Вообще в тех молитвах, которые произносит священник с Чашей - всё сказано. К ним нужно просто прислушаться. (Не обращая внимания на автоматизм с которым они часто произносятся)

Очень точно, Максим, сказали. Именно так

Совсем необязательно. Отчасти издержки и плоды моего пути: я пришла в Церковь после личной встречи, причем в церкви попала в самый кошмар, в который теоретически там можно попасть. Церковь земная стала для меня "совет нечестивых", испачканы и растоптаны в моем сознании и таинства, употреблявшиеся клириками в своих интересах (добавлю, что это было не православие, католики, но в данном случае не так важно). И тогда я сделала 3 вещи: во первых, начала копать раннехристианские источники (с первых веков, с подачи одного монаха-католика), следом пришла в православие (и тут был первый опыт переживания Литургии) и в третьих, начала изучать Литургию (Шмеман, Сурожский, историки). Параллельно я занимаюсь осмыслением иконы (начиная от Дамаскина) и вообще связи внешнего и внутреннего, искусства и ритуала, как способа коммуникации с миром духовным в христианстве и в данный момент в греческой архаике. Молюсь келейно.

Большое спасибо, Lily, за обстоятельный ответ.

Обязательно. Другого пути не вижу. Не идеализируйте свой духовный опыт.

Максим, не придирайтесь  , Lily честно хочет сама разобраться и помочь другим

[Игорь Спасский]

Давайте вместе подумаем, что мы еще не сказали здесь важного о жизни земной Церкви, о ее особенностях, о действии на нас, о ее внутренней жизни. Исчерпана ли тема? Думаю явно нет

[прозелит]

Юнга прав - в таком случае частое причащение "со страхом и трепетом", если не с истинным пониманием (увы) то с сильным настроем и концентрацией на смысл молитв пред причастием. Это выправит - частый приток к самой сути , к сердцу литургии, а не экзальтация от многочисленных мистических переживаний-сопереживаний, которые у нас может быть незнамо сколько во время и после  службы.

[Антиквар]

Довольно долгое время я часто причащаюсь (в разные времена было по-разному). С одной стороны, я верю, что это нужно. Да простится мне такое сравнение, это нужно как крутить педали на велосипеде, чтобы не упасть. То есть нужно лично мне.
Но ни причащение, ни Литургия мне не дают чувства общности, понимания  того, что стоящие рядом - братья и сестры во Христе. Сопричастности, единства. "Братья и сестры во Христе" так и остается словами. В одном огромном храме на днях я увидел что-то вроде непересекающихся потоков: вот поток любопытных захожан. Вот поток к прилавку за свечками, утварью, требами. Вот поток к чудотворной иконе. Где-то в глубине сбоку заканчивается Литургия с немногими молящимися (и сколько из них действительно молится?). Потоки не пересекались, они терялись в огромном храме.
 И земная Церковь ныне как будто состоит из непересекающихся потоков, и каждый одинок в своем потоке. Не выстраивается общность, которую, должно быть, когда-то знали христиане. И не чувствуется потребности в такой общности.
В этом смысле каждый из нас карабкается как может. Кто-то причащается часто. Кто-то, наоборот, ценит радость редкого причащения. Кто-то молится за Литургией иисусовой молитвой. Кто-то стремится следовать за молитвой, называемой общей. И,наверное, каждый прав по-своему, в своей отчужденности от других.

[Игорь Спасский]

Но ни причащение, ни Литургия мне не дают чувства общности, понимания  того, что стоящие  рядом - братья и сестры во Христе. Сопричастности, единства. "Братья и сестры во Христе" так и остается словами.

Да, сейчас как у Католиков мы пришли ко времени больших соборов. Однако мне кажется, и это даже подтверждается исторически, когда почти на каждом квартале есть храм, тогда общение и батюшки с приходом и прихода с клиром и между собой выростает в общину. А община - это школа братской любви ко всем людям вообще. Конечно это очень зависит от Промысла Божия, от трудов священника и прихожан. Но мой опыт посещения небольших храмов у нас в Одессе, в Москве, Питере подтверждает сказанное, отношения и внутри прихода и с батюшкой намного теплее и полнее. Особенно это характерно для совсем небольших университетских церквушек и, конечно, для деревенских. Опять таки все здесь зависит и от батюшки и от прихожан. Но это сильно отличается от большого собора, даже по внутренним ощущениям. Когда видишь то, что вы описали в соборе реально сразу начинаешь бороться с грехом уныния . А в маленьких храмах начинает теплится надежда

[Антиквар]

мне кажется, и это даже подтверждается исторически, когда почти на каждом квартале есть храм, тогда общение и батюшки с приходом и прихода с клиром и между собой выростает в общину... в маленьких храмах начинает теплится надежда

Конечно, у каждого свой взгляд. Мой опыт наблюдения за жизнью в приходских храмах не вселяет в меня особого оптимизма (это, конечно,  субъективно).
Складываются в лучшем случае "клубы по интересам". Как правило, это немолодые женщины, для которых храм - возможность пообщаться, провести время. Ну, посплетничать о том, о сем, а кто не грешен?
И христианской любви в таких "общинах" не наблюдается. Это скорее обычные отношения близких и не очень близких подружек, сотрудниц и тп.
Есть еще тип общины "батюшка и его паства". В этом случае людей вообще мало что объединяет, кроме фигуры "хорошего батюшки". "Але, вы не знаете, наш батюшка в среду исповедует, аль в пятницу?". "В четверг? Ну, спаси Господи". Все.
Повторюсь, это не обобщение, а лишь наблюдения из жизни. Я вполне допускаю, что существуют подлинно христианские общины, для которых христианство - это жизнь, а не повод пообщаться или решить свои личные проблемы.
Просто мне они не попадались, а вот описанные варианты я наблюдаю много лет и сам немного в них втянут.

[Игорь Спасский]

Да, много, если не большинство таких. Лучше, мне кажется, дела в университетских храмах, где больше молодых людей и делаются различные программы, мероприятия более духовно-воспитательного толка. Вообще лучше где более сильна молодежка и при этом поощряется свобода мысли и действия. В голову пришел пример Свято-Ионинского монастыря г. Киев, они же выпускают журнал Отрок. Хотя у меня взгляд внешний сам уже года 3 держусь по дальше от приходской жизни описанного Вами типа, тоже кое-чего вкусил

[Raisa]

Не представляю как и сформулировать, чтобы не впасть в кощунство, но всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?

Поясню на примерах:
- Иконы (как уже выясняли, настоящими иконами-окнами могут быть абсолютно любые вещи).
- Крестные ходы (вся жизнь, если не размениваться по мелочам - это глобальный крестный ход).
- Исповедь, причастие (настоящее покаяние - метанойя - перемена ума; причастие - нетварным энергиям).
- Литургия (алтарь - сердце, жертва - сердце сокрушенно и смиренно).
- Послушания (послушание любому человеку, как правило - это антипослушание Богу, вместо того, чтобы жить в интересах и представлять интересы "того" мира, происходит жизнь в интересах отдельной личности или группы, что по сути идолопоклонство).
- Праздники (не сравнить с утешениями, посылаемыми душе).
- Посты (у каждого, наверное, бывает время, когда отнимается Жених и выпадают периоды аскезы).

Всё это наводит на схожесть с тоталитарными сектами. Есть же ясные и понятные слова о том, что Бог в нерукотворённых храмах живёт. Об этом... забывают? Специально?
И ещё интересно: много ли молился в храмах сам Иисус Христос? Насколько помню, в детстве, затем зашёл прочесть Писание и провести беседу, выгнал менял... Обычно ж Он уединялся для молитвы...

Такие вот серьёзные недоумения...

Близкий человек выразил мысль: церковь по сути должна быть похожа на аэровокзал, в котором ты дожидаешься свой рейс, чтобы лететь; но вот получается так, что рейс всё время откладывают... 

[Sergiy]

Raisa, у преп. Анастасия Синаита (7 век) есть интересные мысли на эту тему.

(Вопросы и Ответы):

Вопрос 6.
"Кто суть те истинные поклонники, которые будут поклоняться Отцу и Богу не на горе [сей], и не в Иерусалиме (Ин 4:21–23)? Ведь если они не поклоняются в Иерусалиме, то ясно, что не поклоняются в любом другом месте, поскольку здесь нет более почётного места, чем Иерусалим?

Ответ.
1. Вопрошание [это] — подлинно страшно и чуждо для человеческого уха, а поэтому можно ошибиться и [не дать] яснейшего ответа и разрешения [его], поскольку не все вмещают то, что они слышат о Божественных тайнах. Однако, опираясь на некое священное собеседование со святыми мужами, ещё и ныне живущими во плоти, попытаемся несколько разъяснить этот вопрос.

2. Ведь некто из здешних, придя к отшельнику, безмолвствующему [в пустыне], говорит ему: “Удивляюсь я, отче, как выдерживаешь ты, удалившись от святой церкви и находясь вдали от Причастия и Святых Собраний”?

3. На это человек Божий ответил: “Все Собрания, Литургии, Праздники, Причастия и Жертвы свершаются для того, о человече, чтобы очистился человек от грехов своих и чтобы Бог вселился в него по сказанному Христом: Мы, Я и Отец, придем и обитель у него сотворим (Ин 14:23) и Вселюсь в них и буду ходить (2 Кор 6:16)”.

4. Поэтому как только человек становится одушевлённым и богозданным храмом Божиим, и Отец, Сын и Святой Дух вселяются в него и ходят в нём, то богоносная душа его удаляется от всякого желания [присутствовать] в тварных церквях, [участвовать] в зримых жертвах, вещественных собраниях и праздниках человеческих; она [уже] не желает поклоняться Богу ни на горе сей, ни в Иерусалиме (см. Ин 4:21). Ведь такой человек внутри себя имеет Отца, внутри имеет Сына — Архиерея, внутри имеет Духа — истинного Огня, внутри имеет истинную жертву — дух сокрушен (Пс 50:19), внутри имеет жертвенник — чистую совесть, внутри имеет жертву умилостивления — духовные слёзы, внутри имеет горний Иерусалим — радующуюся душу. Наконец, он как духовный духовными очами приносит жертвы. Ибо Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Ин 4:24).

5. Ведь как научает [апостол] Павел, видимое временно, будь то жертвы или приношения, а невидимое вечно (2 Кор 4:18); это же невидимое есть то, что в сердце происходит в духе и истине, что не видел глаз, что не слышало [ухо] и что не приходило на сердце человеку до Пришествия Христа, но что приготовил и открыл Бог (см. 1 Кор 2:9) нам через Духа Своего, обитающего в нас. Тот, кто удостоился стяжать эти [блага], как обОжженный вселением Бога в него, сам в себе поклоняется [Богу], или даже сам в себе поклоняется самому себе и чтит себя, видя плоть свою, [ставшую] скинией Бога (см. Откр 21:3) и предоставляющую собой жилище, жертвенник и святилище Бога. Таковой [подвижник] не почитает ни неба, ни Ангелов, ни зримую жертву и ничего иного из того, что в мире, паче собственного храма своего тела, в котором видит обитающую [в нём] полноту Троицы.

6. Вот ты услышал о тайнах, дарованных нам Христом через Его Пришествие к нам."

[palomnik]

…Близкий человек выразил мысль: церковь по сути должна быть похожа на аэровокзал, в котором ты дожидаешься свой рейс, чтобы лететь; но вот получается так, что рейс всё время откладывают... 

Показалась интересной статья о том, как кришнаит (в ожидании рейса на аэровокзале) попытался собрать мозаику:
http://www.pravoslavie.ru/put/79000.htm

[Родион]

Простите, если обидно скажу, но имхо дешевая статья. И методы дешёвые. Честно говоря подобное выглядит ущербно. Особенно подбор фото такой тематический. Сильному не нужно доказывать свою силу, и тем более унижая других. Помочь слабому стать сильным - это признак величия. Но в статье просто хлам из головы одного, вываленный на головы многих, так как это политически выгодный хлам. Показать величие христианства методом принижения других религий перед ним - значит унизить Дух, и саму суть христианства. Это выхолащивание зачем? Неужели это то, чему учит Бог?

[Родион]

Raisa, правильный вопрос по сути является ответом. И Вы его себе задали. Моё мнение - церковь за время своего существования в разных видах была. И во многом благодаря этому Вы сейчас задаетесь этими вопросами. А понять её место можно при взгляде со стороны. И поняв суть остаться в церкви, при этом ваше наполнение её изменится. Церковь с одной стороны отражение духовности людей, проекция её на Бога. Она есть. И есть такая, как есть. Но есть ещё и образ. Так что церковь нужна.

[Elena]

Не представляю как и сформулировать, чтобы не впасть в кощунство, но всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?

Поясню на примерах:
- Иконы (как уже выясняли, настоящими иконами-окнами могут быть абсолютно любые вещи).
- Крестные ходы (вся жизнь, если не размениваться по мелочам - это глобальный крестный ход).
- Исповедь, причастие (настоящее покаяние - метанойя - перемена ума; причастие - нетварным энергиям).
- Литургия (алтарь - сердце, жертва - сердце сокрушенно и смиренно).
- Послушания (послушание любому человеку, как правило - это антипослушание Богу, вместо того, чтобы жить в интересах и представлять интересы "того" мира, происходит жизнь в интересах отдельной личности или группы, что по сути идолопоклонство).
- Праздники (не сравнить с утешениями, посылаемыми душе).
- Посты (у каждого, наверное, бывает время, когда отнимается Жених и выпадают периоды аскезы).

Всё это наводит на схожесть с тоталитарными сектами. Есть же ясные и понятные слова о том, что Бог в нерукотворённых храмах живёт. Об этом... забывают? Специально?
И ещё интересно: много ли молился в храмах сам Иисус Христос? Насколько помню, в детстве, затем зашёл прочесть Писание и провести беседу, выгнал менял... Обычно ж Он уединялся для молитвы...

Такие вот серьёзные недоумения...

Близкий человек выразил мысль: церковь по сути должна быть похожа на аэровокзал, в котором ты дожидаешься свой рейс, чтобы лететь; но вот получается так, что рейс всё время откладывают... 

Раиса, вы на форуме. Это свидетельство, что вам лично церковь нужна.

[Aндpeй]

Не представляю как и сформулировать, чтобы не впасть в кощунство, но всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?

Поясню на примерах:
- Иконы (как уже выясняли, настоящими иконами-окнами могут быть абсолютно любые вещи).
- Крестные ходы (вся жизнь, если не размениваться по мелочам - это глобальный крестный ход).
- Исповедь, причастие (настоящее покаяние - метанойя - перемена ума; причастие - нетварным энергиям).
- Литургия (алтарь - сердце, жертва - сердце сокрушенно и смиренно).
- Послушания (послушание любому человеку, как правило - это антипослушание Богу, вместо того, чтобы жить в интересах и представлять интересы "того" мира, происходит жизнь в интересах отдельной личности или группы, что по сути идолопоклонство).
- Праздники (не сравнить с утешениями, посылаемыми душе).
- Посты (у каждого, наверное, бывает время, когда отнимается Жених и выпадают периоды аскезы).

Всё это наводит на схожесть с тоталитарными сектами. Есть же ясные и понятные слова о том, что Бог в нерукотворённых храмах живёт. Об этом... забывают? Специально?
И ещё интересно: много ли молился в храмах сам Иисус Христос? Насколько помню, в детстве, затем зашёл прочесть Писание и провести беседу, выгнал менял... Обычно ж Он уединялся для молитвы...

Такие вот серьёзные недоумения...

Близкий человек выразил мысль: церковь по сути должна быть похожа на аэровокзал, в котором ты дожидаешься свой рейс, чтобы лететь; но вот получается так, что рейс всё время откладывают...

Евреи обязаны были посещать Храм четыре раза в год, естественно и сам Господь эти требования соблюдал, просто об этом нет прямых указаний в Евангелиях, а если учесть что зачастую к нему обращались "Раввуни", то можно предположить что он был раввином и проповедовал в синагогах на что есть прямые указания в священном писании,

Ваши недоумения относительно икон, богослужебной практики и аскезы вызваны неправильным направлением в рассуждениях, то есть  метод и направление в рассуждениях выбрано неверно, поэтому и выводы неправильные, поищите правильный путь.

[Elena]

Поясню на примерах:
- Иконы (как уже выясняли, настоящими иконами-окнами могут быть абсолютно любые вещи).
- Крестные ходы (вся жизнь, если не размениваться по мелочам - это глобальный крестный ход).
- Исповедь, причастие (настоящее покаяние - метанойя - перемена ума; причастие - нетварным энергиям).
- Литургия (алтарь - сердце, жертва - сердце сокрушенно и смиренно).
- Послушания (послушание любому человеку, как правило - это антипослушание Богу, вместо того, чтобы жить в интересах и представлять интересы "того" мира, происходит жизнь в интересах отдельной личности или группы, что по сути идолопоклонство). Послушание Богу.
- Праздники (не сравнить с утешениями, посылаемыми душе).
- Посты (у каждого, наверное, бывает время, когда отнимается Жених и выпадают периоды аскезы).

В моем понимании, Церковь - это и то, что вы обозначили в начале каждого пункта и то, что вы заключили в скобках. Одно другому не противоречит. В пункте послушания добавила "послушание Богу". 

На мой взгляд, ваши формулировки обнаруживают неполное, усеченное содержание этого понятия - Церковь. Во многих разговорах церковь сводят к каким-то структурам, уставам, правилам... На мой взгляд, Церковь - это живое сообщество душ, верующих во Христа, общая их жизнь во Христе.  Я с этим пониманием шла в церковь 15 лет назад и до сих пор оно остается актуальным. Членами моей первой христианской общины (еще до прихода в храм) были Рембрандт, Ван Гог, Пушкин и Бах. 

[Raisa]

Sergiy, спасибо, действительно Анастасий Синаит - интересный святой, когда-то приводила те же его слова. Но и масса других Отцов говорят подобное же, если поглубже заглянуть...

как только человек становится одушевлённым и богозданным храмом Божиим, и Отец, Сын и Святой Дух вселяются в него и ходят в нём, то богоносная душа его удаляется от всякого желания [присутствовать] в тварных церквях, [участвовать] в зримых жертвах, вещественных собраниях и праздниках человеческих; она [уже] не желает поклоняться Богу ни на горе сей, ни в Иерусалиме (см. Ин 4:21).

Я уж не знаю, насколько моя душа стала богоносной, но присутствовать на богослужениях становится всё тяжелей и в свой последний храмовый визит абсолютно чётко уяснила, что пожалуй больше не хочу и не могу в этом участвовать, что не моя это религия. Полезного ничего не нахожу, душевредность и искуственность...
Это ли Бог создал?

[Raisa]

Галина, я поняла, что Вы хотели сказать, как непрост бывает путь ко Христу и что надо им дорожить и ценить. Это да. Но я теперь не уверена, что "еретиков" нужно воцерковлять именно как принято, не делаем ли мы их вдвое хуже себя? Замена одной "религиозности" на другую, на это уходит время. А что по сути?
Ошибка человека из статьи, на мой взгляд, в том, что он, будучи кришнаитом, не копал внутрь, был просто религиозным. "Раскопки", думаю, рано или поздно всё-равно привели его ко Христу.

[Sergiy]

Raisa, Вы имеете ввиду РПЦ МП?

[Raisa]

Так что церковь нужна.

Я тоже считала, что несмотря ни на что церковь нужна хотя бы новоначальным и что с моей стороны было бы свинской неблагодарностью хаять то, что когда-то служило врачебницей.
Но теперь почему-то серьёзные сомнения, нужно ли проявляющего интерес к воцерковлению проводить через весь этот бурелом? На мой взгляд - нет, лучше объяснить простые и фундаментальные вещи.

[Raisa]

Raisa, Вы имеете ввиду РПЦ МП?

да

[Raisa]

Раиса, вы на форуме. Это свидетельство, что вам лично церковь нужна.

Да, действительно этот форум, в частности, ближе к понятию "церковь".

[Sergiy]

Raisa, а была ли РПЦ МП, когда нибудь Церковью Христовой?

[Raisa]

Евреи обязаны были посещать Храм четыре раза в год

Спасибо за информацию, была не в курсе.

метод и направление в рассуждениях выбрано неверно

Можете уточнить, какой метод и направление были бы верным?

[Raisa]

Raisa, а была ли РПЦ МП, когда нибудь Церковью Христовой?

Мне как раз именно это и интересно сейчас. Кто-нибудь из людей вообще знает ответ на этот вопрос?
Конечно, каждый тянет "одеяло" на себя и говорит, что уж его-то церковь-ответвление-секта уж 100% истиннейшая.

Нет смысла ползать и тратить время на внешний поиск, потому что верным оказывается путь мистиков, тех, кто идёт путём сердца...

[Raisa]

Одно другому не противоречит.

Противоречит. Не всегда, но чаще всего. В Духе, на практике.

На мой взгляд, Церковь - это живое сообщество душ, верующих во Христа, общая их жизнь во Христе.

 
Тоже так примерно и представляю. И вот это живое сообщество и входит часто в противоречие со структурами.

Членами моей первой христианской общины (еще до прихода в храм) были Рембрандт, Ван Гог, Пушкин и Бах. 

Вы, Елена, самобытнейшая!

[Elena]

Противоречит. Не всегда, но чаще всего. В Духе, на практике.

Истине, по определению, ничто противоречить не может, поскольку она есть сама полнота. Ищите истинную церковь (не в том смысле, чтоб перебирать разные конфессии, иначе). Вход в эту область в РПЦ не закрыт. Если тут не найдете, то и в другом месте вряд ли...

[Родион]

Так что церковь нужна.

Я тоже считала, что несмотря ни на что церковь нужна хотя бы новоначальным и что с моей стороны было бы свинской неблагодарностью хаять то, что когда-то служило врачебницей.
Но теперь почему-то серьёзные сомнения, нужно ли проявляющего интерес к воцерковлению проводить через весь этот бурелом? На мой взгляд - нет, лучше объяснить простые и фундаментальные вещи.

И кто по Вашему будет это делать? Имею ввиду объяснять простые и фундаментальные вещи. Все кто  "в авторитете "  - это церковь. Включая со.

и ещё. за периодом розовых очков всегда следует период чёрных очков во взгляде на церковь. это нормально и закономерно.

[Raisa]

Ищите истинную церковь

Обычно я стараюсь прислушиваться к Воле Божией, учусь следовать ей, поэтому хожу в ту, что есть рядом на данный момент. "Искать" специально - получается призыв к своеволию.

[Raisa]

И кто по Вашему будет это делать? Имею ввиду объяснять простые и фундаментальные вещи.

Это уже следующий большой вопрос.

за периодом розовых очков всегда следует период чёрных

Они не то, чтобы чёрные, нет, они вообще ГОЛУБЫЕ (иные).

[Elena]

Ищите истинную церковь

Обычно я стараюсь прислушиваться к Воле Божией, учусь следовать ей, поэтому хожу в ту, что есть рядом на данный момент. "Искать" специально - получается призыв к своеволию.

Вы не вполне поняли мысль. Вход туда изнутри души (изнутри традиции), от храма это мало зависит. Но и без храма (такого места, где собираются верующие), на мой взгляд, не обойдешься

присутствовать на богослужениях становится всё тяжелей и в свой последний храмовый визит абсолютно чётко уяснила, что пожалуй больше не хочу и не могу в этом участвовать, что не моя это религия. Полезного ничего не нахожу, душевредность и искуственность...

А в чем именно "душевредность и искусственость"?

У меня были сложности с посещением богослужений лет пять после воцерковления. А потом (это совпало с началом углубления в молитву) все вдруг резко поменялось. Открылся глубинный слой происходящего, душу туда прямо затягивает, если приложить минимальные усилия по собиранию внимания. Раз на раз не приходится, конечно. Сложнее всего в большие праздники, когда много людей (большинство из которых имеют мало опыта совместной храмовой молитвы).

не моя это религия

Если оценивать как "религию", то соглашусь с вами. Не считаю христианство религией. Это из области веры и реальной жизни в Боге. Литургия - это есть особый, незаменимый опыт жизни в Боге (совместный). В одиночку его не приобретешь.

[Aндpeй]

Евреи обязаны были посещать Храм четыре раза в год

Спасибо за информацию, была не в курсе.

Перепутал , это постов четыре а евреи посещали Храм три раза.

метод и направление в рассуждениях выбрано неверно

Можете уточнить, какой метод и направление были бы верным?

А спросите свое сердце какой метод правильный, напрягите интуицию.

[Raisa]

Вход туда изнутри души (изнутри традиции), от храма это мало зависит.

А, Вы об этом... Так с этим целиком и полностью +++, для меня это очень важно и мистически не всё равно!

Но и без храма (такого места, где собираются верующие), на мой взгляд, не обойдешься

Смотря что понимать под "таким местом". Если рукотворное и с бесконечными речетативами вместо молитвы - то теперь сильно сомневаюсь, что нужно непременно посещать такого рода собрания.

А в чем именно "душевредность и искусственость"?

душу туда прямо затягивает

У меня как-то наоборот почти сразу удалось молитвенно соучаствовать, м.б. совпало с тем, что почти сразу с воцерковлением стала работать в храме, наверное, поэтому было легче. Понимаю про "душу затягивает", у меня тоже так было, а сейчас ровно наоборот - душу выталкивает, не способствует собиранию, а мешает молиться. Можно сравнить с людной комнатой, где все друг другу рассказывают новости и если прислушиваться и уделять внимание, в считанные минуты-секунды станешь пустым. В этом и душевредность, поэтому и думаю, зачем это всё...

[Raisa]

А спросите свое сердце какой метод правильный, напрягите интуицию.

Это немножко не о том. О методах и направлениях принято спрашивать у логики

[Elena]

У меня как-то наоборот почти сразу удалось молитвенно соучаствовать, м.б. совпало с тем, что почти сразу с воцерковлением стала работать в храме, наверное, поэтому было легче. Понимаю про "душу затягивает", у меня тоже так было, а сейчас ровно наоборот - душу выталкивает, не способствует собиранию, а мешает молиться. Можно сравнить с людной комнатой, где все друг другу рассказывают новости и если прислушиваться и уделять внимание, в считанные минуты-секунды станешь пустым. В этом и душевредность, поэтому и думаю, зачем это всё...

Начальное состояние вряд ли нужно брать в расчет - это, обычно аванс, задел на будущее. То, что оно было - это свидетельство, что дело не в храме, а в вас. Потерпите лет пять, не прекращая регулярного участия в службе - тогда, возможно, откроется то же самое, но уже не как временный дар, а как внутренняя способность.

[Aндpeй]

Начальное состояние вряд ли нужно брать в расчет - это, обычно аванс, задел на будущее. То, что оно было - это свидетельство, что дело не в храме, а в вас. Потерпите лет пять, не прекращая регулярного участия в службе - тогда, возможно, откроется то же самое, но уже не как временный дар, а как внутренняя способность.

Если ни чего не менять и просто терпеть станет только хуже.

[Elena]

Если ни чего не менять и просто терпеть станет только хуже.

А что вас не устраивает в Литургии? Что нужно изменить, на ваш взгляд?

Мне мое терпение пошло на пользу. Литургию люблю и при каждой возможности стараюсь причаститься.

[Питирим]

...всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?...

С одной стороны. Люди с их искаженным восприятием не могут держать в чистоте учение, они невольно украсят его своими "рюшечками", "бантиками", традициями... А спустя сотни лет, останутся одни традиции, да рюшечки - о них и будут спорить. Это и есть земная церковь.

С другой стороны. Христос часто говорил притчами, поясняя: "вам дано знать тайны царствия, а тем внешним всё бывает в притчах"... Церковь земную думаю можно сравнивать с притчей...

В своё время человек начинает видеть эти притчи, внешний антураж, и ему уже не до этого, он идёт дальше..

[Raisa]

Питирим, очень верно Вы сказали. Спасибо.

[Сергий]

Питирим, очень верно Вы сказали. Спасибо.

+

[Raisa]

В духовной жизни есть инструменты - средства. В одно время они оказываются очень эффективными и действенными. Затем нужно научиться каким-то из них, ставшим по сути рудиментом, говорить слово "хватит" и с благодарностью прощаться. На небо мы не возьмём с собой ни один из них кроме Любви и Веры.

[Sergiy]

Тело Христово, родилось от Богородицы, Тело Христово в Евхаристии, Тело Христово - это община верных - это и есть Церковь Христова, глава которой Христос.

Сомневаюсь, что обОжение, возможно вне Тела Христова.

Не нужно путать Церковь - Организм, с церковью - организацией... Не всякий относящийся к церкви - организации, может относиться к Церкви - Организму - Телу Христову, а только неразрывный член этого Организма, т.е. верный, духовно совершенный.

[Aндpeй]

Если ни чего не менять и просто терпеть станет только хуже.

А что вас не устраивает в Литургии? Что нужно изменить, на ваш взгляд?

Мне мое терпение пошло на пользу. Литургию люблю и при каждой возможности стараюсь причаститься.

Литургия должна приводить к Богу, а если этого не происходит то закономерны вопросы и недоумения вплоть до отказа от богослужения.

[stranik]

Церковь наша из разных уголков мира по разному выглядит..Например из России сегодня видят ужасную Украинскую Православную Церковь во главе с патриархом Филоретом хотя этот Филорет был в Московской Патриархии не один год и не последний человек..Он изменился -преобразился причем чем ближе к кончине тем хуже его видят в Московской Патриархии..Зачем же ему  такой вот финиш..Хотя стартовал он во времена Атеизма в СССР..Ситуация не простая для тех кто тут в США новость что он не кононичный..Был кононичный и патриарх Кирилл искал с ним встречу..Так писали газеты..Но встреча не была найдена по каким то причинам но были встречи с Вселенским патриархом Варфоломеем найдены и что нам делать. В церкви идут изменения и люди ждут когда это всё кончится а это норма..Мы тоже не постоянные и в движении..

[Raisa]

Сомневаюсь, что обОжение, возможно вне Тела Христова.

Как Вам результаты Марии Египетской?

[Sergiy]

Raisa, разве Мария Египетская была вне Тела Христова, т.е. Церкви Христовой? Что просила она у преподобного принести ей, не Тело ли Христово и Его Кровь?

[Elena]

Литургия должна приводить к Богу, а если этого не происходит то закономерны вопросы и недоумения вплоть до отказа от богослужения.

Сложно разговаривать, если не раскрыты мешающие факторы.

Мне лично долгое время мешало отсутствие молитвенных навыков. Но этот фактор зависел от меня, не от храма.

[Elena]

Сомневаюсь, что обОжение, возможно вне Тела Христова.

Как Вам результаты Марии Египетской?

Мария Египетская, согласно житию, очень радела о входе в храм, о том, чтобы приобщиться Церкви. Ей было особое откровение от Богородицы, особый наказ и указание направления пути. И завершился ее путь причастием накануне смерти.

Если вы выходите из области совместного богослужения по таким мотивам, то это меняет разговор. Божьей помощи.

[Raisa]

Sergiy, так и мы все уже напричащались более 1 раза.

[Raisa]

Елена, есть путь Марии Египетской, есть ещё много разных дорог и путей и все они УНИКАЛЬНЫ, над всеми совершенно разный промысел. И да, я теперь, пожалуй, думаю, что не всем верующим нужны и подходят одни и те же средства.
По аналогии, например, с моющими средствами: одному нужен туалетный "Утёнок", очищающий ржавчину, а кожу другого может разъесть какой-нибудь мягкий "Фейри".

[Питирим]

Мария Египетская, согласно житию...

Не стал бы слепо относиться к житию Марии Египетской, его могли украсить как угодно. У нас столько людей входят в храм и выходят - но разве в этом дело? А сколько причащаются, и они преображаются после причастия?

Один человек с Камчатки как то рассказывал, что когда он тщательно готовился к причастию оно было особенным, и весь день был особенным. Спросил его, не хочет ли он попробовать жить, так как он готовился к причастию, человек задумался... А ведь у искреннего вся жизнь благодарение...

[Elena]

Sergiy, так и мы все уже напричащались более 1 раза.

Мария Египетская причастилась до ухода в пустыню. Ей нужно было причаститься еще и накануне смерти.

Но как-то странно, что разговор на Марию Египетскую свернул. Если только нет личных параллелей с ее судьбой.

[Raisa]

Сложно разговаривать, если не раскрыты мешающие факторы.

Например: избыток очередей, приуроченность к определённому дню и часу (а это уже - фиксированные рамки), формальность служащих, зомбирующий ритм, заглушающий голос совести, задача - отстоять, отголодать и т.д. Не находите это всё весьма неестественным?

[Raisa]

А ведь у искреннего вся жизнь благодарение...

Совершенно верно, каждая секунда - Литургия.

[Elena]

Не стал бы слепо относиться к житию Марии Египетской, его могли украсить как угодно.

Согласна, что в житиях дело не в конкретных фактах. Но заключительный этап жизни обрисован так, что встреча этих двух героев происходит ради последнего причастия, вокруг этого вертится сюжет.

У нас столько людей входят в храм и выходят - но разве в этом дело? А сколько причащаются, и они преображаются после причастия?

Мне непонятно, в каком отношении это находится к описанным трудностям Раисы.

[Raisa]

Вот о плодах. Мне кажется, средства могут незаметно и как бы под благочестивыми намерениями загородить весь свет, вместо расчищения к нему дороги. Они зомбируют в определённую культуру, отчасти убаюкивают и сложно бывает за всем этим всмотреться и вслушаться в Самого Бога, а что Он-то, собственно, ждёт и хочет. Трудно по-настоящему рассмотреть грехи, настоящие, а не те, что из списка Игнатия Брянчанинова и т.д.

[Raisa]

Елена, думаю, у меня не трудности, а наоборот, процесс по освобождению. Но сестринское спасиБо Вам за неравнодушие и участие

[Elena]

Например: избыток очередей, приуроченность к определённому дню и часу (а это уже - фиксированные рамки), формальность служащих, зомбирующий ритм, заглушающий голос совести, задача - отстоять, отголодать и т.д. Не находите это всё весьма неестественным?

Да, теперь кое-что прояснилось.

приуроченность к определённому дню и часу. Это пункт для меня самый непонятный. Без этого не обойтись. Это ведь совместное служение. Литургия так и переводится "общее дело". А как вы предполагаете обойти этот момент? Как реализуется собрание людей, если не будет определенного часа сбора? Случайным порядком? И как вы сможете участвовать в общей службе, если не знаете заранее времени ее начала?

Стоять и воздерживаться от пищи 6 часов для меня не проблема (есть скамейки, на которых я часто сижу). Про зомбирование, ритм, и глушение совести не могу судить. У меня немного другое восприятие.

Спасибо, что раскрыли ваши сложности. Почему-то для меня они не представляют проблемы. Но допускаю, что для вас это серьезные факторы.

Елена, думаю, у меня не трудности, а наоборот, процесс по освобождению. Но сестринское спасиБо Вам за неравнодушие и участие

А от чего освобождение?

[Грация]

В духовной жизни есть инструменты - средства. В одно время они оказываются очень эффективными и действенными. Затем нужно научиться каким-то из них, ставшим по сути рудиментом, говорить слово "хватит" и с благодарностью прощаться. На небо мы не возьмём с собой ни один из них кроме Любви и Веры.

Так происходит взросление: когда то, что сначала помогало, затем становится в тягость. И наоборот… Человек умнеет, становится опытнее, умеет выбрать для себя то, что на пользу и отказаться (с благодарностью) от того, что мешает… Это этапы взросления. И их не обойти.  Но то, что принадлежит Церкви, наша Душа, развивается несколько иначе, чем наша личность.  Она чиста, открыта и доверчива как ребенок, не ищет пользы… не ждет выгоды…, ей не нужна свобода, т.к. она – всегда была и есть свободна.  Она может быть смертельно ранима от маленького ветерка гордости и в то же самое время ее сила любви способна обнять и защитить собою весь мир. И ей не надо ничего брать с собой на Небо, потому что Небо на земле – это и есть наша нетленная Душа.

[Грация]

Мне кажется, что на небо мы не берем с собой ничего. А вот на землю кое-что приносим... если Бог даст.) Божий человек на земле - это и есть земная церковь как образ Церкви Небесной.

[Ian]

...всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?...

С одной стороны. Люди с их искаженным восприятием не могут держать в чистоте учение, они невольно украсят его своими "рюшечками", "бантиками", традициями... А спустя сотни лет, останутся одни традиции, да рюшечки - о них и будут спорить. Это и есть земная церковь.

С другой стороны. Христос часто говорил притчами, поясняя: "вам дано знать тайны царствия, а тем внешним всё бывает в притчах"... Церковь земную думаю можно сравнивать с притчей...

В своё время человек начинает видеть эти притчи, внешний антураж, и ему уже не до этого, он идёт дальше..

Решилься вставить своих несколько слов так как нахожусь в похожей ситуации. Наша земная церковь со всем антуражем и обрядами как бы осталась за спиной.

У меня даже недавно был такой разговор, меня спросили почему так редко в церковь ходишь... я сразу ничего не ответил, был занят другим. Потом вспомнив этот разговор как бы остановился на время и ответ пришел совсем простой... да я все время в церкви и никуда из нее не уходил. Мы живем в церкви 24 часа в сутки, если помним заповеди, и молитва включается 100, 200, 500  1000 раз в день когда нам надо направлять свою волю за Христом, и покояние перед Богом как бы включено постоянно за любую грешную мысль...... это состояние моей души переживается как "разрушение храма", настоящий храм как бы всюду и внутри и вне нас вне пространства и времени.

А земная церковь пусть остается, в ней традиция, в ней предание много хороших дел...., но Путь Истина и Жизнь только в Боге это всетаки разные вещи, Христос говорил об этом. На пути в Небеса нужны только Вера, Надежда и Любовь... но все мы знаем по опыту что это не преобретается исключительно в церкви.

[Raisa]

приуроченность к определённому дню и часу. Это пункт для меня самый непонятный.

Пока рационально объяснить не могу.

Стоять и воздерживаться от пищи 6 часов для меня не проблема (есть скамейки, на которых я часто сижу).

Для меня тоже 10 лет было не проблема, во многом, наверное, благодаря тому, что особо не задумывалась и не рассуждала - надо значит надо. А сейчас - проблема, ощущаю себя дряхлым дедом-фронтовиком и на скамейках не то, что часто, а вообще на них сижу.

А от чего освобождение?

Можно так сформулировать - от культурно-исторических наслоений и тенёт, которые, как оказалось, моей настоящей душе совсем инородны.

[Raisa]

Божий человек на земле - это и есть земная церковь.

Неожиданный ракурс. Мне всегда казалось, что понятие "церковь" предполагает наличие некоторого собора, как минимум из двух-трёх, нет?
И кто такой Божий человек? Тот, кто стяжал максимальную свободу?

[Raisa]

и молитва включается 100, 200, 500  1000 раз в день

Она, по идее, вообще выключаться не должна и быть как встроенная программа в компьютер.

[Ian]

и молитва включается 100, 200, 500  1000 раз в день

Она, по идее, вообще выключаться не должна и быть как встроенная программа в компьютер.

Согласен на все 100 но у меня пока так.

[iunija]

Понравилось. *Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20)
А где Господь там и Церковь. Так или не так?*     И еще. Хотелось бы знать. как вы понимаете слова Христа *где двое или трое собраны во имя Мое*? Чтобы это значило для вас?

[Грация]

Божий человек на земле - это и есть земная церковь.

Неожиданный ракурс. Мне всегда казалось, что понятие "церковь" предполагает наличие некоторого собора, как минимум из двух-трёх, нет?
И кто такой Божий человек? Тот, кто стяжал максимальную свободу?

Божий человек - тот, кто стяжал Божию любовь, которая объединяет людей в Церкви. Двух - трех... не знаю... сколько вмещает сердце, столько и объединяет, наверное.

[Колхозник]

Кто идет за Христом, рано или поздно, просто обречен на обретение свободы. Так как сам Христос воплощение Своды. Он этому и учит.

Земная Церковь, конечно же нам Мать. Которая водит своих чад до периода взросления, а последнее, предполагает Любовь к Матери, но при этом совершенную свободу. И если что-то мешает этой свободе,  даже если это исходит от Матери, то душа такое отвергает, это отвергают Отец и Сын, которые проявляют себя в душе человека.  Все как в жизни.

[Колхозник]

Мне кажется, что на небо мы не берем с собой ничего.

Это не так, Грация. Царство Небесное должно быть наполнено, это одно из основополагающих наших миссий. Наполнено готовыми, в брачных одеждах, пробужденными и исполненными Светом. В этом заключена одна из тайн Бытия.

[Грация]

Если смотреть на церковь как на вокзал, то да, куда же мы полетим, если не возьмем с собой чемодан нетленных добродетелей.  Сидим на земле и ждем рейса на небо и думаем, что брать с собой.  И в итоге понимаем, что кроме любви и веры ничего не можем взять. Хорошие слова, если поверить в то, что церковь  - это вокзал.

Но, думаю, что церковь не должна быть похожа на вокзал.  Если вошел в нее, то ждать никакого полета не надо, живи в ней уже сейчас, соединяя небо и землю в своем сердце. И лететь никуда не надо и брать с собой тоже… А может быть, вообще все наоборот?  И Царство Небесное - это когда мы берем с собой небо на землю? А земля ждет от нас… и не поймет, почему мы вообще прилетели налегке?)) 

[Питирим]

приуроченность к определённому дню и часу... Без этого не обойтись. Это ведь совместное служение.

Впереди вечность. У нас и день тварный и час условность. В псалтыре (не помню в каком месте) сказано - "и отнимутся праздники их от земли"... И что останется? Вечность.

Начинать хорошо с праздников, но когда человек взрослеет, он ЖИВЁТ учением Христа, а не молиться по праздникам. В то же время. пока есть праздники, лучше приходить в храм и молиться со всеми.

[Питирим]

...Но заключительный этап жизни обрисован так, что встреча этих двух героев происходит ради последнего причастия, вокруг этого вертится сюжет.

Вот об этом и речь. Некоторые люди верят, что суть всей Благой Вести в причастии. И в житии Марии Египетской, выделяют именно то что считают для себя главным.

Человеческое восприятие...

[Колхозник]

Грация, перечитай притчу о брачном пире. Конечно, мы соединяем землю и небо, уже здесь. И от этого воссоединения, Земля освещается и пробуждается, а Небо наполняется.

зы: добродетели, это собственно спектр внутреннего Света.

[Anarsilme]

приуроченность к определённому дню и часу. Это пункт для меня самый непонятный.

Пока рационально объяснить не могу.

Одно дело - когда сами бы верующие договорились, когда и как им удобно собраться помолиться, и сделали бы это.
А другое дело - идешь на непонятно зачем и кем, и для кого устроенную Литургию в церковь.
Может быть, в этом... причина отторжения?

[Sergiy]

приуроченность к определённому дню и часу. Это пункт для меня самый непонятный.

Пока рационально объяснить не могу.

Одно дело - когда сами бы верующие договорились, когда и как им удобно собраться помолиться, и сделали бы это.
А другое дело - идешь на непонятно зачем и кем, и для кого устроенную Литургию в церковь.
Может быть, в этом... причина отторжения?

В том то и дело, что идешь не понятно куда и за чем... идешь, как "инородное тело - в чужую среду..."

Община- приход и ее члены, это и есть Церковь Христова, которая сконцентрирована вокруг самого главного, Евхаристии.

На мой взгяд, ссылка, достойная внимания: "Александр Каломирос. Сладкое таинство прихода."

http://rpczmoskva.org.ru/stati/aleksandr-kalomiros-sladkoe-tainstvo-prixoda.html

[Родион]

В духовной жизни есть инструменты - средства. В одно время они оказываются очень эффективными и действенными. Затем нужно научиться каким-то из них, ставшим по сути рудиментом, говорить слово "хватит" и с благодарностью прощаться. На небо мы не возьмём с собой ни один из них кроме Любви и Веры.

  Если ты не готов прямо Сейчас всё оставить, всё - это значит, абсолютно ВСЁ... Семья, друзья, связи, работа, учёба, увлечения, включая концепции, верования, идеи, мечты, желания, надежды, стремления и пр., то о какой Свободе может идти речь?! Возможно, чей-то ум сейчас громко заверещал: "Что за бреееееед?!!! Зачем всё это оставлять???" Успокойся, суть не в том, чтобы всё взять и прямо сейчас бросить, речь об отсутствии привязок ума! Ума, который жаждет всем на свете обладать, управлять, контролировать и цепляться за всё и всех, в т.ч. за этот текст. Должно осознаваться то, что человек может быть полностью свободным лишь тогда, когда ничто не владеет им... и этот Вкус, этот Аромат истинной СВОБОДЫ невозможно перепутать ни с чем! Когда человек свободен от вышеперечисленного, он в большей мере может всем этим наслаждаться, но когда приходит время прощаться, нет никакой паники по этому поводу, нет никаких разочарований и страданий. Просто осознай, что рано или поздно, всё равно придётся всё это оставить и это прекрасное тело в том числе....

[Питирим]

Родион, хорошая цитата.

[Raisa]

Хотелось бы знать. как вы понимаете слова Христа *где двое или трое собраны во имя Мое*?

Ну можно порассуждать.

"Где" -  указывает на неопределённость места. На лесной тропе, в гостях, на работе, в интернете... неважно, главное, что собраны (что, кажется, означает собранность по Воле Божией, иначе было бы "собрались").

"Двое или трое" - указывает, что достаточно хотя бы этого числа, не говоря о большем, но, судя по всему, для именования церковью быть одному недостаточно.

"Во" - очень важный предлог. Значит здесь "ради", указывает на условие и цель.
"Имя Моё" - значит, не всё-равно, Кришнаитский Бог, Индусский или всё же Христианский, имяславие.

[Raisa]

Божий человек - тот, кто стяжал Божию любовь

Да, наверное. Я тут подумала, что считается, что сначала надо всех возлюбить и уже потом как бы появится свобода, а не наоборот ли: сначала появляется свобода и уже в неё вливаются силы и способности любить?

[Raisa]

А может быть, вообще все наоборот?  И Царство Небесное - это когда мы берем с собой небо на землю? А земля ждет от нас… и не поймет, почему мы вообще прилетели налегке?))

Часто у нас этот момент звучит: что лучше созерцание или деятельность? Лили особенно за деяния ратует. Опять же - истина посередине. И то и то хороши в своё время в соответствии с уникальными жизненными путями, особенностями устроения.

[Raisa]

Земля освещается и пробуждается, а Небо наполняется.

зы: добродетели, это собственно спектр внутреннего Света.

Некоторые ответы удивляют своей гениальностью

[Родион]

Божий человек - тот, кто стяжал Божию любовь

Да, наверное. Я тут подумала, что считается, что сначала надо всех возлюбить и уже потом как бы появится свобода, а не наоборот ли: сначала появляется свобода и уже в неё вливаются силы и способности любить?

Все проще. Вне любви нет свободы. В принципе не возможно. Само отсутствие любви говорит о блокировке.

[Raisa]

А другое дело - идешь на непонятно зачем и кем, и для кого устроенную Литургию в церковь.
Может быть, в этом... причина отторжения?

Может быть, всё дело в том, что человеку, взявшему свой крест и отправившемуся в глобальный крестный ход под названием "Жизнь" естественно претит уже в чём-либо систематически "участвовать"? Неважно в чём: в первомайской демонстрации, в детсадовских утренниках, рок-концертах, разного рода акциях или религиозных собраниях...

[Raisa]

Само отсутствие любви говорит о блокировке.

А, да, надо было уточнить - имела в виду Любовь в максимальном возможном её проявлении, Совершенную. А так, конечно, те или иные её меры и степени есть всегда и у всех.

[Raisa]

В ссылке Sergiy есть мысль, озвученная Грацией:

"Приход – это Кафолическая Церковь, где каждый конкретный человек своим особым образом становится Человеком, поскольку в его лице присутствует вся человеческая природа, а не одна ее часть. Но одно лицо также и у того Человека, вне Которого никто не должен оставаться. Двое, каждый со своей, казалось бы, природой нисколько не делают человеческую природу большей или совершеннейшей, только потому, что их двое. Один становится Человеком или тысячи, природа остается той же самой, полной. Таково и таинство Церкви. Весь приход в целом, как и один прихожанин, представляют собой Церковь Христову в полноте".

Так и не уяснила, почему для церкви достаточно и 1 человека?

[Raisa]

Начинать хорошо с праздников, но когда человек взрослеет, он ЖИВЁТ учением Христа, а не молиться по праздникам. 

А не может ли так быть, что например, человек интуитивно сразу был взрослым и жил учением Христа, а потом ему встретились те, кто молится по праздникам и сказали: "Ты живёшь неправильно, оставь это и пойдём с нами праздновать!" и человек сбился с толку и пошёл, научившись праздновать, и потеряв свою нить...

[Sergiy]

Raisa, там ниже, написано:

"Приход – это семья во Христе. Там один сознает другого родственником, потому что у всех в жилах течет одна и та же кровь воскресшего Христа. А разве христианская семья не является маленьким приходом? Ведь и каждый истинный христианин является Церковью, представляя собой клетку Церкви-прихода."

[Aндpeй]

Понравилось. *Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20)
А где Господь там и Церковь. Так или не так?*     И еще. Хотелось бы знать. как вы понимаете слова Христа *где двое или трое собраны во имя Мое*? Чтобы это значило для вас?

Бог есть любовь, а любовь возможна только между личностями, если двое или трое собраны любовью и во имя любви то между ними возникает та самая любовь, вот и получается где собраны во имя Господа там Господь.

Есть еще поясняющая цитата, что ты говоришь что любишь Бога если нет у тебя любви к ближнему,
Тоесть любовь божия открывается только в любви к человеку.

[Питирим]

А не может ли так быть, что например, человек интуитивно сразу был взрослым и жил учением Христа, а потом ему встретились те, кто молится по праздникам и сказали: "Ты живёшь неправильно, оставь это и пойдём с нами праздновать!" и человек сбился с толку и пошёл, научившись праздновать, и потеряв свою нить... 

Человек может отклоняться от внутреннего к внешнему, терпеть, страдать и постоянно искать "своё место". После он снова внутри, и снова внешние вещи его притягивают...

Разум ищет вещественную опору, нечто что можно пощупать, когда найдёт успокаивается на время, пока снова не начнёт стонать от очередной подмены.

[Сергий]

А не может ли так быть, что например, человек интуитивно сразу был взрослым и жил учением Христа, а потом ему встретились те, кто молится по праздникам и сказали: "Ты живёшь неправильно, оставь это и пойдём с нами праздновать!" и человек сбился с толку и пошёл, научившись праздновать, и потеряв свою нить... 

Человек может отклоняться от внутреннего к внешнему, терпеть, страдать и постоянно искать "своё место". После он снова внутри, и снова внешние вещи его притягивают...

Разум ищет вещественную опору, нечто что можно пощупать, когда найдёт успокаивается на время, пока снова не начнёт стонать от очередной подмены.

Да.
Но есть и инвариант.
Любовь.
Она и есть брачная одежда, как и вера с надеждой.

[Sergiy]

В ссылке Sergiy есть мысль, озвученная Грацией:

"Приход – это Кафолическая Церковь, где каждый конкретный человек своим особым образом становится Человеком, поскольку в его лице присутствует вся человеческая природа, а не одна ее часть. Но одно лицо также и у того Человека, вне Которого никто не должен оставаться. Двое, каждый со своей, казалось бы, природой нисколько не делают человеческую природу большей или совершеннейшей, только потому, что их двое. Один становится Человеком или тысячи, природа остается той же самой, полной. Таково и таинство Церкви. Весь приход в целом, как и один прихожанин, представляют собой Церковь Христову в полноте".

Так и не уяснила, почему для церкви достаточно и 1 человека?

"Один человек представляет собой Церковь Христову в полноте", только в не разрывной связи со всем Телом Христа, т.е.  евхаристической общиной верных, как Богочеловеческого Организма, глава которого  Христос.

Другой вопрос, что на сегодняшний день представляет из себя приход и церковная организация, в которую Вы ходите, как "захожанин по старой благочестивой традиции"?

Поэтому, христиане 4-5 веков и бежали в пустыни, от имперской церковно-административной системы, в которой сложно было жить настоящей евхаристической жизнью общин апостольских времен...

Почитайте Деяния Апостолов, и Вы увидите, что представляет из себя настоящая церковная община, как Тело Христа, как Живой Организм. Впоследствии, создание монашеских общин, это была всего лишь попытка подражания, апостольской общине христиан, и не более.





 

[Грация]

Божий человек на земле - это и есть земная церковь.

Неожиданный ракурс. Мне всегда казалось, что понятие "церковь" предполагает наличие некоторого собора, как минимум из двух-трёх, нет?

Раиса! Это не моя мысль о том, что человек - это церковь. Вот здесь подробнее: http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_myst.htm#m4

ps:в этой же главе хорошо сказано и о месте созерцания и деятельности в человеке (Церкви).

[Грация]

Божий человек - тот, кто стяжал Божию любовь

Да, наверное. Я тут подумала, что считается, что сначала надо всех возлюбить и уже потом как бы появится свобода, а не наоборот ли: сначала появляется свобода и уже в неё вливаются силы и способности любить?

Если понимать свободу не просто как состояние пустоты и непривязанности ни к чему, а, словами Колхозника, как наполненность Небом (Светом), то да, сначала появляется свобода. Потому что только такая наполненность дарит истинную радость соборной встречи, когда начинаешь видеть Небо в ближнем и становится невозможным не любить Его в тех, в ком видишь.

Стяжание Любви - это и есть проявление свободы, как наполненности Светом и Небом.

Мне очень нравится как о свободе сказал один близкий человек:

и вот моментик...в языческом сознании даже сейчас вспыхивает неприятия слова раб, а между тем раб это самый свободный...сын более всех ограничен...а люди хотят сыновство со свободой раба, такого не бывает...ты или свободен, или скован(ограничен, охвачен*) волей отца...

охвачен=хватит

[Raisa]

Человек может отклоняться от внутреннего к внешнему, терпеть, страдать и постоянно искать "своё место". После он снова внутри, и снова внешние вещи его притягивают...

Разум ищет вещественную опору, нечто что можно пощупать, когда найдёт успокаивается на время, пока снова не начнёт стонать от очередной подмены.

Под вещественной опорой надо понимать конструктор представлений о картине мира? А можно ли совсем без него обойтись?

[Raisa]

Поэтому, христиане 4-5 веков и бежали в пустыни, от имперской церковно-административной системы, в которой сложно было жить настоящей евхаристической жизнью общин апостольских времен...

Почитайте Деяния Апостолов, и Вы увидите, что представляет из себя настоящая церковная община, как Тело Христа, как Живой Организм. Впоследствии, создание монашеских общин, это была всего лишь попытка подражания, апостольской общине христиан, и не более.

Возможно Вы и правы.

[Raisa]

Грация, спасибо огромное за цитату! Вспомнила, что когда читала Св.Отцов, бывало, попадались подобные вещи, например, кто-то из них сказал больной женщине, сетовавшей, что не может участвовать в богослужениях, не переживать по этому поводу, потому что всё, что нужно, есть в ней самой - ум, сердце - жертвенник, алтарь...

Если понимать свободу не просто как состояние пустоты и непривязанности ни к чему, а, словами Колхозника, как наполненность Небом (Светом), то да, сначала появляется свобода. Потому что только такая наполненность дарит истинную радость соборной встречи, когда начинаешь видеть Небо в ближнем и становится невозможным не любить Его в тех, в ком видишь.

Стяжание Любви - это и есть проявление свободы, как наполненности Светом и Небом.

Мне очень нравится как о свободе сказал один близкий человек:

и вот моментик...в языческом сознании даже сейчас вспыхивает неприятия слова раб, а между тем раб это самый свободный...сын более всех ограничен...а люди хотят сыновство со свободой раба, такого не бывает...ты или свободен, или скован(ограничен, охвачен*) волей отца...

охвачен=хватит

Вот-вот, это и имела ввиду, спасибо!

[Sergiy]

Raisa, вот, еще некоторые мысли, о человеке, как Церкви Христа.

Священномученик Мефодий епископ Патарский (3 век):

Совершеннейшие по степени преуспеяния составля­ют как бы одно лицо и тело Церкви. И подлинно лучшие и яснее усвоившие истину, как избавившиеся от плотских похотей чрез совершенное очищение и веру, делаются Церковью и помощницею Христа, как бы девою, по сло­вам Апостола, соединяясь с Ним и уневещиваясь Ему, чтобы, приняв чистое и плодотворное семя учения, с пользою содействовать проповеди для спасения других...

Несовершенные и еще начинающие спасительное учение, возрас­тают и образуются, как бы в материнском чреве, от более совершенных, пока они, достигнув зрелости-возрождения, приобретут величие и красоту добродетели, и потом по преуспеянии сами, сделавшись Церковью, будут содейст­вовать рождению и воспитанию других детей... осуществ­ляя волю Слова.

[Raisa]

Совершеннейшие по степени преуспеяния составля­ют как бы одно лицо и тело Церкви.

Тут, кажется, речь о единстве всё же нескольких лиц...

[iunija]

Мне достаточно и того, когда ум, душа и тело собраны во Имя Господне. Даже по Христу достаточно и двоих. И тогда он среди них в Духе. Вот и малая церковь человеческая.

[Грация]

Почему вдруг возникла такая постановка вопроса – о достаточности или недостаточности? Если мы понимаем церковь как Тело Господа, то тот, кто входит в нее, обретая целостность души в Боге, находя  в себе самом церковь, при этом является и частичкой ее, обретая  единство с другими членами церкви, как частичками единого Тела.  Каждый человек в отдельности выстаивает свой храм души и этот храм как бы клеточка большого единого Храма – Тела Христова. И в Нем, в этом Теле мы собраны воедино - в нем познаем соборность наших душ.

Но когда выстраивается внутренний храм,  то может казаться, что внешний  с его обрядами, традициями и ритуалами - мешает. Но это не так, потому что во внешнем мы можем найти необходимый для внутреннего строительства материал, если будем разумно относиться.  Кажется, что внутреннее – оно очень тонкое,  как можно выстраивать что-то из внешнего и плотного? Это также как в питании. Мы взрослые люди не нуждаемся в питании для роста, и количество пищи не имеет значения. Имеет значение то, что несет в себе пища не как строительный материал, а как та внутренняя сила, которая скрыта за клетками пищи. Так же и во внешнем. Не само внешнее ценно само по себе – обряды, ритуалы, традиции, а то, что скрывается в них. Как в сундуке с сокровищами. Но если ты выкинешь сундук, то и сокровища не найдешь, если откажешься от пищи, то не получишь и ту тонкую составляющую, которую она в себе имеет.

Поэтому внешний храм – он ценен тем, что в нем мы можем найти и находим то важное, что в нем есть.  Настоящая свобода приходит только тогда, когда внутреннее настолько развилось, что может и умеет жить без отрицания внешнего,  а в единстве с внешним и в гармонии с ним. Само причастие может быть примером такого единства внутреннего и внешнего.

[Raisa]

Почему вдруг возникла такая постановка вопроса – о достаточности или недостаточности?

Потому что здесь возникла мысль, что и один человек может быть самодостаточной церковью. Думается есть разница: быть клеточкой, членом (рукой-ногой) организма, или самим этим целым организмом. Вот и пытаемся выяснить.

Ещё подумала: почему вдруг решили обоснование церкви видеть именно в этой цитате "где двое или трое собраны..."? Когда впервые непредвзято (будучи невоцерковлённой) читала это место, казалось, что это сказано без всякого тайного подтекста, просто где двое или трое собраны, речь как бы о поощрении общения между верующими людьми...

Зато:
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"(1Кор. 3, 16).
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога и вы не свои"? (1Кор. 6, 19).

Но когда выстраивается внутренний храм,  то может казаться, что внешний  с его обрядами, традициями и ритуалами - мешает. Но это не так, потому что во внешнем мы можем найти необходимый для внутреннего строительства материал, если будем разумно относиться. 

А можем ведь и не найти этот материал при всей разумности, в этом дело. И ещё хорошо, если кто-то предлагает именно разумно относиться, а не в стиле "кто не был три воскресенья подряд..." и прочее.

Кажется, что внутреннее – оно очень тонкое,  как можно выстраивать что-то из внешнего и плотного? Это также как в питании. Мы взрослые люди не нуждаемся в питании для роста, и количество пищи не имеет значения. Имеет значение то, что несет в себе пища не как строительный материал, а как та внутренняя сила, которая скрыта за клетками пищи. Так же и во внешнем. Не само внешнее ценно само по себе – обряды, ритуалы, традиции, а то, что скрывается в них. Как в сундуке с сокровищами. Но если ты выкинешь сундук, то и сокровища не найдешь, если откажешься от пищи, то не получишь и ту тонкую составляющую, которую она в себе имеет.

Очень понравился пример! Но можно добавить, что иногда пища может нести и содержать в себе не жизненную силу, а токсины, тухлость и яд... Да и бывает время постов...

[iunija]

Кажется, что внутреннее – оно очень тонкое,  как можно выстраивать что-то из внешнего и плотного?

Да! Внешнее плотное, неподатливое, и самое грубое из всего состава человеческого. И что самое интересное.  именно это неподатливое материальное обожается через внутреннее устроение.Если внутри мы наведем порядок и на нашу вечерю прибудет Гость, то телесное освящается.....И сам Бог знает . какие метаморфозы происходят с телесным *храмом*.  Но ни как иначе. Так для чего же нам храм из плоти? А чтобы наше тонкое душевное и духовное было основательно защищено от внешних созидающих и разрушающих энергий бушующих в сём мире.Чтобы наш внутренний человек чувствовал себя комфортно и безопасно внутри этого, грубо сказать *громоотвода*-нашего тела. Ведь по сути-это то что первым на себя принимает внешние удары.. Так думается мне. (ИМХО)

[Aндpeй]

Мне достаточно и того, когда ум, душа и тело собраны во Имя Господне. Даже по Христу достаточно и двоих. И тогда он среди них в Духе. Вот и малая церковь человеческая.

Грамотно.

+1

[Симеон]

тело - гнилой напрочь храм, который стоит в сатанином болоте греха, требующий кардинального сноса и осушения фундамента. за редчайшими исключениями этот вопрос решает только смерть тела. кто-то умудряется умертвить его при жизни до разных степеней, вплоть до неумирания телом от полного сораспятия. в любом случае ветхое должно сгореть. пока не сгорело, Макарий Великий пишет, по нескольким составам которые захватила благодать нам всегда кажется что существо пришло в единение, которое только всегда рушится при малом потрясении.. я к тому что не стит забывать что мы "рабы неключимы есмы"

[Игорь Б.]

тело - гнилой напрочь храм, который стоит в сатанином болоте греха, требующий кардинального сноса и осушения фундамента. за редчайшими исключениями этот вопрос решает только смерть тела. кто-то умудряется умертвить его при жизни до разных степеней, вплоть до неумирания телом от полного сораспятия. в любом случае ветхое должно сгореть. пока не сгорело, Макарий Великий пишет, по нескольким составам которые захватила благодать нам всегда кажется что существо пришло в единение, которое только всегда рушится при малом потрясении.. я к тому что не стит забывать что мы "рабы неключимы есмы"

 Вместо бесконечных унылых перетираний, что есть церковь, и что не есть церковь, отвергните и преобразуйте собственную "гнилую напрочь" личность ("ветхую", как принято говорить у православных) - вот поле непаханое для работы. Тогда увидите, что тело - духовно, и ум - божественен.

[Симеон]

Игорь Б., раньше я видел, а потом начал потихоньку видеть свою греховност помимо того. в моих словах нет уныния и могу вам сказать что вы меня не поняли а если думаете что преобразовали свою - глубоко ошибаетесь. над своей работаю

[Игорь Б.]

Вы меня тоже не поняли.

[Симеон]

Игорь Б. ага, я не понял верно - вторая часть выглядит как лично обращенная тогда прошу прощения, мне надо было уточнить свой взгляд. споры о том и сем я тоже не люблю, хорошо когда кто-то делится личным опытом. по поводу земной церкви господь ведь так сказал - "где будет труп там соберутся орлы", а например св. Порфирий говорил что мы одно целое даже с людьми кто ни разу не был на литургии..

[Грация]

Ещё подумала: почему вдруг решили обоснование церкви видеть именно в этой цитате "где двое или трое собраны..."? Когда впервые непредвзято (будучи невоцерковлённой) читала это место, казалось, что это сказано без всякого тайного подтекста, просто где двое или трое собраны, речь как бы о поощрении общения между верующими людьми...

Я тоже так же понимаю... без подтекста.)) Что речь идет об общении... об общении в Боге верующих.. о молитвенном общении, когда понимаешь другого без слов.

И ещё хорошо, если кто-то предлагает именно разумно относиться, а не в стиле "кто не был три воскресенья подряд..." и прочее.

Мы же умеем разумно относиться к выбору пищи, отличаем ведь как-то съедобное от несъедобного. Так же и духовная пища. В данном случае говорила о том, что разумность проявляется в нас именно в таком умении различать. Предлагают то нам многое, особенно если видят, что человек голоден. С самыми лучшими побуждениями предлагают.)) Но и в таких, как Вы привели в пример, самых неразумных на вид предложениях, есть зерно разумности. Надо отделить для себя это зерно, взять ценное, а шелуху выбросить из своего сознания. Это и есть разумный подход.

Что интересно, мне всегда попадались такие современные служители церкви, с таким задорным ироничным огоньком в глазах... И ничего сверх моих сил не предлагали. Говорили, молись, не философствуй!)) Ведь все верно предлагали! Да кто бы их слушал!))) Думаю, дело не в батюшках, а в нам самих. Смотря чего мы ищем!))

[Raisa]

Мы же умеем разумно относиться к выбору пищи, отличаем ведь как-то съедобное от несъедобного. Так же и духовная пища.

Всё отличие, наверное, в том, что духовное "несъедобное" не сразу бывает различимо ввиду тонкости материи (когда чувства не обучены), и "несварение" даёт о себе знать много позже. 

Что интересно, мне всегда попадались такие современные служители церкви, с таким задорным ироничным огоньком в глазах...

Ага, бывает такой типаж.

Думаю, дело не в батюшках, а в нам самих. Смотря чего мы ищем!))

Ищем, как правило, исполнить всякую правду, но заявленная в благочестивой литературе, например, правда при ближайшем практическом рассмотрении оказывается исполненной неточностей, недосказанностей, искажений, а значит, кривдой...