Образы Откровения

[iunija]

Gior

Если помните, некоторое время назад, мы тут обсуждали некоторые особенности восприятия... Этот вопрос прямо связан с тем как человек воспринимает - в частности духовные реалии.
Конечно, обращаться с образами как с простыми предметами не получится - хотя некоторая, грубая аналогия возможно все же уместна: я могу передвигать предметы на моем столе, но что бы посмотреть на гору с другого ракурса мне надо самому пойти в другое место - обойти ее. Что бы "покрутить" плод моего ума мне не нужно очень напрягаться, но чтоб "посмотреть" на объективный духовный образ с другого ракурса надо самому встать на иную "точку зрения". Где-то так

.

В том то и дело,Gior, что не так. Абсолютно не так. Если мы говорим о духовном видении, то возможность манипулировать образом, или вертеть его из стороны в сторону что бы лучше рассмотреть нюансы- невозможно.
Знаете как говорят экстрасенсы...я видел только то, что видел и не больше. Такая возможность, при желании увидеть большее, отсутствует. Ну про экстрасенсов я так...к слову. Но здесь есть некая аналогия. При видении духом ты способен увидеть только то, что тебе духом показывают...но не дают в руки повертеть и рассмотреть.
А "плод ума"-это нечто другое.

[Gior]

iunija, Вы невнимательно прочитали... Или никогда не пытались встать на другую точку зрения... Даже в обычной ситуации.

[iunija]

Как мне думается, мы говорим о разных вещах.

[Gior]

Как мне думается, мы говорим о разных вещах.

Чтож, попробуйте перефразировать вопрос.

[iunija]

Вопрос перефразировать не удается. Сделаю так. Приведу пример из свого духовного переживания.
Было это в те времена когда ощущение духовного огня не отступало от меня ни днем ни ночью.
Как-то перед сном, лежа в постели я читала высказывания Оптинских старцев о скорбях...почитав немного я мысленно поблагодарила их назвав по именам:Лев, Макарий, Моисей, Исаак...и немножко замешкавшись, произнесла еще имя Амвросия Оптинского...
...Вот так они и предстали предо мной стоя полукругом у мой кровати: Лев, Макарий, Моисей, Исаак и...чуть позади Амвросий. Стоя в молитвенном безмолвии, в золотых ризах, с непокрытыми головами. Пришествие их не вызвало у меня не удивления, ни беспокойства...вообще никаких чувств, кроме одной промелькнувшей мысли" вот и старцы пришли утешить меня."
 Теперь... как это виделось...Они стояли в полный рост... я их так и видела, хотя если бы в физическом мире человек встал бы у моей кровати, единственное что я могла бы увидеть, так это только нижнюю часть туловища. Лиц их я не видела...потому что их головы были смиренно преклонены в молитве...появилось желание разглядеть их поближе, но приблизить их образ  ни умом, ни какими потугами я не могла. Я видела только то, что мне дано было увидеть...ни больше, ни меньше. При всем при этом, я отчетливо видела физический мир, так как вижу это всегда, и в то же время духом видела  иное.
 Я хорошо понимаю иконописцев, которые через свое духовное "прозрение"(если это можно так назвать), пишут иконы, где существует некое изменение реалий, некий излом, ракурсное несоответствие...и могу сказать, что ни один иконописец, какого бы высокого мастерства не был, перенося на доску свое видение  не сможет сделать это ИДЕАЛЬНО, получается что он несколько "умерщвляет" его.
  Прошу меня простить за откровенность, но я хочу сразу пресечь всякие разговоры  о прелести. Тема не об этом.

[юнга]

но я хочу сразу пресечь всякие разговоры  о прелести

Ну если вопрос решенный...Вообще удивиться бы стоило. Ко мне если бы пришел директор центробанка - я бы удивился. Ну это ко мне

[iunija]

но я хочу сразу пресечь всякие разговоры  о прелести

Ну если вопрос решенный...Вообще удивиться бы стоило. Ко мне если бы пришел директор центробанка - я бы удивился. Ну это ко мне

  Юнга, удивление или некие другие человеческие чувства "просыпаются", дают знать о себе потом, чуть позже...когда начинаешь осмысливать происшедшее с собой.

[Gior]

iunija
Оставим в стороне вопрос о действительности переживания (в смысле - были ли это действительно те существа которыми выглядели или Ваше Юнии представление о них) - в данном контексте это не важно.

... Лиц их я не видела...потому что их головы были смиренно преклонены в молитве...появилось желание разглядеть их поближе, но приблизить их образ  ни умом, ни какими потугами я не могла. Я видела только то, что мне дано было увидеть...ни больше, ни меньше. При всем при этом, я отчетливо видела физический мир, так как вижу это всегда, и в то же время духом видела  иное.

Конечно не смогли. Если это духовный образ, то пространство к нему имеет весьма условное отношение. Другой ракурс, в духовном смысле, это иное отношение. Надо не тужится, а изменить свое отношение в созерцаемому. Иначе говоря, в данном случае, что бы "заглянуть им в глаза", Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

[юнга]

, Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

А что значит личное и книжно-житийное отношение к видЕнию?

   

[iunija]

Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

Видите ли,Gior , я привела только одно из нескольких подобных переживаний, поэтому у меня есть основание отвергнуть сказанное Вами. 
Вот, например, сподобится проникновением в свое будущее,такое видение крайне отличается туманностью и расплывчатостью образов. Нет четкости видимого, это видение скорее всего направлено на разогрев интуиции.

[Gior]

, Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

А что значит личное и книжно-житийное отношение к видЕнию?

Именно личное отношение. Не стандартный дистиллят, а именно человечески-личное. Хотя в данном случае это только пример.

Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

Видите ли,Gior , я привела только одно из нескольких подобных переживаний, поэтому у меня есть основание отвергнуть сказанное Вами. 

Пожалуйста Дело хозяйское.

Вот, например, сподобится проникновением в свое будущее,такое видение крайне отличается туманностью и расплывчатостью образов.

iunija, Вы путаете совершенно разные вещи. Духовные образы - это одно. Образы  относящиеся к собственной персоне - другое. А предвидение (не только своего будущего, а вообще) - вообще третье.

[юнга]

Именно личное отношение. Не стандартный дистиллят, а именно человечески-личное. Хотя в данном случае это только пример.

Вы меня не так поняли. В чем должно по-вашему выражаться личное отношение? Видение настолько необычное явление, что по-моему трудно к нему относиться как-то не лично И не имеете ли вы в виду под стандартным дистиллятом крестное знамение, недоверие к видЕнию, доходящему до полного отвержения явления?

[Gior]

Именно личное отношение. Не стандартный дистиллят, а именно человечески-личное. Хотя в данном случае это только пример.

Вы меня не так поняли. В чем должно по-вашему выражаться личное отношение? Видение настолько необычное явление, что по-моему трудно к нему относиться как-то не лично

Простите за неясность. Я имел ввиду не личное отношение к самому факту видения как таковому, а отношение к (в примере Юнии) явившемуся ей образу. Предельно упрощая: придя в храм и увидев облаченного в рясу человека Вы можете заключить, что это иерей, а можете узнать в нем человека с которым не раз общались лично - вне и сверх его (и Вашей) роли в церкви. Конечно это только пример - я никак не могу судить было ли это видение ее субъктивным представлением или нет.

И не имеете ли вы в виду под стандартным дистиллятом крестное знамение,

А это причем?
Стандартным дистиллятом я назвал обезличенное, штампованное описание житий.

... недоверие к видЕнию, доходящему до полного отвержения явления?

Недоверие это одно. Полное отвержение - другое.

[юнга]

Понятно. Сие  для меня слишком сложно...

[iunija]

Мне кажется, что мы ушли от темы. Антиквар задался вопросом, почему Апокалипсическое видение Иоанна было включено в каноническую библию? Что оно дает нам, какое может иметь спасающее действие на душу человека, как я поняла?