Исихазм

Автор Тема: Образы Откровения  (Прочитано 20599 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Образы Откровения
« : 03 Декабрь 2009, 16:30:45 »
Как-то раз читал я в ЖЖ чьи-то размышления об Откровении Иоанна Богослова. Там было интересное замечание: Откровение - единственная книга Священного Писания, в которой сделана попытка описать "мир иной". Более того, в этой книге изобразительными средствами описывается и сам Бог.
А ведь в Евангелиях нет попыток изобразить мир иной. Господь, говоря о Царстве Небесном, прибегает к нарочито приземленным притчам и аллегориям.
Более того, Евангелия как бы устремлены из одной точки в бесконечность, как распускающийся цветок, а Откровение, наборот, устремлено к одной точке - концу истории. Евангелия рождают надежду, Откровение - скорее страх.
В каком-то смысле Откровение - антипод Евангелия (понимаю спорность этой мысли).
У меня вопрос: почему Священное Писание завершается книгой, столь разительно отличающейся по своей образности, изобразительности от остальных книг (и Нового, и Ветхого Завета)?
Почему возникла нужда в том, чтобы "мир иной" был изображен, а также чтобы земные события были изображены нарочито фантастическими образами?
Понятно, что это непростые вопросы, но хотелось бы услышать ваши мнения.
--------------
P.S. Поскольку Апокалипсис - тема неизменно провокационная, сразу прошу вас: избегаем рассуждений о "происках мировой закулисы", "масонах", "трех шестерках", ИНН и тд и тп, а также когда наступит конец света - в следующую среду или после дождичка в четверг.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #1 : 04 Декабрь 2009, 22:15:22 »
Тема действительно интересная. Я увидел в Апокалипсисе духовную жизнь христианина. Все животные и ангелы суть знамения, сопровождающие путь христианина. И еще -- Апокалипсис мистически очень высокая книга, человечеству еще предстоит пройти этот путь и путь этот некороткий, похоже на сотни лет...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #2 : 04 Декабрь 2009, 22:50:32 »
В Апокалипсисе ясно видна попытка описать земными образами то, что в них не укладывается. Отсюда фантастичность, даже, не побоюсь сказать, нелепость возникающих картин.
И мне интересно: какова цель использования этой странной образности? Ведь Евангелие обходится без нее.
Символы и образы Апокалипсиса можно толковать и так и этак, "притягивать за уши" к каким-то земным событиям.
Остается признать, что данный момент они остаются тайной, которая порождает массу спекуляций, сумасшествий, но...
Вопрос в том, должны ли они навсегда оставаться тайной или же?..

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #3 : 04 Декабрь 2009, 22:55:56 »
В Апокалипсисе ясно видна попытка описать земными образами то, что в них не укладывается. Отсюда фантастичность, даже, не побоюсь сказать, нелепость возникающих картин.
И мне интересно: какова цель использования этой странной образности?
"Есть мнение", что описать прозрение в духовный мир (даже для себя) иначе не получается. Сознание человека само "подставляет/компанует" фрагменты знакомых образов.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #4 : 04 Декабрь 2009, 23:27:01 »
В Апокалипсисе ясно видна попытка описать земными образами то, что в них не укладывается. Отсюда фантастичность, даже, не побоюсь сказать, нелепость возникающих картин.
И мне интересно: какова цель использования этой странной образности? Ведь Евангелие обходится без нее.
Символы и образы Апокалипсиса можно толковать и так и этак, "притягивать за уши" к каким-то земным событиям.
Остается признать, что данный момент они остаются тайной, которая порождает массу спекуляций, сумасшествий, но...
Вопрос в том, должны ли они навсегда оставаться тайной или же?..
Евангелие - встреча с небом, апокалипсис - расставание с землей. Наверное где-то так...
А тайна - она всегда и останется тайной, если это действительно Тайна, а не набор мистических событий - как очень часто представляют себе иные толкователи апокалипсиса.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #5 : 04 Декабрь 2009, 23:44:01 »
Gior 
Цитировать
"Есть мнение", что описать прозрение в духовный мир (даже для себя) иначе не получается. Сознание человека само "подставляет/компанует" фрагменты знакомых образов.


Спорный взгляд,Gior, что именно сознание "компанирует" образы. Прозреваем мы духом "закулисье". Ведь говорит Иоанн..."и увидел я..." Духом видится то, что  этому духу предоставляет увидеть Высшее... и именно в земных образах, чтобы сознание не отключилось, а могло зафиксировать в себе увиденное, и передать уму . Если бы было иначе, то сознание смогло бы проникнуть в суть видимого. А оно не способно сделать этого, поэтому некоторое сокровенно увиденное остается вне понимания. Столь живое в нас,(сознание) оно как застопоренное воспринимает то, что видит дух. Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.
Это невозможно. Оно только предоставляет уму анализировать то, что само получило. (ИМХО)
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2009, 00:01:48 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #6 : 04 Декабрь 2009, 23:51:00 »
Оно только предоставляет уму анализировать то, что само получило через дух.
Добавлю. Если не было дано научения, познания откровения...то все это остается( до времени) в памяти только образным воспоминанием.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2009, 00:02:51 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #7 : 05 Декабрь 2009, 00:23:34 »
Евангелие - встреча с небом, апокалипсис - расставание с землей. Наверное где-то так...
А тайна - она всегда и останется тайной, если это действительно Тайна, а не набор мистических событий - как очень часто представляют себе иные толкователи апокалипсиса.

Мне вот тоже кажется, что попытка притянуть то или иное событие к какому-то из эпизодов Апокалипсиса - это путь в тупик, в безумие. Путь истолкований за две тысячи лет себя по сути дискредитировал. Должен быть какой-то иной взгляд. Быть может путь лежит через понимание значения образной системы Апокалипсиса в целом. И еще, почему эта книга стоит так резко в стороне от прочих книг Нового Завета.

"Есть мнение", что описать прозрение в духовный мир (даже для себя) иначе не получается. Сознание человека само "подставляет/компанует" фрагменты знакомых образов.

Да, возможно. Вопрос в том, почему потребовалась книга с такой сложной, фантастической, даже нелепой системой образов? Почему эта книга являет собой как бы противоположность ясному и открытому Евангелию?

Автор размышлений в ЖЖ, с которых я начал эту ветку, приходит примерно к следующему умозаключению: В какой-то момент Церковь стала нуждаться в том, чтобы держать паству в страхе. Евангелие для этой цели не годилось. А вот Апокалипсис с его яркими, пугающими образами грядущих катастроф - в самый раз.
Но если не вставать на эту точку зрения, какие выводы можно сделать?

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #8 : 05 Декабрь 2009, 00:47:16 »
Вопрос в том, должны ли они навсегда оставаться тайной или же?..

А вы не задавали себе вопрос - а готовы ли вы, вот лично вы, встретиться с истолкованием этой тайны? Для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать уже большую часть ответа. А уверены ли вы, что вы её знаете?

Кстати, на самом деле Апокалипсис значительно перекликается с ветхозаветными пророчествами. Вплоть до совпадения многих мест и образов. Но - когда иудеи встретили в лице Господа воплощение этих пророчеств - они Его распяли. Потому что они думали, что они уже знают большую часть ответа. И поэтому посчитали, что Господь - это ложный ответ. А приняли Его те из них (за исключением немногих никодимов понятно), кто вообще о вопросе не задумывался. И кто принял Господа лишь потому, что они в Нём сердцем почуяли "слово истины". А уже ПОТОМ они узнали, что ведь Он оказывается, был предсказан в прорчествах. Но они приняли истолкования ради Него, а не Его по истолкованиям.

Вот так и с Апокалипсисом. Пока христиане убеждены, что они УЖЕ знают большую часть ответа, они ПОДЛИННОГО, но несовпадающего с их представлениями ответа не примут. А примут его те, кто просто ищет сердцем "слова истины", а уже потом, приняв истинное, распозанное сердцем, они примут и пророчества Апокалипсиса, по истинному ответу на них.

Неспраедливо? А что поделаешь, если званые не приходят на вечерю, и распинающиеся в верности Господу сами же распинают Его, как Истинное, в сердце своём? Наоборот - в этом-то и состоит именно ВЫСШАЯ справедливость. И уж кто-кто, а я, повертье, по этому поводу плакити не стану.

Ибо как написано было в пророческой поэме иитальянца: 

Я плакал, опершись на выступ скальный.

"Ужель твоё безумье таково? -

Промолвил мне мой спутник достохвальный.

Здесь жив к добру тот, в ком оно мертво.

Не те ли всех тяжеле виноваты,

Кто ропщет, если судит Божество?


Данте, "Божественная Комедия",

Ад, песнь двенадцатая.


Я лишь подивлюсь дивности судов Господних, и безмерности милосердия Его, совершенно неожиданно и незаслуженно на меня, сирого, грешного, ничтожного, и соврешенно этого недостойного излившемуся.

Ибо действительно мерзок и недстоин есмь. А милость Его бесконечна!
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #9 : 05 Декабрь 2009, 13:09:15 »
Спорный взгляд,Gior, что именно сознание "компанирует" образы.
А если я скажу подсознание?  :-)
Цитировать
и именно в земных образах, чтобы сознание не отключилось, а могло зафиксировать в себе увиденное, и передать уму .
Именно это я и говорил.
Цитировать
Если бы было иначе, то сознание смогло бы проникнуть в суть видимого. А оно не способно сделать этого, поэтому некоторое сокровенно увиденное остается вне понимания.
Не так. Это не "вещь в себе"...
Цитировать
Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.
Опять таки, не совсем так.
Цитировать
Оно только предоставляет уму анализировать то, что само получило. (ИМХО)
А вот анализировать "умом" - путь в тупик. Толкования того же Откровения - яркий пример.
Если не было дано научения, познания откровения...то все это остается( до времени) в памяти только образным воспоминанием.
Если это истинное откровения, а не плод фантазии, то сами эти образы - живые силы и постепенно "прорастают" в понимание.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #10 : 05 Декабрь 2009, 13:09:56 »
Да, возможно. Вопрос в том, почему потребовалась книга с такой сложной, фантастической, даже нелепой системой образов? Почему эта книга являет собой как бы противоположность ясному и открытому Евангелию?
ИМХО, образы Откровения нелепы только на первый взгляд. Ну или для сугубо материалистического истолкования.

Цитировать
Автор размышлений в ЖЖ, с которых я начал эту ветку, приходит примерно к следующему умозаключению: В какой-то момент Церковь стала нуждаться в том, чтобы держать паству в страхе.
Отдельно взятое  - это утверждение не лишено справедливости, но в связи с апокалипсисом - чушь несусветная.

Цитировать
Но если не вставать на эту точку зрения, какие выводы можно сделать?
Т.е. Вы спрашиваете, почему Откровение не разделило судьбу других апокрифов?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #11 : 05 Декабрь 2009, 17:45:01 »
Вы спрашиваете, почему Откровение не разделило судьбу других апокрифов?

Из апокрифических апокалипсисов я знакомился только с апоклипсисом Петра.
Меня, повторюсь, занимает причина разительного контраста между Евангелиями, Деяниями и Посланиями Апостолов с одной стороны и Апокалипсисом с другой.
Меня также занимает вопрос о цели этой книги. Скажем, духовную  пользу от Евангелия, Деяний и Посланий нельзя поставить под сомнение. А вот Апокалипсис? Книга, породившая бесчисленное множество спекуляций, массовых психозов, сумасшествий и тд и тп. Поиски врагов, вычисления "зверя", даты конца света и тд и тп.
А духовная польза? Да, тоже можно найти, но она не столь явная, как от Евангелий и Апостольских посланий.
Меня могут обвинить в том, что я "коварно подкапываюсь" под Апокалипсис. Но я хочу лишь (хотя бы для себя лично) попытаться чуть-чуть рассеять туман вокруг этой книги, потому что в этом тумане слишком много нехорошей пляски.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #12 : 05 Декабрь 2009, 17:53:42 »
Gior
Цитировать
Цитировать
Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.
Опять таки, не совсем так.

Расширенный ответ возможен?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #13 : 05 Декабрь 2009, 19:46:28 »
Меня также занимает вопрос о цели этой книги. Скажем, духовную  пользу от Евангелия, Деяний и Посланий нельзя поставить под сомнение. А вот Апокалипсис? Книга, породившая бесчисленное множество спекуляций, массовых психозов, сумасшествий и тд и тп. Поиски врагов, вычисления "зверя", даты конца света и тд и тп.
Если не ошибаюсь, Откровение Иоанна некоторое время  была "спорной" книгой и в смысле каноничности.
Цитировать
А духовная польза? Да, тоже можно найти, но она не столь явная, как от Евангелий и Апостольских посланий.
Неявная? Пожалуй. Хотя и польза от Евангелия очевидна далеко не во всех случаях.
ИМХО, проблема в том, что в своей массе христиане не только разучились молится, но и (как следствие) утеряли способность понимать образный язык духовного мира. Запрет на "воображение" в молитвенном делании направленный (по моему убеждению) на устранение привнесенных самим молитвенником фантазий, превратился в отказ видеть духовные образы вообще. А безобразность - это как бы следующая ступень - попасть туда "перепрыгнув" образное видение, если и возможно, то очень проблематично. А уж говорить о духе иначе как образным языком...

Gior
Цитировать
Цитировать
Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.
Опять таки, не совсем так.

Расширенный ответ возможен?
Если помните, некоторое время назад, мы тут обсуждали некоторые особенности восприятия... Этот вопрос прямо связан с тем как человек воспринимает - в частности духовные реалии.
Конечно, обращаться с образами как с простыми предметами не получится - хотя некоторая, грубая аналогия возможно все же уместна: я могу передвигать предметы на моем столе, но что бы посмотреть на гору с другого ракурса мне надо самому пойти в другое место - обойти ее. Что бы "покрутить" плод моего ума мне не нужно очень напрягаться, но чтоб "посмотреть" на объективный духовный образ с другого ракурса надо самому встать на иную "точку зрения". Где-то так.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #14 : 05 Декабрь 2009, 22:57:25 »
Интересно, а кто-нибудь читал книгу П.Иванова "Тайны святых. Введение в апокалипсис"? Ваше мнение об этой книге? Мне кажется, что обсуждение этой книги вполне в русле заданной темы.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #15 : 05 Декабрь 2009, 23:39:30 »
Gior

Цитировать
Если помните, некоторое время назад, мы тут обсуждали некоторые особенности восприятия... Этот вопрос прямо связан с тем как человек воспринимает - в частности духовные реалии.
Конечно, обращаться с образами как с простыми предметами не получится - хотя некоторая, грубая аналогия возможно все же уместна: я могу передвигать предметы на моем столе, но что бы посмотреть на гору с другого ракурса мне надо самому пойти в другое место - обойти ее. Что бы "покрутить" плод моего ума мне не нужно очень напрягаться, но чтоб "посмотреть" на объективный духовный образ с другого ракурса надо самому встать на иную "точку зрения". Где-то так
.

В том то и дело,Gior, что не так. Абсолютно не так. Если мы говорим о духовном видении, то возможность манипулировать образом, или вертеть его из стороны в сторону что бы лучше рассмотреть нюансы- невозможно.
Знаете как говорят экстрасенсы...я видел только то, что видел и не больше. Такая возможность, при желании увидеть большее, отсутствует. Ну про экстрасенсов я так...к слову. Но здесь есть некая аналогия. При видении духом ты способен увидеть только то, что тебе духом показывают...но не дают в руки повертеть и рассмотреть.
А "плод ума"-это нечто другое.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #16 : 06 Декабрь 2009, 00:00:30 »
iunija, Вы невнимательно прочитали... Или никогда не пытались встать на другую точку зрения... Даже в обычной ситуации. ;)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #17 : 06 Декабрь 2009, 00:09:19 »
Как мне думается, мы говорим о разных вещах. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #18 : 06 Декабрь 2009, 00:32:16 »
Как мне думается, мы говорим о разных вещах. :-)
Чтож, попробуйте перефразировать вопрос. :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #19 : 06 Декабрь 2009, 01:17:47 »
Вопрос перефразировать не удается. Сделаю так. Приведу пример из свого духовного переживания.
Было это в те времена когда ощущение духовного огня не отступало от меня ни днем ни ночью.
Как-то перед сном, лежа в постели я читала высказывания Оптинских старцев о скорбях...почитав немного я мысленно поблагодарила их назвав по именам:Лев, Макарий, Моисей, Исаак...и немножко замешкавшись, произнесла еще имя Амвросия Оптинского...
...Вот так они и предстали предо мной стоя полукругом у мой кровати: Лев, Макарий, Моисей, Исаак и...чуть позади Амвросий. Стоя в молитвенном безмолвии, в золотых ризах, с непокрытыми головами. Пришествие их не вызвало у меня не удивления, ни беспокойства...вообще никаких чувств, кроме одной промелькнувшей мысли" вот и старцы пришли утешить меня."
 Теперь... как это виделось...Они стояли в полный рост... я их так и видела, хотя если бы в физическом мире человек встал бы у моей кровати, единственное что я могла бы увидеть, так это только нижнюю часть туловища. Лиц их я не видела...потому что их головы были смиренно преклонены в молитве...появилось желание разглядеть их поближе, но приблизить их образ  ни умом, ни какими потугами я не могла. Я видела только то, что мне дано было увидеть...ни больше, ни меньше. При всем при этом, я отчетливо видела физический мир, так как вижу это всегда, и в то же время духом видела  иное.
 Я хорошо понимаю иконописцев, которые через свое духовное "прозрение"(если это можно так назвать), пишут иконы, где существует некое изменение реалий, некий излом, ракурсное несоответствие...и могу сказать, что ни один иконописец, какого бы высокого мастерства не был, перенося на доску свое видение  не сможет сделать это ИДЕАЛЬНО, получается что он несколько "умерщвляет" его.
  Прошу меня простить за откровенность, но я хочу сразу пресечь всякие разговоры  о прелести. Тема не об этом.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #20 : 06 Декабрь 2009, 06:58:01 »
Цитировать
но я хочу сразу пресечь всякие разговоры  о прелести
Ну если вопрос решенный...Вообще удивиться бы стоило. Ко мне если бы пришел директор центробанка - я бы удивился. Ну это ко мне :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #21 : 06 Декабрь 2009, 11:33:49 »
Цитировать
но я хочу сразу пресечь всякие разговоры  о прелести
Ну если вопрос решенный...Вообще удивиться бы стоило. Ко мне если бы пришел директор центробанка - я бы удивился. Ну это ко мне :-)

  Юнга, удивление или некие другие человеческие чувства "просыпаются", дают знать о себе потом, чуть позже...когда начинаешь осмысливать происшедшее с собой.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #22 : 06 Декабрь 2009, 11:52:40 »
iunija
Оставим в стороне вопрос о действительности переживания (в смысле - были ли это действительно те существа которыми выглядели или Ваше Юнии представление о них) - в данном контексте это не важно.
... Лиц их я не видела...потому что их головы были смиренно преклонены в молитве...появилось желание разглядеть их поближе, но приблизить их образ  ни умом, ни какими потугами я не могла. Я видела только то, что мне дано было увидеть...ни больше, ни меньше. При всем при этом, я отчетливо видела физический мир, так как вижу это всегда, и в то же время духом видела  иное.
Конечно не смогли. Если это духовный образ, то пространство к нему имеет весьма условное отношение. Другой ракурс, в духовном смысле, это иное отношение. Надо не тужится, а изменить свое отношение в созерцаемому. Иначе говоря, в данном случае, что бы "заглянуть им в глаза", Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #23 : 06 Декабрь 2009, 12:49:50 »
Цитировать
, Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.
А что значит личное и книжно-житийное отношение к видЕнию?

   

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #24 : 06 Декабрь 2009, 13:05:09 »
Цитировать
Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.

Видите ли,Gior , я привела только одно из нескольких подобных переживаний, поэтому у меня есть основание отвергнуть сказанное Вами.  :-)
Вот, например, сподобится проникновением в свое будущее,такое видение крайне отличается туманностью и расплывчатостью образов. Нет четкости видимого, это видение скорее всего направлено на разогрев интуиции.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #25 : 06 Декабрь 2009, 14:59:36 »
Цитировать
, Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.
А что значит личное и книжно-житийное отношение к видЕнию?
Именно личное отношение. Не стандартный дистиллят, а именно человечески-личное. Хотя в данном случае это только пример.

Цитировать
Вам надо было приобрести личное, а не книжно-житийное, отношение к ним.
Видите ли,Gior , я привела только одно из нескольких подобных переживаний, поэтому у меня есть основание отвергнуть сказанное Вами.  :-)
Пожалуйста :) Дело хозяйское.

Цитировать
Вот, например, сподобится проникновением в свое будущее,такое видение крайне отличается туманностью и расплывчатостью образов.
iunija, Вы путаете совершенно разные вещи. Духовные образы - это одно. Образы  относящиеся к собственной персоне - другое. А предвидение (не только своего будущего, а вообще) - вообще третье.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #26 : 06 Декабрь 2009, 15:44:58 »
Цитировать
Именно личное отношение. Не стандартный дистиллят, а именно человечески-личное. Хотя в данном случае это только пример.
Вы меня не так поняли. В чем должно по-вашему выражаться личное отношение? Видение настолько необычное явление, что по-моему трудно к нему относиться как-то не лично:-) И не имеете ли вы в виду под стандартным дистиллятом крестное знамение, недоверие к видЕнию, доходящему до полного отвержения явления?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #27 : 06 Декабрь 2009, 16:05:18 »
Цитировать
Именно личное отношение. Не стандартный дистиллят, а именно человечески-личное. Хотя в данном случае это только пример.
Вы меня не так поняли. В чем должно по-вашему выражаться личное отношение? Видение настолько необычное явление, что по-моему трудно к нему относиться как-то не лично:-)
Простите за неясность. Я имел ввиду не личное отношение к самому факту видения как таковому, а отношение к (в примере Юнии) явившемуся ей образу. Предельно упрощая: придя в храм и увидев облаченного в рясу человека Вы можете заключить, что это иерей, а можете узнать в нем человека с которым не раз общались лично - вне и сверх его (и Вашей) роли в церкви. Конечно это только пример - я никак не могу судить было ли это видение ее субъктивным представлением или нет.
Цитировать
И не имеете ли вы в виду под стандартным дистиллятом крестное знамение,
А это причем?
Стандартным дистиллятом я назвал обезличенное, штампованное описание житий.
Цитировать
... недоверие к видЕнию, доходящему до полного отвержения явления?
Недоверие это одно. Полное отвержение - другое.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #28 : 06 Декабрь 2009, 16:23:25 »
Понятно. Сие  для меня слишком сложно...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #29 : 06 Декабрь 2009, 16:33:17 »
Мне кажется, что мы ушли от темы. Антиквар задался вопросом, почему Апокалипсическое видение Иоанна было включено в каноническую библию? Что оно дает нам, какое может иметь спасающее действие на душу человека, как я поняла?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #30 : 06 Декабрь 2009, 18:50:24 »
Если не ошибаюсь, Откровение Иоанна некоторое время  была "спорной" книгой и в смысле каноничности.

Среди историков преобладала точка зрения, согласно которой Апокалипсис был написан раньше Евангелий. И, кстати, не думаю, что это противоречит церковному взгляду.
Апокалипсис - завершающая книга Библии, поскольку говорит (вроде бы) о грядущих событиях. Но вот по своему настроению, системе образов Апокалипсис как будто предшествует Евангелиям. Он, возможно, отражает мистицизм, настроения I века от Р.Х., господствовавшие среди людей, только-только начавших проникаться духом христианства. Евангельский взгляд и апокалиптический взгляд на мир - это все-таки разные взгляды, пусть и дополняющие друг друга. И евангельский взгляд, говоря современным языком, куда позитивнее и мощнее взгляда апокалиптического.
В сознании же невольно возникает цепочка: сначала Евангелие, затем Апокалипсис. Дело, возможно, в порочности такой цепочки.

ИМХО, проблема в том, что в своей массе христиане не только разучились молится, но и (как следствие) утеряли способность понимать образный язык духовного мира.

Да, согласен, это кстати мешает и проникновению в смыслы Ветхого Завета.

Запрет на "воображение" в молитвенном делании направленный (по моему убеждению) на устранение привнесенных самим молитвенником фантазий, превратился в отказ видеть духовные образы вообще. А безобразность - это как бы следующая ступень - попасть туда "перепрыгнув" образное видение, если и возможно, то очень проблематично. А уж говорить о духе иначе как образным языком...

Да, получается, что любой образ тотчас рискует получить ярлык "фантазии" и "прелести". А ведь мир духовных образов - это вполне естественный и даже, возможно, очень длительный этап в жизни верующего человека. Повторюсь: образов, а не фантазий.
Апокалипсис - мир образов, Евангелие  - это уже безОбразный мир, где используются только нарочито приземленные аллегории.
Таким образом, возможно,  имеет смысл передвинуть Апокалипсис с привычного места "после" на место "до" Евангелий.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #31 : 06 Декабрь 2009, 19:15:11 »
возможно,  имеет смысл передвинуть Апокалипсис с привычного места "после" на место "до" Евангелий.
   Насколько понимаю, вопрос о каноничности апокалипсиса долго "висел", в итоге в 5 веке на поместных соборах было принято положительное решение, благодаря Афанасию Великому.
   Воспринимаю Апокалипсис не "до" и "после" Евангелия, а как нечто откровенное стоящее отдельно, возможно возглавляющее именно откровения.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #32 : 06 Декабрь 2009, 19:46:42 »
Апокалипсис - мир образов, Евангелие  - это уже безОбразный мир, где используются только нарочито приземленные аллегории.
Таким образом, возможно,  имеет смысл передвинуть Апокалипсис с привычного места "после" на место "до" Евангелий.
Апокалипсис - единственная пророческая книга Нового Завета, потому, возможно, и возникают ассоциации с Ветхим Заветом. Даже несмотря на то, что предположительно Апокалипсис был написан раньше Евангелий, лично у меня никаких вопросов относительно его христианского начала не возникало. Благодаря апостолам Петру и Павлу пророческие дары были немного... завуалированы в угоду мессианству. Возможно, это и правильно, ибо ради мессианства Церковь и существует. Однако пророческий дар - "вскармливание" мужей, не должен быть забыт, и об этом Апокалипсис.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #33 : 06 Декабрь 2009, 19:55:33 »
Откровение - единственная книга Священного Писания, в которой сделана попытка описать "мир иной". Более того, в этой книге изобразительными средствами описывается и сам Бог.
А ведь в Евангелиях нет попыток изобразить мир иной. Господь, говоря о Царстве Небесном, прибегает к нарочито приземленным притчам и аллегориям.
Не совсем понял что означает "прибегает нарочито".

Либо откровение, либо прибегает нарочито.
Иное дело, что это мы в недоумении своем мало что понимаем.
Так это наверное не всем.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #34 : 06 Декабрь 2009, 19:59:41 »
   Насколько понимаю, вопрос о каноничности апокалипсиса долго "висел", в итоге в 5 веке на поместных соборах было принято положительное решение, благодаря Афанасию Великому.
   Воспринимаю Апокалипсис не "до" и "после" Евангелия, а как нечто откровенное стоящее отдельно, возможно возглавляющее именно откровения.

Если задуматься, как Апокалипсис воздействовал на умы людей первых веков Христианства? Наверное, так же, как на современное сознание воздействуют фильмы-катастрофы. То есть что-то вроде блокбастера I века от Р.Х.
Но в современных блокбастерах все как бы понарошку, хотя все понимают, что "как бы" весьма относительно. И не случайно в современных блокбастерах-катастрофах так любят отсылки к каким-нибудьь таинственным древним рукописям (особенно к Апокалипсису).
Очевидно, в человеческом уме заложено желание глобальной катастрофы, стремление к саморазрушению. Апокалипсис быть может стоит рассматривать как книгу, призванную (извините за штамп) ввести саморазрушительное устремление человека в позитивное русло. То есть Апокалипсис должен вести не к катастрофическому концу света, а к Евангелию.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #35 : 06 Декабрь 2009, 20:05:10 »
Цитата: Афанасий link=topic=2228.msg60274#msg60274 date=1260118533
[/quote
Не совсем понял что означает "прибегает нарочито".

...прибегает к нарочито приземленным притчам и аллегориям.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #36 : 06 Декабрь 2009, 20:07:35 »
А не может ли быть книга Откровения некоей методологической уловкой для соответствующего вида практики по очищению ума от омрачений? Что-то типа Бардо Тхедрол (в той книге же не объективная реальность описана, а особый вид практики).
То есть, конструирование некоей реальности в уме практикующего христианство, позволяющее расставить некие ориентиры в информационном хаосе, на которые можно было бы опереться, идя по пути Освобождения.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #37 : 06 Декабрь 2009, 20:08:18 »
Апокалипсис быть может стоит рассматривать как книгу, призванную (извините за штамп) ввести саморазрушительное устремление человека в позитивное русло. То есть Апокалипсис должен вести не к катастрофическому концу света, а к Евангелию.
В смысле Евангелие и Откровение это антиподы?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #38 : 06 Декабрь 2009, 20:10:28 »
Апокалипсис - единственная пророческая книга Нового Завета, потому, возможно, и возникают ассоциации с Ветхим Заветом. Даже несмотря на то, что предположительно Апокалипсис был написан раньше Евангелий, лично у меня никаких вопросов относительно его христианского начала не возникало. Благодаря апостолам Петру и Павлу пророческие дары были немного... завуалированы в угоду мессианству. Возможно, это и правильно, ибо ради мессианства Церковь и существует. Однако пророческий дар - "вскармливание" мужей, не должен быть забыт, и об этом Апокалипсис.

Я не подвергаю сомнению христианские корни Апокалипсиса. Интересно, что не только пророческий, но и другие дары первых веков христианства забыты или дискредитированы. Но это - отдельная тема.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #39 : 06 Декабрь 2009, 20:16:45 »
нарочито - заметно
Апокалипсис ведет к Благой вести... Наверное чуть чуть...
В большинстве своем это раскрытие второго пришествия... Не знаю как назвать второе пришествие, скорее всего это СУД...
Вот о скорбях и суде и идет речь. Думаю это отдельная тема...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #40 : 06 Декабрь 2009, 20:17:23 »
Апокалипсис быть может стоит рассматривать как книгу, призванную (извините за штамп) ввести саморазрушительное устремление человека в позитивное русло. То есть Апокалипсис должен вести не к катастрофическому концу света, а к Евангелию.
В смысле Евангелие и Откровение это антиподы?


Нет, не антиподы. Но Апокалипсис без Евангелия теряет смысл (и может даже приобрести смысл разрушительный). Евангелие без Апокалипсиса смысла не потеряет.
В принципе, сейчас видишь немало народу, напичканного передернутыми образами Аполкалипсиса, но, похоже, понятия не имеющих о Евангелии.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #41 : 06 Декабрь 2009, 20:20:53 »
Я не подвергаю сомнению христианские корни Апокалипсиса. Интересно, что не только пророческий, но и другие дары первых веков христианства забыты или дискредитированы. Но это - отдельная тема.
Можно хотя бы чуть чуть?
Пусть и из "другой темы". Что было дискредетировано и какие дары забыты?
Вы вообще знаете что такое дары? Или только предполагаете?

Кстати знать значит иметь.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #42 : 06 Декабрь 2009, 20:26:57 »
да вот хотя бы дар говорения другими языками. Сейчас никто  уже не знает, что это такое и по этому поводу периодически вспыхитвают споры - что же это было.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #43 : 06 Декабрь 2009, 20:45:30 »
да вот хотя бы дар говорения другими языками. Сейчас никто  уже не знает, что это такое и по этому поводу периодически вспыхитвают споры - что же это было.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Слово не есть языки. Другие языки не есть Слово Божие на других языках.
Слово Божие не нуждается в языках.
Это и сейчас есть.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #44 : 06 Декабрь 2009, 21:20:59 »
А не может ли быть книга Откровения некоей методологической уловкой для соответствующего вида практики по очищению ума от омрачений? Что-то типа Бардо Тхедрол (в той книге же не объективная реальность описана, а особый вид практики).
То есть, конструирование некоей реальности в уме практикующего христианство, позволяющее расставить некие ориентиры в информационном хаосе, на которые можно было бы опереться, идя по пути Освобождения.

Правильно сказать - не конструирование (которое предполагает известную произвольность конструируемого), но воссоздание. А вот что воссоздается - это другой вопрос.

Пророчество, строго говоря, не есть предсказание будущего, это вИдение (Господу завязывали глаза, били и говорили "Прореки!"). И в случае с вИдением Иоанна важна не проекция его образной системы на какое-то конкретное время, не толкование, но становление ее в вечности, проще говоря - в сердце культуры (тогда - новорожденной христианской культуры) и в сердце каждого человека.

И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.
р.б. Антонио

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #45 : 06 Декабрь 2009, 21:34:41 »
И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.

В принципе одна из основных мыслей в святоотеческом предании - это то, что евангельские события не есть события, свершившиеся однажды. Они свершаются постоянно с нами и в нас. И мы все - участники евангельских событий и участники Апокалипсиса, в каком бы веке мы ни жили в первом или двадцать первом.
Но в то же время это лишь слова. Мы не раз говорили здесь, на форуме, что каждый человек проижвает жизнь-апокалипсис. И я это любил повторять. Но смысл образов Апокалипсиса остаются закрытыми. Ум способен лишь на, чтобы пристегивать их какому-то событию... Или в лучшем случае  воздержаться от этого.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #46 : 06 Декабрь 2009, 21:45:34 »
А не может ли быть книга Откровения некоей методологической уловкой для соответствующего вида практики по очищению ума от омрачений? Что-то типа Бардо Тхедрол (в той книге же не объективная реальность описана, а особый вид практики).
То есть, конструирование некоей реальности в уме практикующего христианство, позволяющее расставить некие ориентиры в информационном хаосе, на которые можно было бы опереться, идя по пути Освобождения.

Правильно сказать - не конструирование (которое предполагает известную произвольность конструируемого), но воссоздание. А вот что воссоздается - это другой вопрос.

Пророчество, строго говоря, не есть предсказание будущего, это вИдение (Господу завязывали глаза, били и говорили "Прореки!"). И в случае с вИдением Иоанна важна не проекция его образной системы на какое-то конкретное время, не толкование, но становление ее в вечности, проще говоря - в сердце культуры (тогда - новорожденной христианской культуры) и в сердце каждого человека.

И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.
Можно это все на русский язык перевести?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #47 : 06 Декабрь 2009, 22:03:10 »
Пророчество - не предсказание будущего, а видение связи духовной и повседневной  реальности.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #48 : 06 Декабрь 2009, 22:36:15 »
Что я вывел для себя на данный момент благодаря любезному участию собеседников.
Прежде всего, что Апокалипсис - книга образная, Евангелие - сверхобразно. И потому Апокалипсис стоит не "особняком" в Священном Писании, а Евангелие стоит "после" и "над" Апокалипсисом.
Во-вторых, надо учиться различать образы и фантазии. Частенько мы их путаем, и спутать действительно легко. Страх перед фантазиями в православии рождает табу на образы.
Но фантазия - болезнетворна (хотя зачастую почти реальна). Образ - реально существует, но физическим взглядом неразличим. Трудно объяснить это простыми словами. Фантазия - порождение сознания, пораженного грехом. Образ - нащупывается сознанием в реальности (не обязательно физической). Уход в сверхобразность - это не так просто, для этого надо созреть.
Есть искушение назвать Апокалипсис книгой болезненных фантазий, порожденных страхом. Но это книга образов. Взгляд человека, увидевшего связь физического и духовного мира, во времени и вне его.
Возникает вопрос: что же делать с этой связью? Истолковывать? Изучать? Разгадывать? Пытаться прочитать в этой книге свою жизнь?
Все это делалось тысячи раз тысячами людей, и все это как будто не то.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #49 : 06 Декабрь 2009, 23:04:11 »
Можно это все на русский язык перевести?

Иоанн Богослов увидел все содержание новой христианской жизни и записал что видел. Казни, скорби, искушения, подвиги, ереси, преследования, блаженство верных, Небесный Град, высокое долженствование и наконец Царствие Божие.

Противостояние Христа и антихриста - тоже необходимо возникает в жизни всей христианской культуры и в жизни каждого христианина. Только искать его следует не где-то там, а в себе. Рискну предположить, что слова Христа о Самом Себе "Скажут вам "Он здесь!" - не верьте" и "Царствие Божие внутри вас" так же относятся и к противобогу.

Христианин - поляризованное существо, он разбит на плюс и минус, а между ними - меч Слова. Далее мне хорошо бы умолкнуть, но рискну предположить, что вытесняя отрицательный заряд человек на какой-то миг выходит из себя и в этом сверх-естественном порыве освобождается.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #50 : 06 Декабрь 2009, 23:26:55 »
Мы не раз говорили здесь, на форуме, что каждый человек проижвает жизнь-апокалипсис. И я это любил повторять. Но смысл образов Апокалипсиса остаются закрытыми. Ум способен лишь на, чтобы пристегивать их какому-то событию... Или в лучшем случае  воздержаться от этого.

Пристегивать к событиям - это одно, а видеть как над-стоящую над событиями (причем "одновременно" над происходящими в совершенно разных временах и культурах) реальность - другое. Иоанн в своем экстазе узрел как пришли в движение смыслы и вещи на Небесах, как невидимое сходит и одухотворяет тварный мир. И мы разве не дышим теми же смыслами, разве наше искание Истины не приводит нас к тому же источнику?

Апостолу труднее всего - он в одном шаге от основания перевернутой пирамиды Церкви, тяжесть, которую он держит огромна. До нас доходят только отзвуки тех громов, которые он слышит. Но если мы хотим приблизиться и понять, то должны начать схождение к нему, преодолевая возрастающую плотность бытия, теряя право на ошибку и так - до самого Патмоса.

Мне кажется, что вернейшим чтением книги Откровения будет переживание осмысленности и глубины всякой детали,всякого события нашей обыденности. Не могу сказать - как, но каждый  рано или поздно начинает читать книгу, которую ему подает бесстрастный Ангел. И читать не как высокомерный толкователь, но как пациент или хуже - приговоренный читает свой приговор-диагноз.

ПС: Перечитал и понял, что это ничего не прибавляет к теме. Как будто я пытаюсь учить плавать по-собачьи разрядника. Ладно пусть будет.
р.б. Антонио

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #51 : 06 Декабрь 2009, 23:48:55 »
Мне кажется, что вернейшим чтением книги Откровения будет переживание осмысленности и глубины всякой детали,всякого события нашей обыденности. Не могу сказать - как, но каждый  рано или поздно начинает читать книгу, которую ему подает бесстрастный Ангел. И читать не как высокомерный толкователь, но как пациент или хуже - приговоренный читает свой приговор-диагноз.

То есть Апокалипсис - это не есть только книга Иоанна Богослова с его системой образов. Над каждым тяготеет своя система образов, связывающая его с другими людьми, другими временами и с иным миром. У кого-то это чувство развито больше, у кого-то меньше.
Собственно, видение этой связи исключает вопрос: "Что с того, что я согрешил". Возникает видение как бы цепочки, звеном которой является твой грех, даже системы цепочек, сковывающей людей, времена, видимый и невидимый мир. И это - твой Апокалипсис.
Иногда это понимание возникает очень остро, приводит к нервным срывам. Понести такое - сложно, обжигающе-страшно ощутить это даже на несколько мгновений.
Таким образом, суть - не в разгадывании образов Апокалипсиса, а в том, чтобы Откровение Иоанна Богослова помогло увидеть и вынести то, что порой открывается и через что приходится проходить в жизни. Видимо, так.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #52 : 06 Декабрь 2009, 23:59:31 »
И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.

В принципе одна из основных мыслей в святоотеческом предании - это то, что евангельские события не есть события, свершившиеся однажды. Они свершаются постоянно с нами и в нас. И мы все - участники евангельских событий и участники Апокалипсиса, в каком бы веке мы ни жили в первом или двадцать первом.
Но в то же время это лишь слова. Мы не раз говорили здесь, на форуме, что каждый человек проижвает жизнь-апокалипсис. И я это любил повторять. Но смысл образов Апокалипсиса остаются закрытыми. Ум способен лишь на, чтобы пристегивать их какому-то событию... Или в лучшем случае  воздержаться от этого.
Вот! Пророчество от Бога свершается в вечности. С этой точки зрения многие пророчества В.З. не есть пророчества. И еще одна интересная деталь. Уже не только о Христе идет разговор в Апокалипсисе. Разговор идет об Отце. Христианство - путь возвращения к Богу-Отцу.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #53 : 07 Декабрь 2009, 01:56:01 »
Иногда это понимание возникает очень остро, приводит к нервным срывам. Понести такое - сложно, обжигающе-страшно ощутить это даже на несколько мгновений.
Таким образом, суть - не в разгадывании образов Апокалипсиса, а в том, чтобы Откровение Иоанна Богослова помогло увидеть и вынести то, что порой открывается и через что приходится проходить в жизни. Видимо, так.

Да, скорее всего так и есть. Мы в любой момент можем открыть доступ к любому образу, раскрыть его в себе (правильнее - раскрыться для него). Или же они сами настигают нас по воле Божьей. И ткань Адама плетется из наших рук, которыми мы друг дружку хватаем сквозь времена и страны. Книга Иоанна описывает предельные качества этого Адама, его брань, страсти и войну. Но есть ведь и другие качества! Так в некоторых церквах признавался как часть Св. Писания "Пастырь" Ерма - тоже пророческая книга, но совсем иная по духу, она учит Граду, который должен быть построен, это книга не исхода, но становления.
р.б. Антонио

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #54 : 07 Декабрь 2009, 13:14:35 »
Ад и рай - в небесах, - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворе мирозданья,
Ад и рай - это две половины души.

 :roll: Омар Хайам.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #55 : 07 Декабрь 2009, 17:44:51 »
И еще одна интересная деталь. Уже не только о Христе идет разговор в Апокалипсисе. Разговор идет об Отце. Христианство - путь возвращения к Богу-Отцу.

Но разговор об Отце сквозной нитью проходит и через все Евангелия. Апокалипсис по-своему тоже находится в этом русле.
Очевидно, что проблема его истолкований кроется в том, что эту книгу пытаются читать как зашифрованную земную историю. А это, как показали последние две тысячи лет, путь тупиковый.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #56 : 07 Декабрь 2009, 18:03:00 »
И еще одна интересная деталь. Уже не только о Христе идет разговор в Апокалипсисе.
Как-то их мы различаем? Откровение о Христе и Христа Самого.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #57 : 07 Декабрь 2009, 18:46:40 »
Очевидно, что проблема его истолкований кроется в том, что эту книгу пытаются читать как зашифрованную земную историю. А это, как показали последние две тысячи лет, путь тупиковый.
ИМХО, отчасти. Некоторый исторический символизм в Апокалипсисе присутствует. Хотя бы потому, что архетипичность его образов охватывает и вмещает в себя многие исторические события.
ИМХО, проблема в том, что Апокалипсис читают по обычным, печатным "буквам", тогда как буквами там являются именно образы. А для образного сознания, Апокалипсис буквален.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #58 : 08 Декабрь 2009, 03:58:35 »
Антиквар:
Цитировать
Прежде всего, что Апокалипсис - книга образная, Евангелие - сверхобразно. И потому Апокалипсис стоит не "особняком" в Священном Писании, а Евангелие стоит "после" и "над" Апокалипсисом.

Мне видится иначе.
Евангелие – это Благая весть о первом пришествии Сына Божиего в "зраке раба", смирившегося до Крестной смерти, и победившего смерть в Своем воскресении. Евангелие не было бы Евангелием, Благой вестью, если бы Оно закончилось Его муками и смертью на кресте. Нет, Оно – весть радостная, ибо Христос попрал смертью смерть и дал всем народам обетование Вечной Жизни.

Апокалипсис – это пророчество конца Ι века о тяжелом крестном пути Церкви в этой земной жизни, о втором Пришествии и о Страшном Суде. Апокалипсис, хотя и входит в книги Нового Завета, все же стоит именно (здесь я не согласен с Антикваром) особняком как Послесловие Евангелия. При этом надо отметить, что Апокалипсис строго христоцентричен – он охватывает путь Церкви от Первого пришествия  Христа до Второго.

Апокалипсис говорит не об исторических судьбах народов, как заметил и Антиквар, а о церковных сроках, о различных этапах становления Церкви:  Я, Иисус, послал ангела Моего засвидетельствовать вам это о церквах. (Откр.22:16).

Апокалипсис, несмотря на совсем неевангельский стиль образности и схожий, действительно, с ветхозаветными пророчествами, органически связан, тем не менее, с Новым Заветом. Воспользовавшись изречением бл. Августина, можно сказать, что как Новый Завет кроется   в Ветхом Завете, так же и Апокалипсис сокрыт в Новом Завете. В евангельское время ученики Христовы не постились и не скорбели. И Сам Господь на это сказал: могут ли сыны чертога брачного скорбеть, пока с ними Жених? Но придут дни, когда взят будет от них Жених, и тогда будут поститься (Мф. 9, 15).

Но придут дни, когда… - здесь уже тональность Апокалипсиса.

Ни один из 12-ти Апостолов не пострадал при земной жизни Спасителя. Хотя тайна беззакония была уже в действии (2 Фес. 2,7) еще до обращения ап. Павла. Суть этой тайны в том, что она не снаружи, а внутри Церкви! Предатель Христа был из 12-ти! И первым пострадал Сам Сын Божий.

Тайна беззакония – вот одна из главных тем Апокалипсиса. Прочтите внимательно 10 и 24- глл. от Матфея и 13-гл. от Марка или 21 гл. от Луки – насколько слова Спасителя "апокалиптичны"! И говоря, что будет Евангелие проповедано по всей вселенной (Мф.24:14, Мр.13:10), предупреждает верных: и будете ненавидимы всеми за имя Мое (Мф. 10:22, Мр.13:13, Лк.21:17), и в то же время утешает: Не бойся малое стадо, ибо благоволил Отец Ваш дать Вам царство (Лк.12:32).

Опять и опять есть о чем задуматься: Евангелие проповедано всем народам, воздвигнуты величественные храмы, а избранных-то – малое стадо! Здесь тайна святых, соседствующая с тайной беззакония в Церкви. Как сказано в Откровении: Творящий неправду да творит еще неправду, и скверный да оскверняет себя еще. А праведный да творит еще праведное, и святой да освящается еще (Откр. 22:11).

Новый Завет полнее раскрывается в Апокалипсисе. Христос говорит своим ученикам: так будет в конце века: пошлет Сын Человеческий ангелов Своих, и выберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие (Матф.13:40,41). Тема Страшного Суда от начала до конца подробно (пусть и в неясных, сокрытых образах) представлена в Апокалипсисе.

И еще...
Иоанн Богослов в Откровении видит уже новое небо и новую землю, новый Иерусалим, в который  не войдет… ничто нечистое, никто творящий мерзость и ложь, но только те, кто написаны в книге жизни у Агнца (Откр.21:27). Это прозрение начала уже неземного пути Церкви, где не будет уже храма ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец (Откр.21:22).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #59 : 08 Декабрь 2009, 10:11:46 »
Игорь, большое спасибо Вам за интересные замечания.
Я полагаю, что задавшийся мною вопрос о том, "куда поставить Апокалипсис" - это, как принято говорить у нас на сайте :) - в конце концов просто ментальная схема.
Куда важнее понимание органической связи Апокалипсиса и Нового Завета. Вроде бы эта связь на виду и никем не ставится под сомнение.
Но штука в том, что, похоже, в сознании многих верующих Апокалипсис зажил какой-то своей жизнью, и в этой жизни нет места Евангелию. Может быть, это тоже одна из частей тайны беззакония, которая, как вы справедливо заметили, страшна тем, что гнездится она внутри, а не вне Церкви.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #60 : 08 Декабрь 2009, 16:54:11 »
Антиквар:
 Но штука в том, что, похоже, в сознании многих верующих Апокалипсис зажил какой-то своей жизнью, и в этой жизни нет места Евангелию. Может быть, это тоже одна из частей тайны беззакония, которая, как вы справедливо заметили, страшна тем, что гнездится она внутри, а не вне Церкви.

Да, к сожалению, в массовом сознании в Апокалипсисе видится страшная месть грозного Вседержителя ко всем грешникам. В Апокалипсисе слышны только мучительные стоны, плач безумного отчаяния и скрежет зубовный. В общем, полнейший безысход для бедного грешника, запутавшегося в обстоятельствах жизни. Его бы пожалеть, приголубить…

 Но не хочет слышать "бедный грешник" кроткого зова Божиего: Вот, Я стою у двери и стучусь: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, Я войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною (Откр.3:20). И что скажешь тому, кто самодовольно говорит самому себе: я богат и разбогател, и ни в чем нужды не имею? И не понимает, что он несчастнее всех и жалок, и нищ, и слеп и наг (Откр.3:17). И не слышит, что Господь не приказывает, не наставляет, а советует (ср. Откр.3:18).

Печально, что далеко не многие могут услышать в Апокалипсисе (да и во всем Новом Завете) кроткий зов Господа, чающего видеть в каждом не раба, трепещущего от страха перед Вседержителем, а верного сына, и даже, что еще трогательнее, – просто друга. Вот так, как спросил Спаситель Петра в третий раз: любишь ли ты Меня, (как друга)? (Ин. 21:17).

Можно сказать и о тайне Суда Божиего в Апокалипсисе, приоткрытой ученикам Самим Спасителем: не послал Бог Сына в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был чрез Него. Верующий в Него не судится… (Иоан.3:17,18). И даже более того: Если кто услышит слова Мои, но не повинуется им, Я не судья ему, ибо Я пришёл в мир не для того, чтобы осуждать, а чтобы спасти его. Отвергающего Меня и не принимающего слова Мои осудит нечто другое: Моё слово будет судить его в последний день (Иоан.12:47,48).

То есть Господь (неграмотно :-) скажу, ни Отец, передавший Суд Единородному Своему, и ни Сын, и ни Дух Святой) – не Судья! И ни ангелы, и даже ни верные сыны Божии (см. Мф.19:28, Лк.22:30, 1 Кор. 6:2, Откр.20:4)…

Сами беззакония осудят беззаконников, потому что эти беззакония нарушают установленную от начала времен словом Божиим гармонию во всем божественном мироздании, которая покоится на любви. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #61 : 08 Декабрь 2009, 17:08:43 »
Сами беззакония осудят беззаконников, потому что эти беззакония нарушают установленную от начала времен словом Божиим гармонию во всем божественном мироздании, которая покоится на любви. 

В святоотеческом предании есть мысль о том, что человек будет судить себя сам. И, наверное, так оно и есть, если человек взращивает в себе беззаконие, сам становится как бы тканью беззакония. В земной жизни мы привыкли отводить глаза от собственных безаконий. Может быть, на Страшном суде отводить глаза будет некуда.

Возвращаясь к вопросу об образах Апокалипсиса, хочется вот еще о чем задуматься: являются ли образы, данные Иоанном Богословом, всеобщими или же это данное конкретно ему видение, а у каждого человека образы Откровения могут быть свои?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #62 : 08 Декабрь 2009, 17:21:54 »
Возвращаясь к вопросу об образах Апокалипсиса, хочется вот еще о чем задуматься: являются ли образы, данные Иоанном Богословом, всеобщими или же это данное конкретно ему видение, а у каждого человека образы Откровения могут быть свои?
Насколько я знаю - отчасти свои. Но в пределах одной традиции, одной культуры - образы довольно однородны.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #63 : 08 Декабрь 2009, 17:29:26 »
Антиквар:
Возвращаясь к вопросу об образах Апокалипсиса, хочется вот еще о чем задуматься: являются ли образы, данные Иоанном Богословом, всеобщими или же это данное конкретно ему видение, а у каждого человека образы Откровения могут быть свои?

Иоанн Богослов написал то, что ему было открыто. В таких случаях, насколько понимаю, сподобившийся видения может его пересказать, часто не до конца понимая весь смысл виденного. Сравнить можно со снами - человек пересказывает свой странный сон, но не может его истолковать.

Некоторые образы Откровения уже знакомы по ветхозаветным пророчествам.

Вопрос в "узнаваемости" этих образов духом. То есть, то что открывается рано или поздно, или отчасти духовному человеку. Наверное, можно об этой "узнаваемости" сказать утвердительно. Можно, наверное, говорить об "архитипичности" этих образов.

Отметить надо, что некоторые образы, особенно, сокровенный смысл чисел были более знакомы современникам автора Апокалипсиса.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #64 : 14 Декабрь 2009, 18:45:47 »
Интересно, а кто-нибудь читал книгу П.Иванова "Тайны святых. Введение в апокалипсис"? Ваше мнение об этой книге? Мне кажется, что обсуждение этой книги вполне в русле заданной темы.


вот интересное мнение человека...

http://vershillo.wordpress.com/2009/03/31/%D1%8F%D0%B4-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5/

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #65 : 14 Декабрь 2009, 19:12:22 »
Интересно, а кто-нибудь читал книгу П.Иванова "Тайны святых. Введение в апокалипсис"? Ваше мнение об этой книге? Мне кажется, что обсуждение этой книги вполне в русле заданной темы.
вот интересное мнение человека...
http://vershillo.wordpress.com/2009/03/31/%D1%8F%D0%B4-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5/
Неужели вы думаете, что я эту грязь приму за более-менее серьезное обсуждение книги?

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #66 : 14 Декабрь 2009, 21:07:29 »
Интересно, а кто-нибудь читал книгу П.Иванова "Тайны святых. Введение в апокалипсис"? Ваше мнение об этой книге? Мне кажется, что обсуждение этой книги вполне в русле заданной темы.


вот интересное мнение человека...



Народ, я просто поражаюсь. Уж если ТАКОЕ предлагать почитать, то почему бы не обратиться к толкованию на Апокалипсис Сведенборга? По крайней мере, оно хоть построено в духе и форме серьёзного ортодоксального богословского трактата:

http://swedenborg.org.ua/archive/ar.doc
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #67 : 14 Декабрь 2009, 22:00:38 »
Helicon, как зачинатель ветки прошу Вас обойтись в ней без Сведенборга. Достали уже, извините, своей назойливой рекламой. Вот есть на форуме какая-то ветка про Сведенборга, там и обсуждайте его сочинения, если Вам угодно. 

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #68 : 15 Декабрь 2009, 00:03:35 »
Достали уже, извините, своей назойливой рекламой.

Что ж, продолжайте обсуждать П.Иванова. Удаляюсь, и больше не буду здесь тревожить ваш душевный покой. И дай вам Бог, чтобы он под конец оказался для вас  ДУХОВНЫМ покоем. А не чем-то совершенно ему противоположным.

Ведь может прийти день, когда вы гораздо более настойчиво будете меня просить вернуться. Не в эту именно тему, конечно. Но - не отвечу ли я вам тогда, как муравей в известной басне Крылова - "Ты плясала - это дело. Так пойди же - попляши!"   :|

Кто знает? Сие ведомо лишь Ему одному. Я ведь тоже отнюдь не ангел божий. Отнюдь.  :wink:
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #69 : 15 Декабрь 2009, 01:24:02 »
Мы когда-то (и не раз) обсуждали книгу Петра Иванова, и кто-то (быть может, я) биографию его ставил...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #70 : 15 Декабрь 2009, 03:20:33 »
Цитировать
Мы когда-то (и не раз) обсуждали книгу Петра Иванова, и кто-то (быть может, я) биографию его ставил...

Да, Александр, обсуждали четыре года назад:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=406.msg2469#msg2469
А потом тема была заболтана, как водится :-), и закрыта.

Не сомневаюсь, что опубликованное письмо принадлежит отцу Иоанну Крестьянкину. Но мое отношение к Петру Иванову я не изменил при всем моем уважении к авторитету приснопамятного старца, с которым доводилось лично общаться.

И хорошо, что "Тайна святых" не только не признана в церковных кругах, но даже пребывает в "черном списке" :-)

Кстати, о. Иоанн указывает на две "самые богодухновенные" книги – святого Андрея Кесарийского и М. Барсова. В сети есть книга Барсова:
http://dearfriend.narod.ru/books/mvb/ap/index.html#01

Так что, желающие могут с ней познакомиться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #71 : 15 Декабрь 2009, 13:27:17 »
Спасибо, Игорь!

Вот новые ссылки на книгу Петра Иванова "Тайна святых"
http://www.krotov.info/lib_sec/09_i/iva/nov_p_00.htm
http://www.pkivanov.narod.ru/library.html

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #72 : 15 Декабрь 2009, 13:41:27 »
У М.Барсова "вдохновение" ректора семинарии 19-го века.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #73 : 15 Декабрь 2009, 14:46:56 »
Интересно ознакомиться, ничего не слыхал про М.Барсова и про П. Иванова.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #74 : 15 Декабрь 2009, 16:03:13 »
Питирим, что-то потеряли, не познакомившись вовремя с П.Ивановым. Почитайте сейчас...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #75 : 15 Декабрь 2009, 16:05:43 »
Питирим, что-то потеряли, не познакомившись вовремя с П.Ивановым. Почитайте сейчас...
Спасибо Alexander за совет, времечко есть малость, сейчас почитаем.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #76 : 15 Декабрь 2009, 16:18:55 »
Книга Откровение очень тесно переплетается как с Новым, так и с Ветхим Заветом (особенно с пророками: Исаией, Даниилом, Иеремией)
Образы Откровения ап.Иоанна - это продолжение откровений ветхозаветный пророков о конце времен, втором пришествии Христа и Суде Вечном...
Поэтому, чтобы понять о чем идет речь в Откровении Св.Иоанна Богослова - важно знать ВЗ пророчества...

Потому что многие сейчас трактуют эту книгу в отрыве от всего Св.Писания...своевольно... :|
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #77 : 15 Декабрь 2009, 16:55:47 »
Alexander:
 
Цитировать
У М.Барсова "вдохновение" ректора семинарии 19-го века.

Да, уж… А вот "вдохновенный" перл Филарета (Дроздова):

Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и таинствами.

Примечательно, что таинства прилеплены в этом уродливом схоластическом строении в самом конце. А ведь его "Катихизис" зубрили во всех духовных школах России (да и сейчас зубрят).

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #78 : 16 Декабрь 2009, 00:18:46 »
"...Причиной этого отрицательного отношения ко всему законническому было то, что апостол видел и еще больше провидел в будущем начинающееся омертвение христианства: вместо того, чтобы руководствоваться в жизни благодатью, - т. е. таинственным голосом Духа Святого, - христиане в основу своих поступков кладут писаный закон и закрепощенную в формулы мораль." П. Иванов :-o

Не ожидал, такого резкого обличения людей...  :-o Прав по большей части...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #79 : 16 Декабрь 2009, 00:49:56 »
Еще как прав! В цель!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #80 : 16 Декабрь 2009, 01:01:03 »
"Массы верующего народа обременены тяжкой заботой о пропитании, у них мало времени для всего церковного. Болея сердцем о своем недуге, они с радостью взирают на тех, кто исполняет весь закон. С глубоким сочувствием и почтительностью относится благочестивый люд к исполнителям." :roll:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь