Исихазм и мистическое богословие.

[Andreas]

Изучая православное Богословие, я осознал два ключевых понятия: это дисциплинарные  и догматические правила.
Догма это то, что нарушать нельзя - например, причащаться без покаяния (себе в осуждение). А дисциплина - это то, что полезно, но не обязательно (вроде утренней гимнастики или непотребление соли).

На примере своего родного села, я замечаю интересный крен христианского самосознания. Старшее поколение в основном атеисты, выросли в СССР и имеют личное отношение к Ленину-Сталину. На христианский ренессанс молодёжи смотрят как на очередную моду: типа, чем бы дитя не тешилось...

Но интересно как понимают христианство "младо-христиане".  Отче наш никто не знает, но на крещенские праздники, на нашем ставке прорубают иордань, и всё население мужеска пола, в неё сигает.  
Я закутанный в три шубы говорю: купаться не буду! И тут-же становлюсь всеобщим посмешищем.

Я смотрю: а кто смеётся то?..

Благочестивое и абсолютно личное решение купаться в иордани, превратилось в обще-обязаловку под лозунгом: "а тебе слабо"?
Мне не слабо...  просто в холодную воду лезть не хочется.

Посты: мой двоюродный брат Сергей, строгий постник. Видя как я в пост, иду с работы не трезвый,  прямо говорит: какой с тебя христианин?..  Он строго держит пост, но параллельно ездит к любовнице и вздрючивает её.
При этом эти два явления он никак не связывает.

Форма и содержание.
Эталоном "ПРАВОСЛАВИЯ" часто  являются быто-узаконенные обычаи, дисциплинарного характера. В сознании людей они становятся догмой, и знаком равенства с самой православной верой. При этом собственно "догма" - никого не волнует.

В нашем приходе хороший батюшка. Когда говорит проповедь, слёзы текут по его щекам. И самому плакать хочется от умиления. Но во время литургии, на троекратном аминь, когда Дух Святой сходит на дары - вся церковь стоит зевает. А на "Отче Наш" все с фанатизмом падают на колени.   Это длится годами. У меня не хватает наглости спросить нашего батюшку: может быть пора и паству просветить, какая часть Литургии самая главная?!
И ведь уживается!!!  Огненное сердце батюшки (без сарказма), с пофигизмом относительно просвещения тех, кто по ту сторону иконостаса. Хотя это ПЕРВОЕ, что батюшка обязан делать.

Догма и Сердце.
Каждая спасённая душа, имеет собственный узор своего пути. Узор настолько-же серьёзен, насколько и не формален.     Некоторые люди, явно благочестивые и спасающиеся (как кажется), говорят о некоторых вещах, которые не согласуются вполне с писаниями некоторых отцов.  Есть большое искушение "заклеймить"...  но, если за плечами, хоть какой-то опыт, понимаешь: что духовная жизнь... она ведь живая!  Живая - значит неформатная и личная. В чем-то не такая как "у всех".

Догма это кодекс, отделяющий свет от тьмы с безжалостностью хирургического скальпеля.  Но ведь каждая отдельная жизнь, соткана из радости, скорби, нытья, соплей, решимости, гнева, позора, сомнения и надежды.

Каждое житие святого, написанное без купюр, будет "неформатным".

[Aндpeй]

Да ладно, догматизм в православии всегда был чисто формальным
и показным, ограничиваясь Символом Веры.

На самом деле никто же не верит в божественность Духа,
в божественность Сына некоторые верят,
особенно исихасты, а в Духа вообще никто.

[iunija]

Да ладно, догматизм в православии всегда был чисто формальным
и показным, ограничиваясь Символом Веры.

На самом деле никто же не верит в божественность Духа,
в божественность Сына некоторые верят,
особенно исихасты, а в Духа вообще никто.

 Слишком уж Вы категоричны.
Ваши слова подлежат сомнению в силу хотя бы вышесказанного Andreas :" но, если за плечами, хоть какой-то опыт, понимаешь: что духовная жизнь... она ведь живая!  Живая - значит неформатная и личная." А в личном вера остается верой на всех уровнях...и нет разделения. Кто верит в Христа как Бога, тот верит и в Святость Духа.

[Andreas]

Вообще, мистическое богословие восточной церкви (а исихазм несомненно к нему пренадлежит), -  удивительное  явление.
"Мистикон" - это по гречески значит "чувствовать".   Тоесть "чувствительное богословие" получается.
Чувство, это априори значит личный опыт.   Тоесть получается: "опытное богословие"!   А "опытное" - значит не догматизированное.
Удивительно, просто удивительно.  Причем "мистическое богословие" присутствует только в Православии, самой строго-догматичной вере на свете.
Получается что паралельно с догматическим богословием (схоластикой) признаётся "богословие опытное". А исихазм это вершина-эвэрест этого богословия.
Если наделить понятия асоциациями, то отношение догматического богословия к мистическому такое-же как отношение строгой классики к импрессионизму. Отношение правильной линии, к буйству красок.

[юнга]

Благочестивое и абсолютно личное решение купаться в иордани

Благочестиво идти в храм на крещенскую службу, а не купаться в проруби. Так нам и с амвона говорили. А купание так распространилось именно из-за духовного невежества. Так что героическое купание, особенно в 30-градусные морозы, не является никаким омовением грехов, поскольку грехи смываются только покаянием.

Догма это кодекс, отделяющий свет от тьмы с безжалостностью хирургического скальпеля

Это не только " кодекс" но и то, в чем мы должны утверждаться, чтобы бы не было такой духовной нелепицы, как вы описали. А свое болото пусть хвалят кулики.

[юнга]

Получается что паралельно с догматическим богословием (схоластикой) признаётся "богословие опытное". А исихазм это вершина-эвэрест этого богословия.

А не лучше сказать: исихазм - сердце богословия? И догматического и мистического? Мистическое лишь раскрывает догматику. В них нет разделения. Догматы - это опыт, выраженный в четких формулировках. Истинная мистика их раскрывает, поскольку сама опытна, а не удаляется, или возвышается, или идёт параллельно.

[Andreas]

Мне представляется так, что догматику человек получает в виде науки о чём-то. Это информация которую можно знать или не знать. А каким образом постигается мистическое богословие?
Его ведь нельзя преподать за партой воскресной школы.

[юнга]

Его ведь нельзя преподать за партой воскресной школы.

Как можно по-настоящему усвоить догмат, если не мистически.  Догмат - четкое неоспоримое свидетельство о том, Кто есть Бог и как Он проявляется себя в мире. Как кроме мистического пути это постичь, и как кроме мистического пути это могло быть постигнуто? 

[Andreas]

Католики (к примеру) вообще отрицают исихазм в принципе.  Они называют его "платьем голого короля". Мол когда реальных дел нет, выдумывают нетварные энергии, и нагружают на него своё безделие.

[юнга]

Добавлю ещё, что и мистическое богословие не является наукой "кто во что горазд". И его тоже можно изучить и усвоить только умственно. Не опытно.

[юнга]

Католики (к примеру) вообще отрицают исихазм в принципе.  Они называют его "платьем голого короля". Мол когда реальных дел нет, выдумывают нетварные энергии, и нагружают на него своё безделие.

Пожалуй, это у них "голый король"

[юнга]

Еще позволю себе добавить, что догмат - это и есть мистическая истина.

[Питирим]

Andreas эко вас плющит... 
"Мистикон" - это по гречески значит "чувствовать". спасибо, не знал...
Вижу как мучаетесь, если не ошибаюсь смущает вас внешняя форма жизни христианства.
Смущают вас ошибки и лицемерие человеческое, саны и их не соответствие, правильно?

[Питирим]

И не может себя отыскать во всем этом, ходит вокруг да около.
Тут еще и знания, которые добавляют печали, как масло добавляет пламени...
Тут невольно за "хортицу" возьмешься под предлогом анестезии внутренней,
Невольно жену заведешь, детишек да побольше, дабы заглушить внутреннюю пустоту и вой.

Думается не помогает все это, отвлечет на время но не поможет, и будет метаться он и закапываться,
Не возможно не тварную пустоту заполнить материей тварной, испытайте сами...
Можно курить обкуриться, пить обпиваясь, сексом заниматься, объедаться, наслаждаться славой и деньгами,
Всем этим нельзя насытиться и напитаться, можно бесконечно врать себе, но легче не станет.

Но лишь благодать коснется его и он просыпается, в безмолвии он воскресает, обретает силы, и начинает жить.
Не настаиваю, но все же попробуйте сердце питать молитвой, когда и где угодно, когда Дух захочет,
Попробуйте служить духу когда он захочет, но не внешне а в сердце своем.
Думается что это вас спасет и залечит ваши раны, даст вам радости о Христе, настоящей внутренней. 

[Andreas]

Питирим, меня мало что смущает.  Я насмотрелся на жизнь церковную с изнанки.
То что плющит - угадали.
Во всём остальном - не угадали.

[Питирим]

Значит плохой я ГАДатель 

[000]

догмат - это и есть мистическая истина.

  если догмат=истина, то что же тогда есть  Бог сущность Которого непостижима

[Hors]

ИМХО Догмат - позитивный (писанный или неписанный) закон, кодекс. Внешнее проявление знания сквозь призму восприятия человека, а посему изменчив в зависимости от эпохи

[Andreas]

Пример: Диоген говорил как то, что при правильной постановке мысли, блудная страсть перестаёт беспокоить вообще. Эту мысль разметелил Юнга, сказав что блудные страсти и святых беспокоили до смерти.
Диоген сказал это из какого-то внутреннего опыта, и это заставляет меня задуматься над сказанным. Юнга-же пропечатал догмат. При этом нельзя сказать что они оба не правы.

Мне кажется, что догматика это противоядие на ереси. Она возникала по мере надобности, и всегда после ереси-антагониста.
Что-же такое жизнь в Боге, осталось огромной неисследованной terroй incognitoй.
Мне кажется что проводить знак равенства между догматикой и самим фактом постижения Бога - неправильно.   Еслибы догматическое богословие всё исчерпало, то небыло бы надобности в богословии мистическом.
А между тем, сам исихазм считается СЕРДЦЕМ православия.

[000]

Пример: Диоген говорил как то, что при правильной постановке мысли, блудная страсть перестаёт беспокоить вообще.

  имхо  Диоген отнюдь не бессмыслицу сказал,  по мере внутреннего роста у человека происходит ценностная переориентация, на уровне более глубинном нежели мышление, правильная постановка мысли это уже де факто переориентации..
  а по поводу примеров святых тут имхо стоит различать их "измененное" внутреннее устроение  и приражения с целью изменить  это устроение,  от которых  действительно никто не может быть застрахован

[юнга]

догмат - это и есть мистическая истина.

  если догмат=истина, то что же тогда есть  Бог сущность Которого непостижима

Ведь ясно же, что в данном случае под словом "истина" имеется в виду не Господь (тогда оно было бы с большой буквы), а в значении: непререкаемое положение, проверенное практикой.

[юнга]

Andreas, тогда, насколько помню, я протестовал против "правильной постановки мысли" как якобы убийственного средства для блудной страсти. Многие знают и правильно знают, что блуд это мерзкий грех. Однако согрешают. Совершенно ясно, что тут задействована в полноте плоть человека, которую надобно укрощать. Как тут мысль ни ставь, а пока плоть не приведешь в мирное состояние, она будет брыкаться. Можно сказать еще и о том, что страсть может легко оставить человека действительно, если .. победится другой страстью. Например, гордость может вообще все страсти подавить так, как будто их нет.  Что же касается святых, то страсти как бесы, конечно, беспокоили их до смерти, но потому и беспокоили, что внутри человека переворот добродетели целомудрия в блудную страсть может произойти достаточно легко при невнимании человека. Путь назад в духовную смерть никогда не закрыт, до самой физической смерти.
Собственно, когда вместо поста и молитвы предлагаются какие-то особенные средства - сие сомнительно. Но я не судья Диогену, дай Бог ему спастись, но правильно ставить мысль... Возможно для него это какой-то свой эксклюзив.

[000]

Собственно, когда вместо поста и молитвы предлагаются какие-то особенные средства - сие сомнительно.

 а что метанойя это сомнительное средство ?

[Andreas]

дай Бог ему спастись, но правильно ставить мысль... Возможно для него это какой-то свой эксклюзив.

Для меня это, кстати, большая проблема понимания.  То-ли хотели сказать отцы, что вкладывают в их слова коментаторы.
Есть некая слабость русской души, всё превращать в китч и лубок.
Хотя противоречивость и сомнения и ошибки в житии святого, могут принести больше пользы читателю, чем его иконописное житие.

Слышал гдето такую мысль: МИФ - это изначальная неправда, которая внутренне истинна по существу. А ЛЕГЕНДА - это изначальная правда, но которую многократно переврали.

[Andreas]

Возможно для него это какой-то свой эксклюзив.

Юнга, а вам не кажется, что любое слово сказанное вами с рождения, это ваш собственный эксклюзив.

[юнга]

Возможно для него это какой-то свой эксклюзив.

Юнга, а вам не кажется, что любое слово сказанное вами с рождения, это ваш собственный эксклюзив.

Раньше казалось Но потом понимаешь, что "ничто не ново под луной". Это уж если брать значимые слова, не говоря о том мусоре, сколько его было.

[юнга]

Собственно, когда вместо поста и молитвы предлагаются какие-то особенные средства - сие сомнительно.

 а что метанойя это сомнительное средство ?

В молитве и осуществляется таинство метанойи.

[юнга]

Хотя противоречивость и сомнения и ошибки в житии святого, могут принести больше пользы читателю, чем его иконописное житие.

Насколько человек может "включиться" в житие, вжиться в постигаемый текст, пережить его как вещь для себя жизненно важную - вот эта цель прежде всего думается важна . Поэтому нам проще читать о падениях и страстях, потому что это пережито, это знакомо. В этом смысле, сто процентов польза. Если человека чтение не оставило равнодушным, значит винтики и шестеренки души сдвинулись с мертвой точки. А твердую пищу "грызть", тяжко еще и скушно.

[iunija]

Собственно, когда вместо поста и молитвы предлагаются какие-то особенные средства - сие сомнительно.

 а что метанойя это сомнительное средство ?

В молитве и осуществляется таинство метанойи.

  Почему именно в молитве?! Откуда такая "догматическая" уверенность? Метаннойя-это целый перестановочный цикл длинною в жизнь,где во едино сплелись и молитва и исполнение заповедей, и само житие как наука отделение плевел, когда во истину благие дела оставляют след благости, где богатство ума трепетно затухает перед Божественной Истиной, чтобы измененным стройно вплестись в Его Духоносный поток.

[юнга]

Метаннойя-это целый перестановочный цикл длинною в жизнь,

А молитва включая в себя покаяние , проходит через смерть и устремляется в вечность.

[Антиквар]

Догматическое богословие можно сравнить с картами, которые необходимы, чтобы найти дорогу. Но часто наша ошибка в том, что если на карте нарисован кружок, мы и в жизни начинаем искать кружок, не задумываясь о том, что кружком на карте вообще-то обозначается город. Который может выглядеть совершенно по-разному: в сумерках или на рассвете, весной или осенью.
И вместо того, чтобы применять догматическое богословие в мистике жизни, мы частенько кричим что "всюду бесы, прелесть, наваждение". Хотя вокруг - город, нарисованный на карте.
Догматическое богословие, оставленное нам в наследие, это - живая ткань мистического богословия, которое мы проживаем и творим каждое мгновение (хоть далеко и не всегда это осознаем).

[юнга]

Догматическое богословие, оставленное нам в наследие, это - живая ткань мистического богословия, которое мы проживаем и творим каждое мгновение (хоть далеко и не всегда это осознаем).

+1

И вместо того, чтобы применять догматическое богословие в мистике жизни..

От вас странно было услышать такие слова Антиквар Но приятно. Только не кидаемся ли мы в другую крайность, когда вводим табу на слова "бесы" , "прелесть", "наваждение" и может быть потому что внутри самих сидит страх того, что наша скудненькая  духовная жизнь будет окончательно задавлена ими? А если она не "скудненькая", то чего же опасается.

[000]

В молитве и осуществляется таинство метанойи.

 то есть одно "естественным" подразумевает и другое, это конечно хорошо, только не вполне понятно почему  тогда  Вы категорически не рассматриваете обратный порядок для столь тесной взаимосвязи

[iunija]

В молитве и осуществляется таинство метанойи.

 то есть одно "естественным" подразумевает и другое, это конечно хорошо, только не вполне понятно почему  тогда  Вы категорически не рассматриваете обратный порядок для столь тесной взаимосвязи

  Хороший вопрос.

[юнга]

то есть одно "естественным" подразумевает и другое, это конечно хорошо, только не вполне понятно почему  тогда  Вы категорически не рассматриваете обратный порядок для столь тесной взаимосвязи

То есть как обратный порядок?  Покаяние - это процесс, течение преображения. Молитва - двигатель этого процесса.

[Антиквар]

Только не кидаемся ли мы в другую крайность, когда вводим табу на слова "бесы" , "прелесть", "наваждение" и может быть потому что внутри самих сидит страх того, что наша скудненькая  духовная жизнь будет окончательно задавлена ими? А если она не "скудненькая", то чего же опасается.

Не знаю, кто вводил такое табу, речь о другом: о стремлении все, что видится нам не соответствующим догматам, канонам и прочему, побыстрее записать в "прелесть", "бесовщину" и тд и тп.  И закрыть тем самым вопрос. А это означает по сути, что мы не даем догматическому богословию (которое вроде так оберегаем от всяких там поползновений) сойти с пожелтевших листов бумаги, стать тем, чем оно является: жизнью, с ее мистикой, неохватностью присутствием Бога...
Но эта наша попытка по определению тщетна, это важно понять.
Хотя бы потому что христианство существует уже два тысячелетия вопреки взглядам на него самих же христиан. В этом - великая тайна и в этом великая надежда.

[Gior]

то есть одно "естественным" подразумевает и другое, это конечно хорошо, только не вполне понятно почему  тогда  Вы категорически не рассматриваете обратный порядок для столь тесной взаимосвязи

То есть как обратный порядок?  Покаяние - это процесс, течение преображения. Молитва - двигатель этого процесса.

Но ведь молитва может быть и результатом покаяния.

[Gior]

А это означает по сути, что мы не даем догматическому богословию (которое вроде так оберегаем от всяких там поползновений) сойти с пожелтевших листов бумаги, стать тем, чем оно является: жизнью, с ее мистикой, неохватностью присутствием Бога...

Мне в догматике видится нечто аналогичное закону ветхого завета - имеющий веру исполняет его по велению сердца, а не имеющий хотя бы частично предохраняется от опасности. Или становится фарисеем... 

[Hors]

+1

[юнга]

Не знаю, кто вводил такое табу, речь о другом: о стремлении все, что видится нам не соответствующим догматам, канонам и прочему, побыстрее записать в "прелесть", "бесовщину" и тд и тп.  И закрыть тем самым вопрос.

А,вон вы о чём....И что вас всё налево тянет...К чему тогда высокие слова о "ткани" догматики... Ну каким местом , например , чакры вы впишете? :-)О каком непонимании и шараханье речь. Тесно в рамках догматики так и скажите, а то как обычно опять туману напускаете.

[юнга]

Но ведь молитва может быть и результатом покаяния.

Не знаю. Как начинается покаяние? Человек приходит в тупик, всё - точка. В нем начинает созревать желание изменить жизнь к лучшему. Он задумывается о своих согрешениях, но это лишь начало покаяния, не молитва. Вот когда он внутри устанавливает "контакт" и начинает просить Бога об изменении, то есть о метанойе, тогда процесс усиливается и все же полностью он входит в свои права когда молитва получает ответ. Не знаю, мне везде здесь молитва видится движущей силой.

[Gior]

Не знаю, мне везде здесь молитва видится движущей силой.

Одно другому не противоречит - наоборот. Даже начало в перемене ума приносит глубокие изменения в восприятии мира и тогда молитва часто сама начинает рваться из сердца.

[000]

     

То есть как обратный порядок?  Покаяние - это процесс, течение преображения. Молитва - двигатель этого процесса.

  двигатель и метанойи и молитвы есть благодать, она же является и единственной преображающей силой и  не вполне понятно, откуда такая поэтапность - благодать должна содействовать  молитве  в ходе которой осуществляется покаяние,  почему благодать не должна содействовать  метанойе  в ходе которой уже будет осуществляться молитва   

[Антиквар]

Тесно в рамках догматики так и скажите, а то как обычно опять туману напускаете.

В рамках догматики совсем не тесно. Тесно бывает в навязываемом отношении к догматике. Вот это следует понимать так, а не иначе... А если ты понимаешь иначе, значит ты (заблуждающийся, отпавший, еретик, волк в овечьей шкуре - нужное подчеркнуть).
В итоге - бесконечные разделения, искалеченные судьбы, потеря веры... Впрочем, об этом мы уже много копий сломали в других ветках.
Признаюсь, я даже не знаю толком что такое чакры, просто не интересовался этим, хотя, разумеется, слово встречал. И дело в том, что я не собираюсь чакры никуда "вписывать", ни объявлять это "бесовщиной, потому у святых отцов про чакры нет", ни провозглашать это уж не знаю чем
Просто, повторюсь: догматическое богословие  - это живая ткань, а не железная клетка, в которую надо запереть как можно больше народу, дабы не утек

[Антиквар]

Мне в догматике видится нечто аналогичное закону ветхого завета - имеющий веру исполняет его по велению сердца, а не имеющий хотя бы частично предохраняется от опасности. Или становится фарисеем... 

В принципе, так наверное и есть на деле. Но наступает момент, когда надо не только стремиться к исполнению закона, но и вникать в его смысл. Иначе наступает омертвение, отпадение от веры.
А вот этот момент всегда вызывает страх: и внутри, и вне.
Типа "уклонистов" и "ревизионистов" к стенке

[юнга]

Не знаю, мне везде здесь молитва видится движущей силой.

Одно другому не противоречит - наоборот. Даже начало в перемене ума приносит глубокие изменения в восприятии мира и тогда молитва часто сама начинает рваться из сердца.

Никто и не говорит о противоречии.

[Gior]

Но наступает момент, когда надо не только стремиться к исполнению закона, но и вникать в его смысл. Иначе наступает омертвение, отпадение от веры.

Мне в этом отношении легче - я иду с другой стороны. Вопрос о неоспоримости закона для меня вообще не стоял никогда. Но начав понимать смысл некоторых догм начал внимательнее относится и остальным - пока не понятым.

А вот этот момент всегда вызывает страх: и внутри, и вне.

Внутри-то не очень, а вот во вне скорее раздражение... Хотя наверно Вы правы - это от страха. Вообще часто вопрос стоит как не лицемеря перед человеком, не вызвать раздражения.

[юнга]

двигатель и метанойи и молитвы есть благодать, она же является и единственной преображающей силой и  не вполне понятно, откуда такая поэтапность - благодать должна содействовать  молитве  в ходе которой осуществляется покаяние,  почему благодать не должна содействовать  метанойе  в ходе которой уже будет осуществляться молитва .

Ну такое мнение Это же не догматический вопрос.

[000]

Ну такое мнение Это же не догматический вопрос.

  по существу можно ...

[Антиквар]

Но наступает момент, когда надо не только стремиться к исполнению закона, но и вникать в его смысл... А вот этот момент всегда вызывает страх: и внутри, и вне.

Внутри-то не очень, а вот во вне скорее раздражение... Хотя наверно Вы правы - это от страха. Вообще часто вопрос стоит как не лицемеря перед человеком, не вызвать раздражения.

Раздражение - это внешнее проявление страха. Потому что много сил тратится на внешнее, на охранение ограды. При этом мы подсознательно остаемся вне ограды, хоть и уверяем себя, что давно внутри - в Церкви, в Таинствах и тд и тп.
Вхождение в себя - это не только и не столько "опускание молитвы в сердце" и тд и тп. Это еще поиск соответствия внешних обрядов своему внутреннему состоянию.
А вот внутри себя подсознательно боишься увидеть либо пустоту, либо что-то такое, что разом опрокинет внешнюю ограду, с таким рвением охраняемую.
Отсюда типичные реакции: я великий грешник, или вариант: не посрамим веру православную.
Но путь внутрь себя, не рефлексия, не самокопание, а самопознание, путем молитвы, путем перемены поведения, изменения взгляда на жизнь - неизбежен.
Тогда постепенно внешнее и внутреннее начинает приходить в равновесие. Многое внешнее - в том числе в церковной жизни - обретает новый смысл или просто смысл (вместо "так положено").
Иначе начинает восприниматься Священное Писание и Предание.
Но я не могу много писать об этом, это у меня все еще только-только в самом начале...

[Gior]

Эх, Антиквар... Так-то оно так, но иногда устаешь от того что от тебя шарахаются. Возникает соблазн лицемерить - кивать, поддакивать. А ведь знаю, что нельзя, но найти правильные слова удается так редко.

[юнга]

 

Тесно бывает в навязываемом отношении к догматике. Вот это следует понимать так, а не иначе...

Значит тесно Вот вы когда едете на машине, знаки тоже по-своему трактуете? То, что святые отцы о чем-то не говорили...Много чести для какой-то разновидности прелести. Может я вам скажу, грешный аз ? Ответьте на вопрос: зачем человеку чакры?

[юнга]

Ну такое мнение Это же не догматический вопрос.

  по существу можно ...

Молитвой освящается человек. А в какой-то момент молитва уже дыхание Духа Утешителя. Я не понимаю зачем упорно ставить "телегу" впереди "лошади."

[000]

Молитвой освящается человек.

  юнга человек освящается благодатью,  для которой нет правил, однако Вы их вполне успешно установили и для благодати..

 

[юнга]

Молитвой освящается человек.

  юнга человек освящается благодатью,  для которой нет правил, однако Вы их вполне успешно установили и для благодати..

 

Специально для вас исправляю: в молитве и через нее освящается человек. Но чем дальше, тем молитва все более становится неотделима от благодати.26  Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Рим.8:26.

[Антиквар]

Тесно бывает в навязываемом отношении к догматике. Вот это следует понимать так, а не иначе...

Значит тесно Вот вы когда едете на машине, знаки тоже по-своему трактуете?

Сравнение некорректное, юнга. Знаки на дорогах не так уж редко врут. Или бывают поставлены так, что хочешь не хочешь, а нарушишь - и это корм для гаишников.  Святые отцы в моем понимании все же не гаишники, расставляющие знаки и собирающие дань с водителей
Святые отцы оставили нам карты, но шагать нам - не по листам бумаги, а по земле.
 

То, что святые отцы о чем-то не говорили...Много чести для какой-то разновидности прелести.  Может я вам скажу, грешный аз ?

Ну, я от имени святых отцов говорить не стану. Вам, похоже, это сподручнее )
 

Ответьте на вопрос: зачем человеку чакры?

Сорри, я же выше говорил, что не интересовался чакрами. И мнения по поводу них не имею. Посему и ответить не могу.

[Антиквар]

Эх, Антиквар... Так-то оно так, но иногда устаешь от того что от тебя шарахаются. Возникает соблазн лицемерить - кивать, поддакивать. А ведь знаю, что нельзя, но найти правильные слова удается так редко.

Что касается церковной и околоцерковной жизни, то я держусь подальше от приходских "компаний". "Здрассьть", "досвиданья" - все. Да  в приходской жизни и не возникает тем, подобных тем, что обсуждаются здесь.
Это интересная черта времени: храмы становятся местом только для богослужений и треб, а беседы и споры на духовные темы "прописались" в виртуальном пространстве.

[Gior]

Это интересная черта времени: храмы становятся местом только для богослужений и треб, а беседы и споры на духовные темы "прописались" в виртуальном пространстве.

Мне и в реале перепадает

[000]

Молитвой освящается человек.

  юнга человек освящается благодатью,  для которой нет правил, однако Вы их вполне успешно установили и для благодати..

 

Специально для вас исправляю: в молитве и через нее освящается человек. Но чем дальше, тем молитва все более становится неотделима от благодати.26  Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Рим.8:26.

муть какая-то из серии 'правоверного зомби'

[Антиквар]

Мне и в реале перепадает

Нет, лицемерия-то хватает и в моей жизни, с этой проблемой сталкиваешься ежедневно по многу раз. Оно не связано с "религиозной тематикой" - с этим как раз проще.

[юнга]

муть какая-то из серии 'правоверного зомби'

Ну и...вам не хворать

[Andreas]

...будем как дети!
(Кай и Герда. Сказка о снежной королеве. Иллюстрация датского художника).

[Aksuk]

Andreas, Это наш Владислав Ерко.

http://community.livejournal.com/kidpix/752909.html#cutid1

[Hors]

Иллюстрации к книге 2000 года "Снігова королева", Киев Абабагаламага

[Andreas]

Да, но илюстрация класная.

[Andreas]

Удивляюсь я некоторыми художниками. Кажется, насколько прекрасной должна быть душа человека который создаёт такие светлые и добрые картины.

[Новичок]

Не зря же говорится, что талант - это дар Божий. И он всегда прекрасен.

[Hors]

Да, но илюстрация класная.

Несомненно
Книга "Снігова Королева", визнана "Найкращою книгою 2000 року". Перемога у трьох номінаціях: "Найкраща дитяча книга 2000 року", "Найкрасивіша книга 2000 року", Ґран-прі "Книга року-2000".
http://www.knyha.com/ukr/catalog/10039/
 

[Andreas]

И все эти награды, она несомненно заслужила!

[юнга]

И все эти награды, она несомненно заслужила!

Картинка классная , Андреас, но все же  интересно какую бы вы картинку предложили насчет " будьте мудры как змии" 

[Andreas]

А что её искать, Юнга?  Митрополичий посох с двумя змейками, это именно от евангельского "мудры как змии".

[юнга]

И все эти награды, она несомненно заслужила!

Картинка классная , Андреас, но все же  интересно какую бы вы картинку предложили насчет " будьте мудры как змии" 

И всё же хотелось бы столь класссную иллюстрацию. Ведь это же не проблема в вашем ракурсе?

[юнга]

Кстати говоря я с вами абсолютно согласен. И давно. Что характерно  по поводу змия приводите "митрополичий посох", как уже нечто законническое.  Добродетель рассуждения выше всех детсадов

[юнга]

Кстати говоря я с вами абсолютно согласен. И давно. Что характерно  по поводу змия приводите "митрополичий посох", как уже нечто законническое.  Добродетель рассуждения выше всех детсадов

Добавил бы... Детская кротость вполне сочетается с догматическим упрямством

[pilgrim]

Митрополичий посох с двумя змейками, это именно от евангельского "мудры как змии".

В фильме "Гора Афон. Республика монахов" монах показывает этот посох, находящийся в архиве одного афонского монастыря: "Это митрополичий крест. Как правило, крест украшают две змейки. Этот более изысканный. Он украшен двумя драконами, символизирующими собой видимых и невидимых врагов Церкви".

Еще объяснение змеек есть на этой странице.

[Hors]

А что её искать, Юнга?  Митрополичий посох с двумя змейками, это именно от евангельского "мудры как змии".

Насколько помню, об этом была неплохая статья в контексте сравнительной мифологии в академическом Мифологическом словаре (или как там он назывался)

[Andreas]

Митрополичий посох с двумя змейками, это именно от евангельского "мудры как змии".

В фильме "Гора Афон. Республика монахов" монах показывает этот посох, находящийся в архиве одного афонского монастыря: "Это митрополичий крест. Как правило, крест украшают две змейки. Этот более изысканный. Он украшен двумя драконами, символизирующими собой видимых и невидимых врагов Церкви".

Еще объяснение змеек есть на этой странице.

Православное богословие утверждает, что зла не существует.
Не существует того - что Бог не творил.  А зла Бог не творил.
Зло - это искажение добра. Недостаточность добра. Искажение изначально правильной природы.

Две змейки на посохе - это воплощение слов Христа: "будьте мудры как змии".
Если принять толкование из вашей цитаты, то на апостольском жезле изображены два беса!

Что касается драконов, то это художественное развитие тех же змеек.  На Афоне два дракона часто присутствуют в резном виде, венчаяя иконостасы. Но они отнюдь не несут смысла «врагов церкви».

Есть даже обратный пример: окаменевшый язык аспида, с помощью которого афонцы лечатся.

Вот церковное толкование:
«В XVI в. на православном Востоке, а в XVII в. и в Русской Церкви появились посохи с рукоятью в виде двух змей, изгибающихся кверху так, что одна обращена главой к другой, причем крест помещается между их главами. Это было призвано выразить мысль о сугубой мудрости архипастырского руководства в соответствии с известными словами Спасителя: "Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10, 16). Жезлы давались также игуменам и архимандритам в знак их власти над монашеской братией»  http://www.liturgy.ru/docs/2utvar3.php

[юнга]

Православное богословие утверждает, что зла не существует.

Добавлю.. Зла не существует по природе, то есть оно не сотворено как этот мир и его объекты. Но зло существует в действии, не как недостаточность добра, а как его противоположность, ведь " Что общего у света с тьмою?
15  Какое согласие между Христом и Велиаром?2Кор. 6 То есть если мы будем говорить о зле как о недостаточности добра, то и будем утверждать некую общность зла и добра. Если мы возьмем понятие греха, то поймем, что это и есть зло, то есть нарушение воли Божией. И сам грех, конечно, в себе добра никакого не имеет.

[Andreas]

Юнга, есть в физике два фундаментально связанных явления: поле и волна. Их невозможно противопоставить при всём мозговом потуге.  Изначально сотворённое поле - это добро. По неме бегают "добрые волны" в заданном направлении, а иногда и в не заданном.

[юнга]

Юнга, есть в физике два фундаментально связанных явления: поле и волна. Их невозможно противопоставить при всём мозговом потуге.  Изначально сотворённое поле - это добро. По неме бегают "добрые волны" в заданном направлении, а иногда и в не заданном.

Из вашего примера выходит что злая воля на самом деле добрая, только в противоположном направлении? Или по-другому: злая воля по природе своей добрая?

[Andreas]

Из вашего примера выходит что злая воля на самом деле добрая, только в противоположном направлении? Или по-другому: злая воля по природе своей добрая?

Даю вам формулу в разборе направленности воли:

1) Вы знаете хоть одно живое существо, человека или ангела (в том числе и падшего) - которые бы не стремились к собственному благу? А?
Стремление к благу, следовательно, заложенно во всех.

2) В чём заключается зло? В том: когда собственное благо достигается за щот кого-то. И незнание того, чем желаемое благо является в действительности.

3) Шах и мат.

[Andreas]

3) Шах и мат.

Пример: в третьем пункте, я попытался достичь внутреннего удовлетворения, за щот вашего душевного спокойствия. Следовательно это прямое проявление злой воли в моей потенциально доброй душе.

[юнга]

1) Вы знаете хоть одно живое существо, человека или ангела (в том числе и падшего) - которые бы не стремились к собственному благу? А?
Стремление к благу, следовательно, заложенно во всех.

2) В чём заключается зло? В том: когда собственное благо достигается за щот кого-то. И незнание того, чем желаемое благо является в действительности.

3) Шах и мат.

Ничего не понял о зле, как достижении блага за счет других.

[юнга]

3) Шах и мат.

Пример: в третьем пункте, я попытался достичь внутреннего удовлетворения, за щот вашего душевного спокойствия. Следовательно это прямое проявление злой воли в моей потенциально доброй душе.

Почему только за счет других?

[Andreas]

Почему только за счет других?

А у вас есть варианты?   Приведите любой пример.

[Andreas]

И что по вашему вообще зло?

[Andreas]

Приведу самый экстримальный пример:  Маньяк похищает девочку, насилует её, паралельно кромсая бритвой.

Как не дико это прозвучит, лично ей, он не желает зла.   Собственно она сама по себе, его вообще не интересует. Его волнуют только собственные эмоции "от процесса" и всё.

Второй экстрим: дьяволы ищут погибели людей. Почему? Чтобы не быть в аду одинокими. Потому что: "если все" - то не страшно (и не обидно).

[юнга]

Почему только за счет других?

А у вас есть варианты?   Приведите любой пример.

Если мы имеем в виду абсолютное Благо для человека, коим является для него Бог, то оно если можно так выразиться и достигается только за счет Него: "всякий дар совершен нисходит свыше, от Отца светов " и Его помощников. Только за счет Жертвы Христовой, о которой мы и не просили , мы получаем благо - спасение. " Никто не благ, как только один Бог"Мф.19:16. Это, чтобы не путаться и не называть благом что-либо внешнее или удовлетворение страстей. И куда мы не ткнись, везде нам нужна помощь Другого, "без Меня же не можете творить ничесоже". Поэтому мне и непонятно ваше определение зла - откуда оно у вас? Например, по поводу бесов - вы думаете, что они нас хотят погубить, чтобы им там не было одиноко? Но ад - это и есть тотальное и неизбежное одиночество. Зло несет разделение, ненависть превращает личность в замкнутую темницу. И бесы уже, с момента падения навсегда одиноки. Так что источники их ненависти видятся мне другими: это зависть и презрение к человеческому роду, как ничтожному в их глазах, но удостоенному чести занять их место на небесах. Впрочем то, что вы имеете в данном случае под "благом" для бесов есть рабство страсти. И не всякая страсть требует для удовлетворения другие существа.
В примере с маньяком, так понимаю, вы под словами "не желает ей зла" видите лишь результат - удовлетворение от эмоций. Но это лишь осуществление именно злой воли, желания зла другому.

И что по вашему вообще зло?

Решение и исполнение свободным существом греховного замысла. Это зло так сказать характеризующее не только людей. Это начало любого зла. Злые замыслы рождаются у бесов, рождаются они у людей и при помощи бесов и без их помощи,( рождаются даже у животных ?)

[Andreas]

Вы пытаетесь обьяснить природу зла богословскими формулами. Я же говорю о природе зла в самой основе человеческого существа.  Поэтому ваше обьяснение отвлеченное, а моё простое и конкретное.

Можно перечислять много эпитетов, и цитировать целые страницы, но суть от этого не изменится. Вы говорите благо для человека это Бог. Я соглашусь, и спрошу: а почему?

И вам ничего не останется иного, как другими словами, повторить то что я сказал в начале.

[юнга]

Вы говорите благо для человека это Бог. Я соглашусь, и спрошу: а почему?

Это не я говорю, Андреас, а Сам Бог о Себе говорит в Св.Писании.
 

И вам ничего не останется иного, как другими словами, повторить то что я сказал в начале.

Ах как нам хочется иногда на двух пальцах объяснить сложнейшие вопросы бытия И потом говорить, но я же реально говорю, за жисть. Андреас, откуда такая нелюбовь к богословию и уверенность, что оно отвлеченно  и к жизни не имеет отношения?

   

[Andreas]

Где вы увидели нелюбовь к богословию?
Я сказал о главном мотиве человеческой "злой воли", и почему она такова. Вы спросили я ответил.
Хотите побогословствовать, то вернитесь вот к этому:

Православное богословие утверждает, что зла не существует.

[юнга]

Как хотите.

[юнга]

Как хотите.

Добавлю, что до сих пор не понял это мнение о том, что злая воля всегда преследует "благо" за счёт других. И откуда оно взялось. Кроме того с указанным вами тезисом ( о несотворении зла ) я не спорил, но мне показалось, что вы его выразили не слишком ясно. Так часто происходит: когда копаешь немного глубже в общепринятые вещи, оказывается, что много расхождений. Главное не нервничать по этому поводу. По поводу богословия. Как понять вот эту фразу:" Вы пытаетесь обьяснить природу зла богословскими формулами. Я же говорю о природе зла в самой основе человеческого существа."  В чем различие? В способе выражения мысли ? Ведь говорил я о том же самом. Поэтому и зашла речь о нелюбви к богословию.

[Andreas]

Добавлю, что до сих пор не понял это мнение о том, что злая воля всегда преследует "благо" за счёт других. И откуда оно взялось. Кроме того с указанным вами тезисом ( о несотворении зла ) я не спорил, но мне показалось, что вы его выразили не слишком ясно. Так часто происходит: когда копаешь немного глубже в общепринятые вещи, оказывается, что много расхождений. Главное не нервничать по этому поводу. По поводу богословия. Как понять вот эту фразу:" Вы пытаетесь обьяснить природу зла богословскими формулами. Я же говорю о природе зла в самой основе человеческого существа."  В чем различие? В способе выражения мысли ? Ведь говорил я о том же самом. Поэтому и зашла речь о нелюбви к богословию.

Я признаю свою ошибку в том, что давшы формулу в символах, не расписал значения оных.
В чём может состоять ваш (или мой) грех?
1 - в согрешении против Бога
2 - в согрешении против ближнего
3 - в согрешении против себя (или своей природы).

А кроме сих трёх - НЕТ ГРЕХА в принципе.
Два первых пункта самопонятны. Остановлюсь на третьем:

Когда вы кушаете сладкое и не чистите зубы... вы получаете кайф за счёт того бедного чувака из будущего, которого зовут Alter Ego, и который будет извиваться под бор-фрезой на стоматологическом кресле.
Когда вы грешите на всю катушку, и вам всё похрену...       то всё это "похрену", будет искупать всё тот же несчастный чувак Alter Ego, в адском пламени.

Мораль: если вам наплевать на Бога и ближнего... то пожалейте хоть самого себя "в послезавтра".
Если вам в принципе на всё наплевать...   ну тогда в "послезавтра" получайте на всю катушку... и тогда уж не хныкайте кровавыми соплями!

Теперь вопрос к вам Юнга:
попробуйте изобрести любое "зло", которое-бы не подпадало под три, выше перечисленные пункта.

Вот это и есть, смысл моей фразы: "за щёт другого".

[Антиквар]

Кстати, а ежели я свою кошку трясу за шкирку по причине справления ею нужды в неотведенном для сего действия месте, это в какой параграф лучше записать?
Прим. Кошка в ответ огрызается, царапается и при случае сама норовит врезать по физиономии или вцепиться в одну из доступных ей на текущий момент моих конечностей.

[юнга]

Andreas, классификация греха по его направленности, которую вы приводите - верная, традиционная, но обобщенная. Хорошо было отмечено Антикваром, что есть грех по отношению к твари, можно разозлиться даже на кирпич, попавший под ногу. Есть по виду даже беспричинное зло. Всё зависит от степени порабощения человеской воли какой-либо страсти. И чем дальше страсть овладевает человеком, тем меньше от удовлетворения ее человек получает удовольствие. Возьмите наркомана, например. В последней стадии - это уже рабское служение страсти, где и речи нет о каком-то благе, скорее речь идет о том, чтобы эту страсть как-то утихомирить. Но дело даже не в этом. Я протестовал против этого выражения, что зло есть достижение блага за счет других. И протестовал потому, что это вносит ненужную путаницу в представления о действии воли в человеке, об истинном благе и удовлетворении страсти.  И третий пункт вы трактуете по-своему. У вас неких два "я" в человеке (что, как известно, симптом шизофрении) Однако на самом деле "Я" в человеке одно - это его внутренний человек, то есть его душа. Нельзя же сказать что у человека две души или два самосознания. Все эти внутренние конфликты и диалоги порождаемы бесами, и иногда увещевающим голосом Ангела-хранителя. Часто на духовном пути получается ( от непостоянства ) , что в человеке живут как бы двое "ветхий" и "внутренний". Но на самом деле это одна и та же душа колеблется между "землей" и "небом", то падая, то вновь приходя в себя. По этому  говорить тут об удовлетворении страсти за счет "другого"  или некоего альтер -эго ( которое есть повторюсь лишь диалог внутри с кем-либо) будет неверно. В чем же тогда вина этого "другого", который как я понял, в вашем представлении, и есть мы сами?

[Andreas]

Про кошку смешно конечно. Живодёрство это несомненное преступление против Бога, как и всякое варварское истребление природы.

Юнга, какая шизофрения вам пригрезилась?
Я говорю об одном индивиде в разное время (сеющий и жнущий). А не о двух личностях в одной голове.

Вы говорите: "В чем же тогда вина этого "другого", который как я понял, в вашем представлении, и есть мы сами?" - а я вам и говорю, что вина "другого" в том - что это мы сами.

[юнга]

Андреас, а вы можете привести какой-либо источник этой вашей теории о "благе" за счет других или это только ваше мнение? Ну или убедительную цитату. Потому что так можно "спорить" до бесконечности, что-то вроде: "да нет, ну как ты не понимаешь, я же ясно вижу что это так"

[юнга]

Про кошку смешно конечно. Живодёрство это несомненное преступление против Бога, как и всякое варварское истребление природы.

А кошке как, по-вашему не больно? Это - преступление и против кошки А так - всякий грех - преступление против Бога.

вина "другого" в том - что это мы сами.

Вот эта фраза, простите  мое тупоумие, в меня не вмещается как-то.

[Andreas]

вина "другого" в том - что это мы сами.

Вот эта фраза, простите  мое тупоумие, в меня не вмещается как-то.

Самое смешное, что это ваша фраза.

Тройная классификация является плодом моих умственных усилий.

[юнга]

Тройная классификация является плодом моих умственных усилий.

Вообще-то об этом можно прочитать во многих пособиях по подготовке к исповеди. Но вопрос был не о классификации ( с которой я согласен) , а о тезисе, что зло - это благо за счет других. 

Самое смешное, что это ваша фраза.

Допустим, это (вина "другого" в том - что это мы сами.) ваша попытка дать ответ на мой вопрос. Но она перечеркивает ваш же тезис. Никакого "другого" нет, не будем играть словами.

[Andreas]

Мне право уже надоело разжевывать. Вы подсаберите силы, и попытайтесь  понять самую примитивную метафору: "за грехи Юнги сегодня - будет отвечать Юнга завтра".
Полная шиза, углядеть в этом шизу.

Благо за щёт других, имеет прямое отношение к класификации:
Грех против Бога - своекорыст за щёт Божиего долготерпения.
Грех против ближнего - своекорысть за щёт блага ближнего.
Грех против себя - своекорысть за щёт своего блага (в будущей жизни).

Если и этого недостаточно для понимания: я поднимаю белый флаг.

[юнга]

В такой трактовке согласен. Можете считать, что поставили мат.

[юнга]

Добавлю только малость. Мне-таки осталось непонятным, почему вы именно своекорыстие ставите в основу зла. Вы увидели проблему с какой-то своей стороны. Мне же понятней классическая точка зрения на зло как противление Богу.

[Andreas]

Мне же понятней классическая точка зрения на зло как противление Богу.

Класическая точка зрения не верна.
Из неё полностью выпадают атеисты (и воспитатели кошек  ).
Основоанием зла является свобода воли. А согрешают и любящие Бога.

[юнга]

Класическая точка зрения не верна.
Из неё полностью выпадают атеисты (и воспитатели кошек  ).
Основоанием зла является свобода воли. А согрешают и любящие Бога

Разве атеисты не противятся Богу? Они противятся Ему тем, что отказывают даже в самом факте существования, когда столько чудес было и просияло столько святых. Тут бы гром с небес, да покарать упрямцев, не признающих духовно очевидного. "Рече безумен в сердце своем: несть Бог. Растлеша и омерзишася в начинаниях: несть творяй благостыню. Господь с Небесе приниче на сыны человеческия, видети, аще есть разумеваяй или взыскаяй Бога. Bcи уклонишася, вкупе неключими быша: несть творяй благостыню, несть до единаго." Несть творяй благостыню, как вы знаете, нет делающего добра в русском переводе. То есть делающего зло, а значит противящегося Богу
Любящие Бога не согрешают. "15  Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. "Ин.14 Если и любят, то согрешая выпадают из любви Божьей. Грех есть проявление нелюбви к Богу, или как говорят отцы: всякому падению предшествует гордость. Гордость же любит самоё себя.

[Andreas]

В жизни вообще многое не так, как привычно видится.
Например Дарвин никогда не утверждал, что человек произошол от обезьяны. Он утверждал, что у человека и обезьяны - были общие предки.
Вот так 99% христианских антидарвинских писаний, отправились в мусорный ящик. А ведь тоже от "привычно считать" так лоханулись апологеты.....

[юнга]

В жизни вообще многое не так, как привычно видится.
Например Дарвин никогда не утверждал, что человек произошол от обезьяны. Он утверждал, что у человека и обезьяны - были общие предки.
Вот так 99% христианских антидарвинских писаний, отправились в мусорный ящик. А ведь тоже от "привычно считать" так лоханулись апологеты.....

Да, в жизни все как  в Св.Писании. А там обезьяна фигурирует только наряду с павлинами, слоновой костью и серебром.