Учение преподобного Максима Исповедника о символе

[Sergey_Voody]

Собственно, выкладываю здесь свои соображения по данному вопросу. Особенно усердно проштудировал "Вопросоответы" и "Амбигвы". Ссылки не привожу, но если кому-то будет интересно, то могу потом привести. Язык Максима Исповедника достаточно непрост, поэтому где-то возможны ошибки - буду рад комментариям и обсуждениям в связи с этим.

Аннотация:
- общий смысл символизма, почему возможен символизм
- символизм и Священное Писание
- символизм и Церковь, символ и ритуал
- человек как икона Божья, обожение как логический конец символического пути
- воплощение Христа как символ соития тварного и нетварного
- логические выводы в связи с сущностью христианского символизма

Работу можно скачать отсюда (чуть позже сделаю прямую ссылку на свой сайт):
http://slil.ru/28177389
тема очень интересная и содержательная. Рассчитываю на познавательную дискуссию...

[Hors]

Здесь как бы подразумевается то, что воплощение Христа – не есть буквальное, историческое событие, но есть нечто духовное, «то, что постоянно соответствует происходящему».

Как понимать?

[Sergey_Voody]

Я там дальше вроде бы разъясняю - особенно стоит обратить внимание на христоцентричность символизма, на вневременность благодати, а также на следующее высказывание преподобного Максима:

"Ибо хочет всегда и во всех Божий Логос и Бог Своего вочеловечения действоватися таинству" (Ambigua 7, 1084 D)

Речь идет как бы о постоянном "стремлении" к соитию тварного и нетварного, стремлении к обожению...

Обратите внимание также на оборот "то, что постоянно соответствует происходящему". Он принадлежит Максиму Исповеднику. Смысл его герменевтического метода в том, чтобы рассматривать истины писания не как исторические (буква), а как, прежде всего, перманентные, умопостигаемые (дух). С этой же точки зрения должна пониматься мистерия Христа (хотя фактически подлинное понимание этой мистерии, получается, и есть конечная стадия на пути к обожению)... вот такие мысли

[pilgrim]

Сергей, спасибо за интересную ссылку. Читаю сейчас эту работу. Мне всегда было интересно читать на челасе Ваши работы, касающиеся символизма в разных религиях.

[Hors]

Я там дальше вроде бы разъясняю - особенно стоит обратить внимание на христоцентричность символизма, на вневременность благодати, а также на следующее высказывание преподобного Максима:

"Ибо хочет всегда и во всех Божий Логос и Бог Своего вочеловечения действоватися таинству" (Ambigua 7, 1084 D)

Речь идет как бы о постоянном "стремлении" к соитию тварного и нетварного, стремлении к обожению...

Обратите внимание также на оборот "то, что постоянно соответствует происходящему". Он принадлежит Максиму Исповеднику. Смысл его герменевтического метода в том, чтобы рассматривать истины писания не как исторические (буква), а как, прежде всего, перманентные, умопостигаемые (дух). С этой же точки зрения должна пониматься мистерия Христа (хотя фактически подлинное понимание этой мистерии, получается, и есть конечная стадия на пути к обожению)... вот такие мысли

Это понятно. Но почему Воплощение - это символ а не факт? Я, конечно, малообразован в этой сфере, но для меня это звучит как солярный миф, т.е. ничего де небыло - суть ментальная конструкция. Мне кажется, что видеть дух не означает отбрасывать букву. В смысле Ареопагита. Простите если не понял..

[Elena]

Смысл его герменевтического метода в том, чтобы рассматривать истины писания не как исторические (буква), а как, прежде всего, перманентные, умопостигаемые (дух). С этой же точки зрения должна пониматься мистерия Христа

Почему "не как исторические"? Почему противопоставление? И то и другое.

А вот с историей Христа не соглашусь. Воплощение, если рассматривать эту истину "прежде всего" как символ, как умопостигаемое - тогда получается выхолащивание самой его сути.

Христианство, в отличие от всяких эзотерических систем живет системой ОБРАЗОВ. "Эйкон". Это не столько умное постижение смысла (возможное через символ), это уникальное свойство образа ОЖИВЛЯТЬ, сообщать напрямую жизнь  от Первообраза.

На меня тексты Максима Исповедника воздействуют прежде всего напряжением словесности, ее образностью. Это сообщает оживляющую силу его символам.

Если остаться в границах символа, это получается сужение христианства.

[Hors]

Угу, именно сути. Христианство - религия живого реального опыта. Как минимум в основании

[Alexander]

Сам же прп.Максим - в своем учении - порой далеко уходит в умопостигаемую область, когда связь с "реальной" жизнью и историей весьма напрягается.

***Христианство, в отличие от всяких эзотерических систем живет системой ОБРАЗОВ. ***

Это очередная ментальная схема. Задача, как раз, освободиться от схемотворчества, а не плодить их.

[Sergey_Voody]

2 Hors
никто не говорит, что Воплощение - это не факт. Я приводил случаи, где у Исповедника умопостигаемое противопоставляется букве, и даже прямо утверждается о том, что Писание - в своей историчности - может быть совершенно неверным (в чем тоже имеется "технический" момент - мол, чтоб побудить наш разум на поиск истины). В случае с Воплощением, КАК Я ПОНИМАЮ, не говорится об отбрасывании исторического покрова - говорится лишь о том, что историческим аспектом здесь все не должно исчерпываться, и что Слово желает соития с тварным "всегда и везде" (как и желало до Пришествия, что подтверждает случай с Милхеседеком и другими)... мистерия Христа - не ограничивается буквальным пониманием евангельских событий (хотя их реальность отрицать не приходится - в той степени, в какой о "реальности" можно говорить вообще по отношению к "кажущемуся бытию", "к становящемуся" - т.е. с относительной точки зрения, ведь единственное подлинное Бытие - только Бог), но всегда есть нечто большее - то большее, что в полной мере открывается лишь при обожении.

2 Maska
не очень понял насчет "оживления". Поясните, если не сложно...

[Elena]

***Христианство, в отличие от всяких эзотерических систем живет системой ОБРАЗОВ. ***

Это очередная ментальная схема.

Человек - образ Божий. Создан по образу и подобию. Об этом в первых главах Бытия.

Для меня это не схема. Живой опыт. Не на ментальном уровне прожито.

И вообще, по роду деятельности (профессиональной и любительской),  образ -  это то, с чем имею дело как с особой реальностью, это не умственное понятие.

[Elena]

не очень понял насчет "оживления". Поясните, если не сложно...

Образ воздействует по-иному, чем символ.

Самой сформулировать трудно, что чую.

Вот из словарной статьи, где есть, на мой взгляд, намек на суть:

В эстетическом аспекте художественный образ представляется целесообразным жизнеподобным организмом...  завершенное бытие художественной действительности свидетельствует о поразительном сходстве художественного образа с живой индивидуальностью, которая, будучи прочувствована не извне, как вещь в причинной цепи вещей, а из собственного жизненного центра, также обладает самоценностью «мира» с изнутри координированным пространством, внутренним отсчётом времени, саморегулированием, поддерживающим её подвижную самотождественность.

Ну вот еще, что чую.

Символ выводит на то, что существует, что спрятано в реальности, что в ней отыскивается умственным взглядом.

Можно разгадывать то, что уже есть. Можно творить новое. Символы для разгадывания. Образы - для творчества.

Только прошу не воспринимать как схему, не навешивать ярлык ментальности. Это "пунктир" чтобы направить мысль.

[lily]

Смотря что именно вкладывать в понятие "символ". Мне близко это:

Св. отцы же и вся ранняя традиция - и здесь мы подходим к самой сути проблемы - не только не знают этого различения и противопоставления, но для них символизм неотъемлем (is the essential dimension) от таинства и служит единственным ключом к его пониманию. Преп. Максим Исповедник, выдающийся представитель святоотеческого богословия таинств, называет Тело и Кровь Христа на Евхаристии символами ("symbola"), образами ("apeikonismata") и тайнами ("mysteria"). "Символическое" здесь не только не противопоставляется "реальному", но предполагает его (embodies it) как свое непосредственное выражение и способ проявления.
....

Именно эту неразрывную связь таинства и символа постпатристическое богословие начинает сначала преуменьшать, а потом и просто отрицать, и делает оно это из-за усиливающегося "распада" ("dissolution") символа, обусловленного в свою очередь новым пониманием отношения богословия к вере. Основной вопрос богословия - это проблема познания, а точнее, познаваемости Бога, и природа этого знания. Если св. отцы соединяли в живом и действительно "экзистенциальном" синтезе, с одной стороны, абсолютное "инобытие" ("otherness") Бога, невозможность для человека познать Его до конца и, с другой стороны, реальность человеческой причастности Богу, познания Его и "теозис", то этот синтез становился возможным главным образом благодаря их идее или, лучше сказать, видению таинства и условия его существования и действия - символа. Ибо сама природа символа такова, что он являет и передает "иное" именно как "иное", видимое невидимого как невидимого, знание о непознаваемом как о непознаваемом, присутствие будущего как будущего. Символ - это средство познания того, что не может быть познано иначе, ибо познание здесь зависит от участия - живой встречи и вхождения в то откровение реальности, которым является символ. Но тогда богословие не просто как-то связано с таинством, но имеет в нем свой источник, непосредственное условие самого своего существования. Богословие как истинное знание о Боге есть результат знания Бога - и в Нем всей реальности. И тогда "первородный грех" постпатристического богословия состоит в этой редукции понятия "знание" к рациональному или дискурсивному знанию или, другими словами, в отделении знания от таинства. Это богословие не отрицает "символического мировоззрения" ранней традиции: приведенная выше цитата "omnes ... sensibiles creaturae sunt signa rerum sacrum" принадлежит св. Фоме Аквинскому. Но оно принципиально меняет понимание этого "signum". В ранней традиции, и это для нас особенно важно, отношение между знаком в символе (А) и тем, что он "обозначает" (В), не является ни чисто смысловым (А означает В), ни причинно-следственным (А есть причина В), ни репрезентативным (А представляет В). Мы называем это отношение откровением. "А есть В" означает, что все А выражает, передает, являет, делает очевидной "реальность" В (хотя и необязательно всю), не теряя, однако, при этом своей собственной онтологической реальности, не растворяясь в другой "res". Но именно это отношение между А и В, между знаком и означаемым было изменено. Из-за сведения знания к рациональному и дискурсивному между А и В пролегает пропасть (лат. - hiatus).

А.Шмеман

(прошу прощения за длинную цитату)

[lily]

Символ выводит на то, что существует, что спрятано в реальности, что в ней отыскивается умственным взглядом.

Можно разгадывать то, что уже есть. Можно творить новое. Символы для разгадывания. Образы - для творчества.

Только прошу не воспринимать как схему, не навешивать ярлык ментальности. Это "пунктир" чтобы направить мысль.

Мне видится, что символ являет реальность, образ причастен к ней, но отделен. Как человек - образ Божий, но не Бог.

[Aksuk]

Maska, символ в науке о символе (и в учении св. Максима) - и есть реальность, вернее - ступень восхождения к реальности. То, что Вы считаете символом больше похоже на аллегорию (низшая ступень иносказания) или на метафору (более высокая ступень), но символ в полноте - гораздо более живая вещь. Не случайно по сравнению с символами у св. Максима все остальное оказывается "не подлинным". Одну из высоких степеней символизма можно обозначить как образ, но не обязательно. В семиотике под определение образа больше подходит понятие "плана выражения" - внешней, развернутой к человеку поверхности символа. Тогда как "план содержания" (эйдос, логос) уходит в бесконечную глубину.

[Sergey_Voody]

О разграничении символа, аллегории и олицетворения - см. у Лосева в той же "Диалектике мифа". Очень подробно и убедительно. Говоря об учении Максима Исповедника о символе, я имел в виду именно символ, хотя фактически - как уже было показано - Максим иногда понимает символ и как аллегорию, за которой буквальный смысл вообще отсутствует (т.е. как просто указание на иное).

2 maska
по поводу приведенной вами цитаты. Я так понимаю, тут речь идет о чем-то вроде "умопостигаемого логоса" каждой вещи, ее внутреннего центра. Но символ указывает не только на это, но и на нетварные логосы - а в виду этого символика неисчерпаема. Поэтому Исповедник так и говорит, что Писание, несмотря на свою букву, может толковаться в бесконечном количестве умопостигаемых смылов (здесь заложена и потенция к творчеству). А знают единственно подлинный смысл только те, кто знают Логосы в чистом виде.

2 lily
"Мне видится, что символ являет реальность, образ причастен к ней, но отделен. Как человек - образ Божий, но не Бог"
- мне видится, что символ и образ - одно и то же в терминологии Максима (во всяком случае, я не вижу различий). Человек - образ Божий в том же смысле, в каком икона является образом Божьим (потому что в обоих случаях употребляется одно и то же греческое слово). "Символичность", "образность" человека в том, что он может стать Богом (обожиться), принять все его качества, кроме Его сущности; через посредство человека этого состояния достигает все тварное - в этом смысле и в твари от начала века запечатлены ("символизированы") нетварные логосы Божьи...

[Elena]

мне видится, что символ и образ - одно и то же в терминологии Максима (во всяком случае, я не вижу различий).

Хорошо, почему тогда нельзя сказать, что человек - "символ Бога"? Раз одно и то же.

Символ - это что-то умопостигаемое. И логосы, их символическое восприятие  - это то, что постигаемо умом, это из ангельского способа бытия, которого может сподобиться и человек.

Образ - это сугубо человеческое. Это какая-то живая причастность. Соглашусь с  lily.

Человек - образ Божий в том же смысле, в каком икона является образом Божьим (потому что в обоих случаях употребляется одно и то же греческое слово).

Если рассмотреть иконопись - в ней представлен и символизм и образность.

Есть много икон, которые образ только "обозначают", а воздействуют больше символикой - иератичностью поз, композиционными знаковыми элементами, надписями.

А есть, например, "Спас" Андрея Рублева. Лик Спасителя и никаких клейм, надписей, атрибутов (потому что значительная часть изображения утеряна).

Тем не менее, это больше образ, чем большинство полностью сохранных каноничных икон.

Если явлен образ - все остальные атрибуты уже вроде и не нужны. Только это очень трудно - воссоздать образ, это сотворчество с Божьей оживляющей силой (силой Святого Духа).

[Alexander]

Истинная сила христианства не в образе и не в символе, а в постижении сверхобразного, которое энергийно и символически отображается в земном...

Вхождение нетварной силы, не воспринятое в образах, не менее действенно (а порой и более), чем образное ее постижение, только вот остается это ее действие за гранью сознания внешнего человека.

[Sergey_Voody]

2 Maska
Все равно я не могу согласиться с вашим разделением образа и символа. Насчет человека - да, можно сказать, что человек символ Бога - тут разницы нет. И Максим, кажется, где-то так и говорит... поищу

[lily]

Истинная сила христианства не в образе и не в символе, а в постижении сверхобразного, которое энергийно и символически отображается в земном...

Вхождение нетварной силы, не воспринятое в образах, не менее действенно (а порой и более), чем образное ее постижение, только вот остается это ее действие за гранью сознания внешнего человека.

Говорить об этом получается все равно только в категориях символов и образов. Наше восприятие так устроено. Отрицая символизм тварного мира, можно дойти до отрицания Бога. Не случайно Боговоплощение и Жертва произошли конкретным образом, реально затрагивающим с одной стороны материю, а с другой - укладывающимся в традиционные мифологические схемы, уже понятные людям. Христианство практически не создает новых образов, оно наполняет новым содержанием уже имеющиеся.

[Sergey_Voody]

С последним предложением всецело согласен

[Alexander]

Почему нужно отрицать символизм тварного мира? Надо понимать, что кроме символизма есть То, что через него выражается.

[lily]

Почему нужно отрицать символизм тварного мира? Надо понимать, что кроме символизма есть То, что через него выражается.

А! Понятно. Вы отделяете одно от другого... есть некий материальный символ и есть то, что через него выражается, но отдельное. Мне же близка точка зрения, что одно от другого неотделимо, хотя и не тождественно. Символ - это и есть реальность, но не статичная, а динамичная, сам путь к сверхчувтсвенному. При отделении получается метафора, аллегория, но никак не символ.

[Sergey_Voody]

lily, меня поражает, насколько ваши мысли соответствуют моим! Для Максима Исповедника, кстати, умопостигаемое содержит в себе чувственное, но не противопоставлено чувственному - я так понимаю, что аналогично должно быть и с тварным/нетварным, ведь в состоянии обожения (="божественная перспектива") уже нет ничего, что было бы противоположно Богу, что можно было бы противопоставить Богу

ps. по поводу символа и образа: "У Максима по-видимому термин символ (symbolon) не имеет какого-то конкретного значения. В большинстве случаев этот термин может быть заменен другими, такими как тип (typos) или образ (eikon)" (Ларс Тунберг "Символ и таинство в Богословии Св.Максима")

[Alexander]

Символ может быть и не материальным...  Не отдельное,  а отделенное настолько, насколько тварное отделено от нетварного. А далее у Вас - с ним согласен: "Символ - это и есть реальность, но не статичная, а динамичная, сам путь к сверхчувтсвенному. При отделении получается метафора, аллегория, но никак не символ."

[lily]

lily, меня поражает, насколько ваши мысли соответствуют моим! Для Максима Исповедника, кстати, умопостигаемое содержит в себе чувственное, но не противопоставлено чувственному - я так понимаю, что аналогично должно быть и с тварным/нетварным, ведь в состоянии обожения (="божественная перспектива") уже нет ничего, что было бы противоположно Богу, что можно было бы противопоставить Богу

Главная проблема в Православии была для меня с иконопочитанием... Почему я должна целовать и молиться на картинки, которые и сама могу нарисовать? Пришлось изрядно напрячь мозг. Думаю, все к одному приходят, так как другого объяснения и нет. Про тварное/нетварное не очень поняла. Вы о том, что тварное не противостоит нетварному, а при правильном понимании ведет к нему?

ps. по поводу символа и образа: "У Максима по-видимому термин символ (symbolon) не имеет какого-то конкретного значения. В большинстве случаев этот термин может быть заменен другими, такими как тип (typos) или образ (eikon)" (Ларс Тунберг "Символ и таинство в Богословии Св.Максима")

Мне кажется, тут вопрос в языке. То, что для нас означают слова "символ" и "образ" совсем необязательно тождественно значению  symbolon и eikon у Св.Максима.

[lily]

Символ может быть и не материальным...  Не отдельное,  а отделенное настолько, насколько тварное отделено от нетварного.

Смотря что понимать под материальным... Слова в языке материальны? Буквы материальны? Композиционные схемы икон материальны?
Это и есть отделение... путь не отделен от своей цели. Имхо. Невозможно точно провести границу между одним и другим, сие есть тайна

[Sergey_Voody]

Про тварное/нетварное не очень поняла. Вы о том, что тварное не противостоит нетварному, а при правильном понимании ведет к нему?

Для разъяснения приведу выдержку из моей работы - данные определения всецело заимствованы из сочинений Максима Исповедника:
"Хотя человек и имеет свое начало в Боге (логос человека), которому он должен подражать, все же финальное обоженое состояние не тождественно начальному, так как логос не есть, в строгом смысле, еще человек, но лишь возможность человека; обожение же представляет собой предел существования именно тварной человеческой природы, когда она приобретает нетварные атрибуты; это качественно новое состояние для человека, хотя здесь и идет речь об отождествлении со своим логосом, более того, – с Логосом-Христом. Максим символически описывает данное состояние следующим образом: человек, как вожделеющий Бога претерпевает исступление ("экстаз") к вожделеваемому, он наслаждается исступлением; человек более не имеет собственной жизни; все сущее становится всецело объято Богом, становится «окачествованным» определяющим его, более ничего не может быть познано, кроме Бога; человек перестает хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог; человек не может даже самостоятельно что-либо пожелать, ибо имеет одного лишь Бога, действующего в себе; нет более ничего являемого вне Бога, или кажущегося противопоставляемым Богу; все – и умом, и чувствами постигаемое – объято в неизреченном Его явлении, подобно тому, как звезды при явлении солнца оказываются как бы несуществующими; тварный мир подобен ранее неосвещенному воздуху, который всецело смешался со светом; движение человека к Богу явно достигло предела в самом Боге, образ соединился с Первообразом; человек стал безначальным и бесконечным; всецелый Бог всецело присутствует в человеке, человек целиком растворяется в Боге; сущее сходится в Боге, как радиусы сходятся в центре круга; многие логосы теперь являются Одним Логосом"
Таким образом, в обоженом состоянии тварное и нетварное соединяются подобно тому, как в умопостигаемом соединяются чувственное и собственно умопостигаемое тут вопрос "перспективы", взгляда на вещи. но это, конечно, не соединение "по сущности" - т.к. сущность Бога всецело апофатична

[Hors]

Хорошо. Можно немного по другому для понимания текста предложенного, а именно - кто есть отвечающий, с каких позиций он рассматривает затронутый вопрос? Может так станет яснее и отпадут лишние вопросы.

[Sergey_Voody]

?

[Hors]

Что-то некорректное спросил?

[iunija]

Символ может быть и не материальным...  Не отдельное,  а отделенное настолько, насколько тварное отделено от нетварного.

Смотря что понимать под материальным... Слова в языке материальны? Буквы материальны? Композиционные схемы икон материальны?
Это и есть отделение... путь не отделен от своей цели. Имхо. Невозможно точно провести границу между одним и другим, сие есть тайна

  Я думаю Александр имел ввиду духовное прозрение...т.е. прежде чем написать икону иконописец духом прозревает духовный "символ", который потом переносит на доску.

[Sergey_Voody]

Hors, я просто не понял вопроса, а также кому он адресовался

[Hors]

Это к вам. Чтобы понять статью следует стать на место автора. Т.е. с точки зрения живого опыта это одна точка зрения, с точки зрения позитивной науки - другое. И т.д. В результате - разные поводы и мотивы вопросов. К примеру, "христоцентричность" символов христианства - парадигма понятная для статьи академического ученого, но если это высказано с точки зрения автора-адепта живого опыта, то вызывает вопросы. В первом же случае нет. Так вот, чтоб избежать ненужных вопросов и спросил - а отвечающий кто? Как в анекдоте - мы продаем или покупаем Ареопагит, к примеру, понятен (если так можно сказать) - написано из глубины опытной; Палама - пришел из глубины и пояснил внешним. Доктор Торчинов - использовал научные методы познания успешно (на мой взгляд - хотя может и спорно в некоторых моментах, но тем не менее понятна система координат спора). Тут мне непонятно. Может правда по уму не пришел. Но упомянутая "христоцентричность" не укладывается в живой опыт, хотя далее вроде и правильно (в моем понимании). Посему и не могу понять - это опытное познание или научный подход? ) где-то так вот. Простите, если тут накрутил..

[Elena]

М.Исповедник не различал символа и образа. И все, участвующие в дискуссии, это тоже не делают.

Для меня же разница есть. Образ - не восхождение к сверхчувственному, а придание иного статуса чувственному. Запечатленный инсайт. Пржитый в тварном, и тварно зафиксированный.

У Чехова есть где-то о различии талантливого и посредственного описания ненастья. У одного - и громы и молнии и ветры с дождем. И все равно театральные декорации, а не живая картина. У другого - мокрый отблеск на горлышке бутылки - и вдруг прорыв именно в этот воссоздаваемый миг.

Художник - кто в тварном проживает то, что и Бог не замышлял, творя мир. Это добавление к божественным логосам. Умножение бытия.

Ну а если с точки зрения символа - какой в горлышке бутылки символ? И не через ум это оживляется. Какой-то непредсказуемый срез здешней реальности. С тем, что цепляет за уже прожитое, воскрешает, преображает и приобщает вечности то, что постоянно "утекает сквозь пальцы" в  обыденном восприятии.

Логосы всех тварных вещей - они от Бога. Можно через символы приобщаться этим замыслам. Можно добавлять еще свое, уникально проживая ЗДЕШНЕЕ. Это и есть творчество - сотворение нового.

Символ разгадывает уже существующее. Образ  творит новое, чего еще не было.

[Aksuk]

Ну а если с точки зрения символа - какой в горлышке будылки символ? И не через ум это оживляется. Какой-то непредсказуемый срез здешней реальности. С тем, что цепляет за уже прожитое, воскрешает, преображает и приобщает вечности то, что постоянно "утекает сквозь пальцы" в  обыденном восприятии.

Логосы всех тварных вещей - они от Бога. От человека - уникальное проживание ЗДЕШНЕГО.

Это и есть настоящий символ. Отличие символа от всего остального - его энергийность. Громы и молнии - тупая аллегория. А горлышко бутылки, от которого хочется заплакать - заряженный символ. Его спящая энергия может быть актуализирована в Ваши или мои слезы, или в сильный эффект узнавания, или в другое какое чувство вплоть до чувства богоприсутствия. Так что мы действительно все говорим об одном и Вы вместе с нами

И конечно нет разницы - новое творится или старое. Важно - насколько это выражение истинно, символы - окна, из которых по нам стреляет Истина.

[Elena]

Это и есть настоящий символ. Отличие символа от всего остального - его энергийность. Громы и молнии - тупая аллегория. А горлышко бутылки, от которого хочется заплакать - заряженный символ. Его спящая энергия может быть актуализирована в Ваши или мои слезы, или в сильный эффект узнавания, или в другое какое чувство вплоть до чувства богоприсутствия. Так что мы действительно все говорим об одном и Вы вместе с нами

На мой взгляд, разница есть. Разделяющий момент - отношение к самой здешней реальности.

Кто-то считает, что ее роль вспомогательная - возводить, быть проводником к сверхчувственному. На мой взгляд, здешняя реальность самоценна.

Повторяю, можно и смешать все в одну кучу. Использовать символ и образ как взаимозаменяемые синонимы. Но не могу к этому присоединиться.

 

[Aksuk]

Повторяю, можно и смешать все в одну кучу. Использовать символ и образ как взаимозаменяемые синонимы. Но не могу к этому присоединиться.

А к теории вероятности можете присоединиться? Или к теории муз. композиции?
Тут лучше договариваться сразу, благо терминологический аппарат разработан досконально. На протяжении всего 20 века учение о знаке и символе развивалось непрерывно и если мы хотим чуть-чуть здесь понимать друг друга, то стоит использовать общепринятые термины.

Символ состоит (грубо) из двух частей - означающего (материальной части) и означаемого (эйдоса). Он неделим, одно без другого не существует. И конечно он прежде всего относится к явленному миру.

Другое дело, что возможно Вы говорите о т.н. денотативном сообщении, которое означает только свой объект и более ничто (так горлышко бутылки может не только означать ненастье, но и само себя отлично означает). Если так, то такое сообщение не символично в обычном смысле. Правда чистые денотативные знаки почти не встречаются нигде, кроме как в служебной речи (жена мужу - у нас закончился сахар) и не интересны. Если же говорить о поэзии простого и материального, то там глубочайшие пласты чувственного и сверх-чувственного сокрыты.

Хорошо бы
крышкой гроба
принакрыться и уснуть!
Хорошо бы -
только чтобы
воздымалась тихо  грудь.

И неплохо бы, конечно,
чтобы сладкий голос пел,
чтобы милый друг сердечный
тут же рядышком сопел! -

вот такую песню пела
мне Психея по пути,
потому что не хотела
за картошкою идти.

(с) Тимур Кибиров

[lily]

Я думаю Александр имел ввиду духовное прозрение...т.е. прежде чем написать икону иконописец духом прозревает духовный "символ", который потом переносит на доску.

На правах практика могу утверждать, что не прежде, не отдельно, а одновременно, в процессе. Сегодня как раз слушала лекцию о Феофане Греке и паламизме. Даже скупые исторические свидетельства говорят об этой одновременности: наблюдая работу Феофана в Москве, Епифаний подмечает: «…никто никогда не видел его взирающим на образцы, как делают некоторые наши иконописцы, которые в недоумении постоянно в них всматриваются, глядя туда и сюда, и не столько пишут красками, сколько смотрят на образцы. Он же, казалось, руками писал роспись, беспрестанно расхаживал, беседуя с приходящими, а умом обдумывал отвлеченное и духовное, ибо чувственными очами ума видел духовную красоту».

[Aksuk]

На правах практика могу утверждать, что не прежде, не отдельно, а одновременно, в процессе.

Так в любом деле означивания. Если я рассказываю сказку - происходит тот же фокус. Пою, пишу, думаю... Да и вообще все, любое настоящее творчество так устроено. И молитва, как "художество художеств" тем и ценна, что в ней этот принцип нахождения в двух мирах доведен до предела.

[lily]

Художник - кто в тварном проживает то, что и Бог не замышлял, творя мир. Это добавление к божественным логосам. Умножение бытия.
....

Логосы всех тварных вещей - они от Бога. Можно через символы приобщаться этим замыслам. Можно добавлять еще свое, уникально проживая ЗДЕШНЕЕ. Это и есть творчество - сотворение нового.

Символ разгадывает уже существующее. Образ  творит новое, чего еще не было.

Не соглашусь. Серьезные художники (даже не христианской традиции) говорят как раз о восхождении к первообразам, к логосам вещей. Это не добавление и не умножение, а явление. Там нечего добавлять, можно только передавать с той или иной степенью чистоты, приближения, в данную меру. Символ - путь, образ - отражение. Все уже есть, уже явлено. Насколько мы можем усвоить и насколько выразить - это наша мера, наш дар, наша работа. ИМХО.

[lily]

Так в любом деле означивания. Если я рассказываю сказку - происходит тот же фокус. Пою, пишу, думаю... Да и вообще все, любое настоящее творчество так устроено. И молитва, как "художество художеств" тем и ценна, что в ней этот принцип нахождения в двух мирах доведен до предела.

Да. То и пытаюсь донести, что процесс неотделим от результата: чем совершеннее процесс, тем совершеннее результат. Не только творчество, но и жизнь вся так устроена. Как любил говорить мой учитель, что жизнь - это процесс, а результат у всех один

[Elena]

А к теории вероятности можете присоединиться? Или к теории муз. композиции?

Я присоединяюсь к "теории образа"  Особой. отличной от символа...

Все уже есть, уже явлено.

Мой личный, более чем скромный, опыт творчества свидетельствует об ином.

[Elena]

наблюдая работу Феофана в Москве, Епифаний подмечает: «…никто никогда не видел его взирающим на образцы, как делают некоторые наши иконописцы, которые в недоумении постоянно в них всматриваются, глядя туда и сюда, и не столько пишут красками, сколько смотрят на образцы.

Образцы образцам рознь. Если это творчество, то любой образец неповторим. Если иметь в виду не прориси, а самые иконы.

Из книжки Аверинцева. Текст, где он касается иконописи:

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т. д. ...В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом, как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их».

Я не к тому, чтобы перетянуть одеяло с символа на образ. Но если только в границах символа искусство воспринимать - самое важное за кадром остается.

[Elena]

Я употребила слово "инсайт". Озарение. Интересно, что и это можно проживать с разной направленностью. Можно как выход "за пределы" в "сверх-сверх" "вглубь-вглубь" и т.д.

Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая. 

[Elena]

Истинная сила христианства не в образе и не в символе, а в постижении сверхобразного, которое энергийно и символически отображается в земном...

Одна из причин, по которой я выбрала христианство, предпочла его среди других мировоззрений - ценность плоти. Придание временному и вещественному статуса вечного существования.

А "сверхобразное" - оно и у неоплатоников в наличии. И есть соответствующая практика умного созерцания, подводящая к аналогичному восприятию.

Говорю, не для того, чтобы противопоставить. Чтобы дополнить.

[Alexander]

Меня в этой беседе не очень устраивает вот какой прием: приписывание оппоненту слабой позиции. Слава богу, уже нет грубого разделения, но, все равно, искра спора раздувается на (скрытом) противопоставлении.

Хочу заметить, что образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства - осуществляется опосредовано: и не совершенно, и редуцировано, и не одновременно. Так же и в иконописи. (Что не отрицает присутствия богодухновенной силы в лучших образцах.) Такая опосредованность вызвана как не (полной) обоженностью человека-творца, так и не обоженностью материала, с помощью которого запечатлевается духовный опыт.

И еще раз хочу отметить, что Божья сила может действовать (и действует незамутненно и продуктивно) на человека, минуя символическую и образную передачу.

[Sergey_Voody]

Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая

Вы не из дзен-буддизма в христианство пришли?

[Sergey_Voody]

И еще раз хочу отметить, что Божья сила может действовать (и действует незамутненно и продуктивно) на человека, минуя символическую и образную передачу.

Если имеются в виду непосредственные "зрительные", "осязаемые", "слышимые" и иного рода символы, то согласен. Ведь мысль, например, или эмоция тоже символичны. Никто ведь не говорит, что в Писании воспринимаются буквы, слова, как образы, начертания, но в первую очередь - смыслы. И есть как бы буквальный смысл, есть более глубокие умопостигаемые смыслы. Так и мы можем восходить умом от каких-то поверхностных мыслей и состояний к более глубоким, к своему центру. В этом и проявляется "внеобразное", "внечувственное" действование Бога на нас...

[Sergey_Voody]

...но если это высказано с точки зрения автора-адепта живого опыта, то вызывает вопросы.

Да, я понял вашу мысль. Давайте, я не буду подробно излагать свою позицию. Скажите лучше, какие вопросы это вызывает с точки зрения опыта?

[lily]

Хочу заметить, что образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства - осуществляется опосредовано: и не совершенно, и редуцировано, и не одновременно. Так же и в иконописи. (Что не отрицает присутствия богодухновенной силы в лучших образцах.)

Если бы это так было, не быть мне православной.
В лучших образцах сила не присутствует (в этом мне видится идолопоклонство, хоть режьте), а через них передается. Непосредственно, не опосредовано, через руки художника в материал и далее - к зрителю. Ровно таким же образом через сочинения, молитвы, писания. Степень чистоты передающего (равно и воспринимающего) естественно влияет на степень "закопченности" передаваемого.

[iunija]

Хочу заметить, что образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства - осуществляется опосредовано: и не совершенно, и редуцировано, и не одновременно. Так же и в иконописи. (Что не отрицает присутствия богодухновенной силы в лучших образцах.)

Если бы это так было, не быть мне православной.
В лучших образцах сила не присутствует (в этом мне видится идолопоклонство, хоть режьте), а через них передается. Непосредственно, не опосредовано, через руки художника в материал и далее - к зрителю. Ровно таким же образом через сочинения, молитвы, писания. Степень чистоты передающего (равно и воспринимающего) естественно влияет на степень "закопченности" передаваемого.

  Не совсем так, lily. Обновления икон- тому пример, где нет посредника.
Все что написано Александром выше, именно так и есть, я полностью с ним соглашаюсь исходя из моего маленького познания...хотя могла бы добавить. что в силу (я говорю об иконописи) некой измененной реальности в вИденьи, перенос на физический план, всегда сопровождает это преломление планов(видимого и невидимого). Как палка опущенная в воду искажается в видимом физическом, так и духовный "символ" видится и соответственно переносится в физический мир в некотором соответствии измененного ракурса.
Вот так как-то.

[iunija]

P.S. Если досконально, то духовно-видимый "символ" невозможно перенести в видимый мир непосредственно в идеальной чистоте созерцаемого...если это и происходит, то перед нами предстает приближенный образ, но не совершенный...но Благодатью Божьей освящаемый.

[Alexander]

Два момента. Чистое созерцание нетварного - выше образа (символа), оно сверхобразно и надсимволично. Поэтому оно - сверхобразное постижение - и неназываемо. Будучи же названным, многое теряет (или переходит в сокровенную область).

Второе. В тварном восприятии вещи можно проследить две стороны (схема -  в рамках нашего обсуждения): образную и энергийную (вибрационную, если угодно). Напр., в умопостижении образ энергийно "рисуется" на полотне ума. Энергийную составляющую образного ментального рисунка "видят" (ощущают как вибрации) немногие, но без нее не будет и живого образа. Образ, превращенный в ментальные консервы, становится игрушкой ума. Если же убрать (или испортить) полотно ума, то энергийный луч никуда не исчезнет и будет оказывать влияние на ум.

[Elena]

образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства

Искусство - оно не совсем для передачи духовного опыта существует. Другая цель, другие средства.

Когда перед ним специально ставят такую (духовную) задачу - оно и с этим справляется (иконопись). Но изначально его задача - творчество, создание нового. Оно ориентировано на задействование в "гимне Богу" всех уровней бытия. Не только духовного плана, а еще и душевного, в который включено и использование даже неживого, того, что не обладает душой, а обладает просто бытием. Через нас все приобщается вечности.

"Идея" вещи может жить в уме человека помимо вещи. Не теряя в полноте.

"Идея" произведения искусства, изолированная от чувственно-пространственно-временной составляющей выхолащивается. Нет произведения искусства вне плотской составляющей.

Как пример: могу мысленно по партитуре "слышать" внутренним слухом оркестровое звучание. Можно, в принципе, так изучить партитуру, что выучить ее наизусть и внутренней мыслью по собственному желанию воссоздавать эту музыкальную "идею". И все равно, это только намек на ту полноту, на то напряжение жизни  души, которое в наличии при реальном слышании, когда голая мысль одевается плотью тембров и воздействует не только на ум, но и на чувства.

В искусстве возможен катарсис. Можно через рычаги чувственного преобразовать душевное (включая и уровень духовного).  Не совлекаясь чувственного как ненужных одежд, а именно что через него, через чувства.

Чувственное само по себе имеет цену. Так же как и все остальное материально-тварное  - пространсво, время, краски, звуки, фактуры...

....................

К чему я это. К тому, что Максим Исповедник - он свидетель одного плана приобщения человеческого бытия Божьему. Это то, что отношу к достижению человека равноангельского качества ума, умной жизни. В ангельской жизни нет сотворчеству Бога, есть только умное приобщение Ему.

Этим замысел Бога о мире не исчерпывается, на мой взгляд.

Поэтому, очень хорошо, что есть возможность в теме вглядеться в символизм. Но считать что путь символического постижения  исчерпывает все данные человеку возможности   - это не очень верно, на мой взгляд. Мысль о человеке как образе Божием нельзя переиначивать в тезис о человеке, как символе Бога.

Простите, что длинно.

[Elena]

Два момента. Чистое созерцание нетварного - выше образа (символа), оно сверхобразно и надсимволично.

Да. Это еще пример события, которое развертывается вне символической логики.

Символ - его назначение, на мой взгляд, служебное. Так же как назначение ангельской иаерархии быть лестницей человеческого ума.

Символ по прохождении уже не нужен. Он упраздняется.

Образ - нет. Каждое "прохождение" (проживание) образа - это творческое прибавление к уже имеющемуся. Это акт творчества - потому что действительно и  реально творится новое.

[Elena]

- Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая

 - Вы не из дзен-буддизма в христианство пришли?

Христианство богато опытом. Почитайте дневники Шмемана. Там есть эпизоды подобного откровения. Ему в личном опыте была открыта какая-то важная составляющая мировосприятия. То, как он чувствует мир - это сказывается и в том, как он проживает Литургию, как он ее описывает и трактует.

[Elena]

Вообще, интересно, как кто из участников обсуждения видит назначение тварного мира.

Вот, согласно М.Исповеднику, назначение вещи - указывать несовершенному человеческому уму на идею. Когда идея постигнута, нужда в вещи отпадает. Можно жить в чистой "умственной" области.

Все с этим согласны?

Может это  я что-то не так воспринимаю. Хотелось бы разобраться...

 

P.S. Про Максима Исповедника. В умной области тоже есть творчество - создание новых "умных смыслов", что ли.

[iunija]

Maska

Да. Это еще пример события, которое развертывается вне символической логики.

Символ - его назначение, на мой взгляд, служебное. Так же как назначение ангельской иаерархии быть лестницей человеческого ума.

Символ по прохождении уже не нужен. Он упраздняется.

Образ - нет. Каждое "прохождение" (проживание) образа - это творческое прибавление к уже имеющемуся. Это акт творчества - потому что действительно и  реально творится новое.

В силу моего убого мышления, мне никак не удается отделить образ от Символа, который есть в некотором смысле
указатель на выход образа за собственные пределы, на присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом, но ему не тождественного.
Ну вот никак не получается разделение...возможно в моей умственной иерархии некий сбой... 

[Elena]

мне никак не удается отделить образ от Символа

Спасибо, iunija, что поделились.

Я тоже не отделяю. Здесь - это просто для удобства обсуждения. Чтобы не потерять важный оттенок общего смысла.

Различать "пост фактум" две составляюющих  - это не их значит разделять. В живом опыте все слито.

присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом, но ему не тождественного.

В полноценном варианте образ равен самому себе. Он не предусматривает выхода за собственные пределы. Божественность (образ Божий) в человеке - это ведь тоже внутри человека, не вовне.

Говорю и осознаю, что все это очень субъективно и трудно поддается раскрытию. Имею опыт создания и проживания образов искусства. От него отталкиваюсь. У других иной опыт.

Простите.

[Elena]

В лучших образцах сила не присутствует (в этом мне видится идолопоклонство, хоть режьте), а через них передается.

Не совсем так, lily. Обновления икон - тому пример, где нет посредника.

На мой взгляд, вы о разном.

Соглашусь с lily. Не может духовная сила соединиться с неживым, с не обладающим душой. Может быть факт присутствия, как актуализированный момент общения, как встреча Источника силы и адресата силы (Бога и человека).

Обновления икон - это факт чудесного вмешательства в материальную вещественность. Все с той же целью - ради прецедента общения, как "месседж" Бога. Это не очень связано ни с реальностью образа, ни с символом, на мой взгляд. Как мироточение. Это не свидетельство постоянного наличия внутри неживого предмета особой силы.

Хотя католики понимают иначе. Для них освящение иконы - это наделение ее особой тварной благодатью, которая теперь всегда  сопровождает этот предмет. Вот эта католическа идея "сотворенной благодати" - она дает возможность видеть на уровне неотчуждаемого "присутствия в образцах силы".

[veresk]

Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая

Вы не из дзен-буддизма в христианство пришли?

просто она музыкант

Призрачно все в этом мире бушующем,
Есть только миг, за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь!

Вечный покой сердце вряд ли обрадует,
Вечный покой - для седых пирамид.
А для звезды, что сорвалась и падает,
Есть только миг, ослепительный миг.

Пусть этот мир вдаль летит сквозь столетия,
Но не всегда по дороге мне с ним,
Чем дорожу, чем рискую на свете я?
Мигом одним, только мигом одним.

Счастье дано повстречать иль беду еще,
Есть только миг, за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь!
 
видно Л. Дербенев не один коан сломал
не только видимо Экхарты и прочая банда познали это 

простите что влез в серьезную тему со своими шутками 

[Sergey_Voody]

2 Monte More
ну, про "один миг" - это уже ближе к махаянскому буддизме с его идеей "бессущностности дхарм" 

Вот, согласно М.Исповеднику, назначение вещи - указывать несовершенному человеческому уму на идею. Когда идея постигнута, нужда в вещи отпадает. Можно жить в чистой "умственной" области.
Все с этим согласны?
Может это  я что-то не так воспринимаю. Хотелось бы разобраться...

конечно, не так уж извините. По Максиму, не нужда в вещи отпадает, но вещь интегрируется в умопостигаемое - подобно тому, как она там изначально и "содержалась". Это более полноценная перспектива в рассмотрении "вещи". Аналогично с тварным/нетварным - я уже об этом писал. Не тварное исчезает, а наоборот появляется возможность созерцать его в его сущности и полноте - в Промысле Бога, в божественной перспективе - в виде нетварных логосов 
Про чувственное и умопостигаемое хорошо раскрыта идея в "Мистагогии", гл. II

[Elena]

По Максиму, не нужда в вещи отпадает, но вещь интегрируется в умопостигаемое

А это ваш реальный опыт, или умственные выводы?

По моему опыту умный смысл вещи не вмещает ее всю. Не интегрируется почему-то весь здешний опыт в "умопостигаемое". Кое-что интегрируется, но не все.

Вот этот остаток - как бы его не потерять за общими рассуждениями...

А вообще - не знаю. Может просто цепляюсь за прежнее.

 


P.S. А можете привести конкретный пример такой "интеграции"?

Поделитесь, пожалуйста, своим опытом, если он есть.

появляется возможность созерцать его в его сущности и полноте - в Промысле Бога, в божественной перспективе - в виде нетварных логосов

Опыт этого тоже немного (краем-намеком) имею. Это то, что влечет как цель.

[Sergey_Voody]

Ну, рад за вас, если имеете такой опыт. Мне поделиться особенно серьезным нечем

[iunija]

Maska

Есть опыт (в том числе молитвенный, созерцательный) и есть возможность его запечатлеть в материальных формах. И есть возможность оживить этот опыт в пространстве другой души.

  Простите, как это? Не понятно мне, дилетантке.

[lily]

Не совсем так, lily. Обновления икон- тому пример, где нет посредника.
Все что написано Александром выше, именно так и есть, я полностью с ним соглашаюсь исходя из моего маленького познания...хотя могла бы добавить. что в силу (я говорю об иконописи) некой измененной реальности в вИденьи, перенос на физический план, всегда сопровождает это преломление планов(видимого и невидимого). Как палка опущенная в воду искажается в видимом физическом, так и духовный "символ" видится и соответственно переносится в физический мир в некотором соответствии измененного ракурса.
Вот так как-то.

Не вижу противоречия между Вашими и моими словами. К самообновлению икон отношусь подозрительно, больше верю в реставраторов и возможное изменение условий хранения (простите, профессиональное). Собственно на этом преломлении планов иконопись и построена, ради этого там есть смешение планов и измененное пространство.

[lily]

Не может духовная сила соединиться с неживым, с не обладающим душой. Может быть факт присутствия, как актуализированный момент общения, как встреча Источника силы и адресата силы (Бога и человека).

+1

Обновления икон - это факт чудесного вмешательства в материальную вещественность. Все с той же целью - ради прецедента общения, как "месседж" Бога. Это не очень связано ни с реальностью образа, ни с символом, на мой взгляд. Как мироточение. Это не свидетельство постоянного наличия внутри неживого предмета особой силы.

Не очень поняла. Вообще мой взгляд на искусство, возможно, не очень популярен... Рублев, Феофан Грек прекрасно знали анотомию, очевидно много рисовали с натуры и несомненно очень хорошо разбирались в богословии. Есть откровение, но чтобы его передать нужно очень много знаний и очень много труда. Все эти разговоры о том, что материя не важна, что Бог сам сделает что хочет, кажутся просто вредными и принижающими человека. Если почитать древние свидетельства, не было такого, наоборот, подчеркивается важность именно личного участия человека. Бог дал человеку свободу не ради того, чтобы периодически показывать фокусы "кто тут главный".

Например, о кириллице:

Потом же человеколюбец Бог, правя всем и не оставляя человеческий род без разума,
но всех к разуму приводя и к спасению,
помиловал род человеческий, послал им святого Константина Философа,
нареченного Кириллом, мужа праведного и истинного.
И сотворил он им букв тридцать восемь —
одни по образцу греческих букв, другие же по славянской речи.
<...>
А славянские буквы?
Их один святой Константин, нареченный Кириллом, - и письмена сотворил, и книги перевел за малые годы.
А те многие, за многие годы - семеро их письмена устроили,
а семьдесят - перевод.
Тем же славянским письменам более святости и чести,
что святой муж сотворил их, а греческие - эллины поганые.
Если же кто скажет, что не устроил их добро, потому что доделывают их еще, в ответ скажем этим:
и греческие также многажды доделывали -
Акилла и Симмах, и после иные многие.
Легче ведь после доделывать, нежели первое сотворить.
Вот если спросить книгочеев греческих так:
кто вам письмена сотворил или книги перевел, или в какое время, -
то редкие из них знают.
Если же спросить славянских грамотеев так:
кто вам письмена сотворил или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят:
святой Константин Философ, нареченный Кириллом -
он нам письмена сотворил и книги перевел,и Мефодий, брат его.

Черноризец Храбр «О письменах» (конец IX — начало X вв)

Хотя католики понимают иначе. Для них освящение иконы - это наделение ее особой тварной благодатью, которая теперь всегда  сопровождает этот предмет. Вот эта католическа идея "сотворенной благодати" - она дает возможность видеть на уровне неотчуждаемого "присутствия в образцах силы".

Не слышала от католиков такого... у них уже давно "дидактические пособия" и "чтобы в храме красиво было", возможно испугались этого самого неотчуждаемого присутствия. О котором, кстати, все больше говорят православные...

[Elena]

- Обновления икон - это факт чудесного вмешательства в материальную вещественность. Все с той же целью - ради прецедента общения, как "месседж" Бога. Это не очень связано ни с реальностью образа, ни с символом, на мой взгляд. Как мироточение. Это не свидетельство постоянного наличия внутри неживого предмета особой силы.

 - Не очень поняла.

Чудеса не связаны с художественными достоинствами икон. Может мироточить бумажная копия, иногда сам образ никак не отнесешь к высотам иконописи. Это хотела сказать.

А "Спас" или "Троица" Рублева (вершины иконописи, на мой взгляд) - с ними не связана традиция явных чудес, как, например с "Казанской", или с "Треручницей".

[Elena]

Не слышала от католиков такого...

Вы не с теми, наверно, общаетесь. Имела разговор со священником, преподающим в Кат. Дух. академии.

Изложила ему точку зрения нашего священника - что освящение икон - это скорее свидетельство ее каконичности и принадлежности традиции, что раньше иконы вообще не освящались, не было специального чина, он появился довольно поздно. В ответ услышала о сообщении благодати через освящение - что освященная икона "более сохранная" что ли. Что Бог о ней особым образом печется...

[Alexander]

Не может духовная сила соединиться с неживым, с не обладающим душой. Может быть факт присутствия, как актуализированный момент общения, как встреча Источника силы и адресата силы (Бога и человека).

+1

Эта схема... идет от каких-то умственных конструкций. Эта схема отрицает и факт освящения, и наличие святынь...

[Elena]

Эта схема... идет от каких-то умственных конструкций. Эта схема отрицает и факт освящения, и наличие святынь...

Я вижу более цельно, без отрыва освящаемого предмета (иконы или, скажем, крестика) от общей реальности церковной жизни.

Интересные вопросы задавали нашему священнику, когда, при крещении в заливе, он освящал воду: "а надолго это вода будет освящена?" "А до какого расстояния действуют освятительные слова - какой кусок залива освящен?" и т.д.

Т.е. "освященное" рассматривается изолировано от реальности внутрицерковной жизни, как "объект, священный сам-в-себе". 

отрицает факт освящения, и наличие святынь

Трудно передать, как я это вижу. Ну типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этой иконой. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.

Творение освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.

[Alexander]

Реальность церковной жизни - и (ментальные) представления об этой реальности - здесь огромная проблема для тех, кто занимается бесконечным делением мира на несвязанные части. Впрочем, этот разговор ушел в сторону.

Чтобы понять, что такое символ, надо подняться над ним. Чтобы войти в реальность жизни, надо выйти из придуманной "реальности" церковной или внутрицерковной жизни.

[lily]

Чудеса не связаны с художественными достоинствами икон. Может мироточить бумажная копия, иногда сам образ никак не отнесешь к высотам иконописи. Это хотела сказать.

А "Спас" или "Троица" Рублева (вершины иконописи, на мой взгляд) - с ними не связана традиция явных чудес, как, например с "Казанской", или с "Треручницей".

Факт наличия чуда, связанного с молитвой возле этой иконы придает ей особое качество?
Что следует из факта мироточения?
(Жаль, что разговор сосредоточился именно вокруг иконописи... более и менее "действенные" молитвы - из той же серии)
Икона (как и все церковное искусство) должна являть реальность Царства. Все остальное вторично. Рублев - одна из вершин именно по этому критерию, для меня - важнейшему. Возможно, я недостаточно встроена в церковную жизнь....

Большинство <современных> икон для меня - крашенные доски, за которыми нет никакой реальности, хотя освящай, хоть не освящай. Прервана традиция, в первую очередь богословская, остались пустые оболочки.

[Леонид]

Чудеса не связаны с художественными достоинствами икон. Может мироточить бумажная копия, иногда сам образ никак не отнесешь к высотам иконописи. Это хотела сказать.

А "Спас" или "Троица" Рублева (вершины иконописи, на мой взгляд) - с ними не связана традиция явных чудес, как, например с "Казанской", или с "Треручницей".

Факт наличия чуда, связанного с молитвой возле этой иконы придает ей особое качество?
Что следует из факта мироточения?

Из факта мироточения следует лишь то, что существует Реальность, отделенная от нас плотной и практически непреодолимой стеной наших представлений о мире, о Боге, о человеке.

Большинство <современных> икон для меня - крашенные доски, за которыми нет никакой реальности, хотя освящай, хоть не освящай. Прервана традиция, в первую очередь богословская, остались пустые оболочки.

В оккультизме есть понятие "терафим". Им может быть любой предмет, который колдун или иерофант соизволит наделить концентрированной психической (как они говорят) энергией. Простой камешек, к примеру, зажатый в кулаке.
В Православии существует понятие "намоленная икона". Новая доска, написаннная по канону, с молитвой и постом может в течении своей "жизни" стать чудотворной, если к ней обращаются сотни и тысячи молящихся.

[Elena]

Икона (как и все церковное искусство) должна являть реальность Царства.

Это Ваше представление. Вы мыслие в категориях художественного.  Я схоже с вами вижу икону - для меня это всегда явленная ситуация ПРЕОБРАЖЕНИЯ. Небо на земле. Реальность Царства - это ведь не набор формообразующих элементов - это нечто неопределимое, какая-то тайна, явленная творческим даром автора.

Но икону можно рассматривать и с чисто богословской точки зрения. Тогда она имеет ценность и официальный статус через  имяначертание и через характир. Раньше написанную икону приносили епископу, а тот начертывал Имя. Этим икона "признавалась" (освящалась).

Получается особый текст, визуально запечатленный. Икона богословствует через изобразительные элементы, которые наделены в первую очередь символическим значением, художественным же - в меньшей степени.

[Elena]

У меня вопрос к автору темы. К Sergey_Voody

А почему Вас заинтересовал именно символизм Максима Исповедника?

И почему вы решили, что у него это "особое учение" ?

Учение - это когда систематизированная подача материала. У М.Исповедника - этого нет. У него какой-то первичный текст, из которого можно выуживать и оформлять многообразные концепции, учения - но все это как искусствоведческие труды по отношению к "первоисточнику".

М.Исповедник - мой любимый автор. Все прочитала, что нашла в интернете. Для меня его слова - это какой-то "первичный" текст, который на уровне самой жизни, нечто вроде глобальной "книги бытия".

Если честно называть ваш труд, то нужно так:

Учение Sergey_Voody о символе на материале трудов Максима Исповедника.

P.S. Не знаю почему, но в систематизированном виде тексты преп.Максима много теряют. Вроде для понимания так удобнее, все разложено и разобрано.

Мне же не хватает непредсказуемой свободы развертывания первоначального авторского текста. Где явлена какая-то "родовая мыслительная сила".

[Elena]

Вот эти белильные штрихи, которые показывают нам обоженную плоть, явление художественное или символическое?

То, что вы их назвали "белильными шрихами" (то, что вообще это можно как-то назвать, обозвать, прочитать и сформулировать - т.е. перевести на язык понятий) - это свидетельствует о символизме. О том, что прочитывается.

Чисто художественная область - это то, что ускользает от любой попытки перевода и фиксации в виде слов и понятий. Это ПРОСТО ЕСТЬ.

Мне об этом не передать. У Пастернака есть намек на тайну художества.

Современные течения вообразили, что искусство как фонтан, тогда как оно – губка.
Они решили, что искусство должно бить, тогда как оно должно всасывать и насыщаться.
Они сочли, что оно может быть разложено на средства изобразительности, тогда как оно складывается из органов восприятия.

Эстетики не существует. Мне кажется, эстетики не существует в наказанье за то, что она лжёт, прощает, потворствует и снисходит. Что, не ведая ничего про человека, она плетёт сплетню о специальностях.
Портретист, пейзажист, жанрист, натюрмортист? Символист, акмеист, футурист? Что за убийственный жаргон!
Ясно, что это – наука, которая классифицирует воздушные шары по тому признаку, где и как располагаются в них дыры, мешающие им летать.

Ту важна мысль о том, что все признаки и приемы, которые мы замечаем и которые используем - это всего лишь "дыры на воздушных шариках, мешающие им летать".

В этом смысле "белильные штрихи" - это найденный технический прием, удачное средство выразительности, которое используется с большим или меньшим успехом. Вы отсылаете к высоким образцам иконописи, к Феофану Греку...

Но тот же самый прием у среднего иконописца - всего лишь условный знак, бессильный оживить, способный лишь показать.

белильные штрихи, которые показывают нам обоженную плоть

Это из сферы символа. Потому что "показывают", и потому что знаем в итоге, что именно показывают (обоженную плоть). Если человек не в курсе учения, то он очень удивится, увидев на лице роспись типа "белой татуировки" (если случай посредственного иконописца).

Если тот же прием используется мастером - то и вопроса "о татуировке" не возникнет. Это будет включено в общую художественную логику, в особый линеарный ритм, который расплавит формы и будет "горение материи", а не "белильные штрихи".

Длинно получилось и путанно.

[kirill_mkv]

Большинство <современных> икон для меня - крашенные доски, за которыми нет никакой реальности, хотя освящай, хоть не освящай. Прервана традиция, в первую очередь богословская, остались пустые оболочки.

Это ведь Вы Палех ненавидите? Чего же боле...

[kirill_mkv]

Sergey_Voody
Пригодилось ли Вам толкование Господней Молитвы?
http://www.hesychasm.ru/library/max/max_pr.htm

[lily]

Это ведь Вы Палех ненавидите? Чего же боле...

Я такого не говорила. Не вижу смысла продолжать общение, спасибо. Если для Вас все хорошо в современном богословии и иконописи, не буду переубеждать.

[Sergey_Voody]

2 kirill_mkv
Нет, большую часть материала я брал из "Амбигв", "Вопросоответов" и "Мистагогии". Хотя "Толкование" тоже читал.

2 Maska
"Учение о чем-либо" - это как бы академический оборот. Ясно, что в систематизированном виде таковое учение отсутствует - во всяком случае, Максим Исповедник не писал специальных работ по этому поводу. Но понятие "символа" он использует часто, и мне стало интересно выяснить в контексте каких более широких, если хотите, богословских идей данное понятие приобретает свой смысл. Вот я и пришел к христоцентричности. Возможно, для кого-то это и не особо полезно, но не всем легко читать самого Максима Исповедника...

[Elena]

Я пока прочитала только половину Вашего текста. Дочитаю - может еще что-нибудь скажу.

Интересно пообщаться на эту тему - богословия МИ. Если сил хватит.

[Elena]

Меня почему-то интересует более общий ракурс - как соотносятся умственное и чувственное в инобытии.

Вот в Вашем тексте приведено мнение МИ о чувственном.

конечной целью символизма является уход от посюстороннего бытия, от кажущегося существующим, от «не-сущего» (именно так Максим Исповедник иногда называет чувственную действительность).

Вы с этим согласны? (с тем, что чувственное - не-сущее)

Это стыкуется с Вашим личным мироощущением?

Вообще, как соотносятся труды МИ и Ваша ориентация в реальности? Вы следуете за ним, как за учителем?

[kirill_mkv]

Это ведь Вы Палех ненавидите? Чего же боле...

Я такого не говорила. Не вижу смысла продолжать общение, спасибо.

Вы говорили, что терпеть его не можете, а это все равно, что ненавидеть. Общаться не хотите - так сколько угодно. Но Вы с Палехом-то разберитесь. Вот я Вам ссылку давал, предлагая сказать, что это безусловно хорошо. Однако полагаю, что Вы не открывали ее. Повторно даю:
Богоматерь Казанская
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2835
И вот еще Палех: Иоанн богослов в молчании
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3319

[kirill_mkv]

Sergey_Voody
Может быть, небезынтересно было бы посмотреть и на молитву в контексте Вашего исследования. Как соотносятся молитва и символ?  Тут,  возможно, есть о чем сказать.
Еще у прп. Максима есть в "Толковании" следующее. Моление и молитва, как движение навстречу: "моление есть подвиг добродетели, посвящаемой Богу, Который благосклонно принимает его; а молитва есть награда за подвиг добродетели, воздаваемая [человеку] Богом с великой радостью." Отношение сына и Отца, образа и Прообраза.

[Sergey_Voody]

kirill_mkv
По поводу молитвы интересную мысль встречал у Ионна Лествичника: "Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека с Богом"; при этом обнаруживается как бы деление молитвы на три ступени: "начало молитвы состоит в том, чтобы отгонять приходящие помыслы при самом их появлении; средина же ее - в том, чтобы ум заключался в словах, которые произносим и помышляем; а совершенство молитвы есть восхищение ко Господу"; также важно, что "нестяжательный муж молится чистым умом; а любостяжательный во время молитвы представляет образы вещества".
Я думаю, что в общем и целом концепция Максима имеет такой же смысл. Присутствует также градация по ступеням, идущая (в сформулированном виде) еще от Дионисия Ареопагита: новоначальные, просвещаемые и совершенные. Ну и в конечном счете высшее умное состояние - и есть состояние безмолвной, без-Образной молитвы. Я бы также не стал отделять молитву от того, что я пишу о символизме и "созерцательном" подходе к сущему, ведь созерцательный подход - это, по сути, то же самое, что и "состояние молитвы" только с большей опорой не на слово, а на чувственный образ... судя по всему, словесная молитва здесь более предпочтительна в том плане, что она начинается с сосредоточения на слове, на разуме, а не на чувстве.
Я уже плохо помню тот текст, на который вы ссылаетесь - давайте, я перечитаю, и тогда напишу свои мысли по этому поводу...

Maska
В определении чувственного, как "не-сущего" (me on), я не согласен с Максимом. Во всяком случае, предшествующая ему античная традиция понимает под не-сущим совсем другое, и я не вижу смысла вводить здесь новые оттенки смысла. Куда более верным представляются мне термины "становление", "рождение", "естественность" для обозначения чувственного.
Хотя можно понять, почему Максим иногда (замечу, достаточно редко) использует термин "не-сущее": я думаю, он тем самым как бы дает понять, что подлинно Сущим является только Бог, который имеет бытие с избытком, в связи с чем оно как бы "переливается" всему остальному сущему (хорошо известный образ еще со времен Плотина).
Лично для меня Максим Исповедник (а также Дионисий Ареопагит и Григорий Палама) являются ключевыми фигурами в православной традиции. В символизме я вижу сердце, смысловой центр ортодоксии. И в этом плане мое мировоззрение сближается с мировоззрением данных богословов...

[Sergey_Voody]

приятно, что здесь на форуме есть возможность обсуждать столь серьезные темы.
а то на кураевском форуме никто даже ничего по данному вопросу не написал - да еще и успели объявить меня еретиком за то, что я не указал свое вероисповедание

[Elena]

В символизме я вижу сердце, смысловой центр ортодоксии. И в этом плане мое мировоззрение сближается с мировоззрением данных богословов...

Ну хорошо. А это имеет продолжение в Вашем живом опыте, или только на уровне абстрактного мировоззрения?

Давайте возьмем для рассмотрения Литургию. Это тот опыт, к которому причастен каждый христианин. Это центр богослужебной жизни.

Идеи и представления Максима Исповедника о Литургии никак не находят подтвеждение в моей (и не только в моей) литургической практике.

Вот вывод к которому пришла:

СОЗЕРЦАНИЕ Литургии  (как видит ее Максим Исповедник) и  полноценное УЧАСТИЕ в ней НЕСОВМЕСТИМЫ.

Ну например:

Чтение Евангелия означает те мучения, которые приходится терпеть ревнителям христианского учения, а также вообще конец мира.

"Созерцать" в момент чтения Евангелия "чтение как таковое", как "конец мира" - не дает возможности углубиться именно в возвещаемое слово, не дает возможность воспринять конкретный смысл, который нам доносится в этом конкретном богослужении.

Или еще:

Исповедание символа веры означает то таинственное благодарение, которое мы будем приносить Богу в будущем веке за необыкновенные пути и способы, употребляемые для нашего спасения премудрым Промыслом Божиим.

Исповедание - оно и есть исповедание. В котором важен каждый его член, как предъявление ИСТИНЫ. БЛАГОДАРЕНИЕ - это понятие может быть применено или ко всей Литургии, или к конкретным словам, которыми благодарим.

Но вот исповедать  и одновременно что-то такое еще вводить - не вмещается в меня, мне чуждо.

Тоже и с молитвой «Отче наш»

Молитва «Отче наш» означает воипостасное и реальное усыновление людей по дару и благодати Святого Духа.

Эта молитва - это реальное прошение. Так ее проживаю.

Вы приводите мнение МИ, что невозможно всецело довериться буквальному смыслу (это он о Писании).

В Литургии, на мой взгляд, важен именно БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ. Попытки совместить проживание литургических событий с созерцанием их - это введение ненужной рефлексии в то, что по идее цельно и просто.

Литургия дана нам как возможность НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРИОБЩЕНИЯ, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЖИВАНИЯ. Всею ДУШОЮ, всем даже ТЕЛОМ.

А через символическое созерцание смыслов - это получается больше ЧЕРЕЗ УМ, т.е. ОПОСРЕДОВАННО, т.е. через стяжание человеком ангельского способа умствования, ангельского бесплотного вЕдения.

Как вы проживаете Литургию, Sergey_Voody? Поделитесь, если можно.

Вы пытаетесь в этот момент созерцать, идти путем, указанным Максимом Исповедником?

[Elena]

У нас в общине время от времени служится Литургия ап.Иакова.

В момент причащения вином, когда произносятся слова "Кровь Христова - Чаша Жизни", когда берешь в руки Чашу и пьёшь - любые возношения ума - это фальшь какая-то. Тебе дарована возможность прямого непосредственного единения. Переводить это событие в символический план, возноситься в это время умом в поисках умного смысла - не очень приемлемо, на мой взгляд.

Все уже есть. Не через ум приобщаешься. Не через символ. Через саму реальность.

[Alexander]

Маска... Созерцание - напр., во время богослужения, - ни в коей мере не есть ментальное рассматривание каких-то символов. Это мистическое погружение в тело службы, когда она проживается собственной (внутренней, мистической) жизнью с непосредственным (без всякий размышлений и абстракций) постижением смыслов.

А Ваши слова "тебе дарована возможность прямого непосредственного единения" и пр. - всего лишь ментальный шорох, если нет этого непосредственного единения или, что еще хуже, это обман себя и других. Уверяю, если бы было прямое непосредственное единение, то не только внутренность (душевную), но и все тело сотрясло бы так, что на пол попадали... как минимум.

[Elena]

Sergey_Voody

А вы читали труды Шмемана о Литургии? Он там касается и святоотеческого  символизма...

Вот из труда "Литургическое возрождение и Православная Церковь"

Звучит начальный возглас "благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа". С самого начала объявленя цель шествия: это путь в Царство. Вот куда мы идем, и опять-таки - не символически, не психологически, но действительно, реально и "онтологически".

А вот из труда "Символы и символизм византийской литургии: Литургические символы и их богословское истолкование"

при всей своей самоочевидности и бесспорном превосходстве над позднейшим изобразительным символизмом, тайноводственный символизм св. Максима невозможно просто отождествить с византийской lex orandi. Несмотря на свою богословскую и духовную целостность в себе самом, это всего лишь извне наложенное на литургию толкование, укорененное скорее в богословской теории, чем в самосвидетельстве литургии. Воистину не случайно, что символические истолкования литургии, принадлежащие традиции св. Григория Нисского, Псевдо-Дионисия и св. Максима, существенно отличаются друг от друга, имеют различные акценты, особенности, хотя и сохраняют общую мистическую и мистериологическую ориентацию. Причина в том, что все они скорее прилагают к литургии свое частное видение, нежели пытаются отыскать видение, присущее самому ordo литургии, ее структуре и тексту, короче говоря, ее собственному символизму.

Почему я о Литургии - потому, что это опыт, которому причастен каждый. И вы тоже, Сергей. Здесь можно вглядеться и попытаться соотнести богословские тексты и богослужебную практику.

А молитвенный созерцательный опыт -  у кого-то есть, а кто его и не имеет...

[Elena]

Традиция мистического толкования - ко всей ли реальности приложима?

Крестные муки Христа - их, на мой взгляд нельзя переводить в разряд символических действий.

[lily]

Вы говорили, что терпеть его не можете, а это все равно, что ненавидеть. Общаться не хотите - так сколько угодно. Но Вы с Палехом-то разберитесь. Вот я Вам ссылку давал, предлагая сказать, что это безусловно хорошо. Однако полагаю, что Вы не открывали ее. Повторно даю:
Богоматерь Казанская
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2835
И вот еще Палех: Иоанн богослов в молчании
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3319

Понимаете, о вкусах не спорят. Разница с тем, что мне близко колоссальна: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/102/feofan_donskaja.jpg. Здесь (как во многих высоких образах, самый чистый пример конечно Владимирская) смысл несет сама ткань живописи, а не только внешняя символика, чего практически нет в Палехе. И, конечно, отчетливо проступающая красота античного, греческого рисунка, той, более древней традиции. Стилизация идет изнутри, одухотворяя, а не искажая формы, и не навязана снаружи, чтобы соответствовать нормам канона или представлениям о "духовном".

[Elena]

Созерцание - напр., во время богослужения, - ни в коей мере не есть ментальное рассматривание каких-то символов. Это мистическое погружение в тело службы, когда она проживается собственной (внутренней, мистической) жизнью с непосредственным (без всякий размышлений и абстракций) постижением смыслов.

Согласна.

Тексты Максима Исповедника описывают, на мой взгляд, другое. Там не о "непосредственном (без всякий размышлений и абстракций) постижении смысла".

А Ваши слова "тебе дарована возможность прямого непосредственного единения" и пр. - всего лишь ментальный шорох, если нет этого непосредственного единения или, что еще хуже, это обман себя и других. Уверяю, если бы было прямое непосредственное единение, то не только внутренность (душевную), но и все тело сотрясло бы так, что на пол попадали... как минимум.

Сотрясение есть - и тело и внутренняя душевность сотрясается. Тело-то  общее. Наше и Его. Не ощущаем в полноте потому, что специально управлено так. Каждому дается своя мера, чтобы не разрушить человека.

Все разрушительное, попаляющее, что не на пользу человеку, берет на себя Христос, в Себе Самом примиряя и очищая.

если нет этого непосредственного единения

Как можем судить, что НЕТ?

всего лишь ментальный шорох

Эти слова на первых порах - всего лишь исповедание веры (что тебе дарована возможность прямого непосредственного единения). Это может годами длиться, когда выстаиваешь службу только потому, что положено. Но даже и тогда нельзя сказать, что нет непосредственного единения. Оно есть.

Литургия, на мой взгляд, все-таки отличается от мистерий, которые действенны именно силою "сдвига" души, именно ощутимым для человека вхождением в скрытые реальности, проживанием их.

Христианское богослужение - это объективно существующая реальность. Дар Царства. Все в Него входят, кто верит в Христа и приходит причащаться (независимо от того, ощущает потрясение в этот момент, или нет).

Но, вообще, чем больше говорю, тем больше убеждаюсь, что все правы. Не подумайте, что спорю.

[kirill_mkv]

Понимаете, о вкусах не спорят. Разница с тем, что мне близко колоссальна: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/102/feofan_donskaja.jpg. Здесь (как во многих высоких образах, самый чистый пример конечно Владимирская) смысл несет сама ткань живописи, а не только внешняя символика, чего практически нет в Палехе. И, конечно, отчетливо проступающая красота античного, греческого рисунка, той, более древней традиции. Стилизация идет изнутри, одухотворяя, а не искажая формы, и не навязана снаружи, чтобы соответствовать нормам канона или представлениям о "духовном".

С чего Вы взяли что это спор? "Терпеть не могу" про одних, "крашеные доски" про других, это не споры о вкусах, это пощечины и плевки в лицо. Обидно и совершенно не справедливо. Ложь говорите, будто не несет сама ткань живописи Палеха смысла. Здесь больше смысла - внутренний свет. Если Вы его не видите, то это другое дело. Тогда так и говорите пожалуйста, что Вы лично его не видите и не воспринимаете, а не возводите хулу.

Вот, еще икона Палеха:
Спас — Недреманное Око http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3318

Разве можно со всей очевидностью не видеть в ней внутреннего света? И не важно, что не указана в подписи "феофановская" или  "рублевская" мастерская. Бог может даже  через осенний ветер или зимний снег передавать этот свет, не говоря уж о том, что через любую мастерскую. Как прп. Максим утверждает - по молению дается молитва. По душе этот внутренний свет стяжается, а не по именитости. И мастерство художника, который ищет такого света, в том чтобы стать приличным человеком. А не чтобы соответствовать представлениям, в кавычках, демонстрировать греческий рисунок, или называться Феофаном. Дух Святой, Царство Божие - внутри, а не в показухе и неймдропинге.
И все то же относится и к лаковой миниатюре Палеха. Чтобы прикладное искусство трогало за душу, оно должно быть причастно свету. Иначе невозможно, а так называемое "цепляющее", и лишенное света, хватает вовсе не за душу, а за ее страсти. А причастие свету не может быть иначе, чем от Бога. Это, в свою очередь, только через очищение сердца, с гранитным же камешком в груди это недоступно никак. Вот этим стремлем быть приличным человеком и стяжать Свет, а не быть оригиналом и замутить новизну, и отличается от эпотажного именитого жителя Фигейроса скромная и неизвестная перед людьми мира сего бабушка из Палеха:

[Aksuk]

Maska, Вы все же почему-то недооцениваете сам символ. Все Вам кажется, что это из разряда ментальных конструкций, где А обозначается через В. Нет же! Попав в символ Вы оказываетесь в пространстве несравненно более интенсивной жизни. В таких "местах" день идет за год (в идеале конечно - день Господень, который как тысяча лет), эта жизнь ошеломляет. И это не исключительный опыт. Попробуйте пройтись многодневным крестным ходом - вот и будет оно самое, пребывание в Символе.

Скажете, что сравнения св. Максима Вас не цепляют и не кажутся достаточно онтологическими? Но в данном случае образный ряд (поверхность текста) оказывается не так важен. Важно то, что в литургическом течении обнаружена композиция, Литургия рассмотрена как символ - вечный и становящийся в вечности. Сама традиция такого рассмотрения дала возможность, например, о. Павлу Флоренскому выявить в Литургии принцип золотого сечения.

[Elena]

Maska, Вы все же почему-то недооцениваете сам символ. Все Вам кажется, что это из разряда ментальных конструкций, где А обозначается через В.

Про "ментальные конструкции" - это Александр любит говорить.  В моем лексиконе этого словосочетания нет.

Символ не считаю ментальной конструкцией. Мне близок взгляд Лосева.

Содержит инобытийный материал. Смысловая вобранность. Неисчерпаемое богатство апофатических возможностей смысла, возможность бесконечного ухода оформленных познаваемых сторон в неисчерпаемость и невыразимость первоисточника всего. Оформляет и осмысляет. Антитеза логического и алогического, понятного и непонятного. Вечно нарождающиеся и вечно тающие его смысловые энергии.

Мне не нравится когда все только к нему сводят.

Скажете, что сравнения св. Максима Вас не цепляют и не кажутся достаточно онтологическими?

В том-то и дело, что цепляют. Но не символизмом. А чем - не могу разгадать.

Что меня когда-то погрузило в состояние полуобморока и перетряхнуло? Не было созерцания. Слово вошло и "спиралевидно" закрутило ум. Какое-то словесное сгущение.

Пастернак в уже упоминаемой статье говорит о прозе, которая  "ищет и находит человека в категории речи".

Так вот текст Максима Исповедника ищет и находит Бога в категории речи, создавая для этого особую словесную реальность.

Он не "расшифровывает" Писание. Он чует Бога и пользуется Писанием, чтобы хоть как-то оформить и предъявить свои вольные мысли. Но сила воздействия - даже не в самих мыслях, а в способе их оформления. Тут без привлечения категории эстетики не обойтись. А это уже природа образа (не символа).

А вообще - не знаю. Может только я так его тексты воспринимаю...

Мне, действительно, его тексты "не кажутся достаточно онтологическими". Кажутся больше художественными.

P.S. Это не отменяет богословской стороны. Через него много чего поняла на глубине. Но не чисто умственным путем.

[lily]

kirill_mkv, пусть будет переход на личности, не важно. Вы ничего не понимаете в иконописи и святоотеческой традиции иконопочитания. Какие бабушки из Палеха и лаковые шкатулки? Вы о чем вообще?

Почитайте Зинона, Николая Чернышева - тех, кто сейчас двигает современную иконопись. (Помимо святоотеческой литературы конечно...)
Кажется, нашла учителя и единомышленника, засим откланиваюсь.

[Elena]

Sergey_Voody, простите, что все время увожу разговор в сторону.

Попытаюсь вырулить обратно.

[kirill_mkv]

kirill_mkv, пусть будет переход на личности, не важно. Вы ничего не понимаете в иконописи и святоотеческой традиции иконопочитания. Какие бабушки из Палеха и лаковые шкатулки? Вы о чем вообще?

Почитайте Зинона, Николая Чернышева - тех, кто сейчас двигает современную иконопись. (Помимо святоотеческой литературы конечно...)
Кажется, нашла учителя и единомышленника, засим откланиваюсь.

Ну, Ваша оценка меня лично как-то не имеет для меня болезненности. (Хотя конечно не годится так, но не обижает). Вы, пожалуйста, только не наезжайте на Палех, да и вообще, не бейте "крашеными досками" никого.
А что учиться нашли где, так успехов Вам. I wish you bluebirds in the spring to give your heart a song to sing.

[Aksuk]

Символ не считаю ментальной конструкцией. Мне близок взгляд Лосева.
Мне не нравится когда все только к нему сводят.

Тогда можно взять немного от безбожника и марксиста Р. Барта и от латинянина У. Эко. В совокупности с Лосевым и Лотманом получим последовательное учение о символе. Так и выйдет, что "сила воздействия - даже не в самих мыслях, а в способе их оформления". Структура - все! И эстетические категории здесь применимы за одним уточнением: речь идет не о кажущейся реальности, а о самой, что ни на есть истинной, вот где прорывается онтология! А в остальном можно применять и к трактовке символов и к трактовке св. о. текстов литературоведческий аппарат. Только помнить, что мы здесь выходим из-под прикрытия "понарошки" и чем искуснее трактовка, тем скорее она начнет менять уже нашу реальность.

Поэтическое слово само тяготеет к такой власти над материей, собственно в этом есть разгадка поэтических судеб.

[Aksuk]

(Рискуя получить по шее от обоих). Кирилл и Лия кажется каждый из своей бочки друг друга обстреливают чем-то малопотребным
Мне просто интересно - чем бы было высокое искусство без ремесла - раз. И кто бы не взвыл, окажись он в платоновском государстве, где все гении изгнаны и биты плетьми, а искусство сведено к благочестивым хороводам бабушек из Палеха - два.

Речь ведь идет об изготовлении священного предмета? А раз так, то категории школы здесь малоприменимы. Задача - сделать его действенным, пригодным для ритуала. И для этого есть несколько путей. Можно работать "в школе", нагружать знак коннотациями аутентичности - это некий узкий путь ревности о чистоте первичных смыслов. Надо только понимать, что когда эти смыслы были свежими, они отрабатывались человеческим сознанием совсем по-другому, чем сейчас. Все равно путь очень эффективный, жалко только, что он для одиночек, таких, как Ваша, Лия, (теперь и моя) любимая Чаркэ Маас.

А другой путь, содержащий в себе вызов для любого творца - путь не-творчества. Путь благочестивого пребывания в среднем течении церковной жизни. Такой мастер подвержен стольким влияниям, что говорить о школе не приходится. А с другой стороны он ведь создает объект, который оживает во взгляде смотрящего. Так что ему больше надо думать о том, чтобы самому быть достаточно чистым и приличным человеком, не грешить и читать Писание.

Метафизика иконописания, так получается, относится больше к самому иконописанию и мало применима к иконо-взиранию. Вот я о чем. Так что молиться у палехской иконы нисколько не менее хорошо ни в каком отношении,чем у рублевской или феофановской.

В моем любимом сельском храме села Давыдово все иконы изготовлены типографским путем в городе Софрино. Нигде не чувствовал себя так, как там.

А с другой стороны символ, который можно созерцать внутри себя часами - это все же Рублев, а не Софрино и не Палех...

[lily]

А другой путь, содержащий в себе вызов для любого творца - путь не-творчества. Путь благочестивого пребывания в среднем течении церковной жизни. Такой мастер подвержен стольким влияниям, что говорить о школе не приходится. А с другой стороны он ведь создает объект, который оживает во взгляде смотрящего. Так что ему больше надо думать о том, чтобы самому быть достаточно чистым и приличным человеком, не грешить и читать Писание.

Такой (простите) постмодернистский взгляд, уравнивающий (на глубине уравнивающий, хотя вы так прямо не пишете) бабушек и Феофана - смерть высокому церковному искусству. А чего напрягаться? Зачем личная аскеза, изучение предания, годы постижения мастерства, если можно быстренько скопировать или вписаться со внешне благочестивую (а на глубине - лживую) традицию. И это путь по которому мы пошли века эдак с 16. И мастера исчезли, они просто не вписались в этот елейно-благочестивый мирок, или ушли в светское искусство.

Метафизика иконописания, так получается, относится больше к самому иконописанию и мало применима к иконо-взиранию. Вот я о чем. Так что молиться у палехской иконы нисколько не менее хорошо ни в каком отношении,чем у рублевской или феофановской.

Постижение икусства (как и писаний) нужно в себе взращивать и воспитывать, только это большой труд. Разница колоссальна для видящего. За творениями Рублева, Феофана стоит личный опыт. Они писали, что видели сами. Не надо уравнивать великих подвижников (в первую очередь, а во вторую - художников) с добросовестными ремесленниками. Созерцая их работы, мы приобщаемся к их опыту, если глаза закрыты - это уже наши проблемы... Проблема сейчас не только в отсутствии мастеров, но и в отсутствии зрителей, способных воспринять.

Есть объективные вещи. Не надо пытаться занизить вершины, лучше попытаться хотя бы немного к ним подняться. ИМХО.

[Aksuk]

Я люблю Мастеров, кое-что чувствую и не слепой. И не уравниваю, поскольку здесь настоящий разлом - между теми, кто посвящает себя Истине и жизнь кладет за Нее и теми, кто потом копируют образцы.
 
Лия, Рублев велик, Чаркэ божественна, но что делать мне в храме села Давыдово, где так хорошо молиться возле бумажного плаката формата А2? Это не ложь и не профанация, просто икона может выглядеть и так. Вспомните - возле какого ужаса молился Мамонов в фильме "Остров" - я об этом. При небольшом (по началу - болезненном) отсечении эстетического чувства можно молиться у чего угодно, главное - правильное означивание, и горение сердца.

Хотя конечно гораздо легче настраиваться на контуры старых икон, чем глядя в новодел. Очень много безголовых живописцев и плохих рисовальщиков, да. Надо что-то менять. Бог даст - появится и школа, а пока давайте просто молиться, в том числе и об этом.

UPD: Подумал, что на самом деле я не очень верю в возрождение этой традиции и, хуже того, не вижу широкого пространства, где она была бы востребована. Это как хор Пятницкого и ансамбль "Сирин"... Аудитория будет наверняка, но не на уровне больших народных течений в иконописании. Хотя бы потому, что для того, чтобы предпочесть икону высокой традиции надо иметь представление о таковой, как минимум - хотеть узнать об этом и чуть-чуть представлять себе - что есть Византия в истории человечества.

[Elena]

символ, который можно созерцать внутри себя часами - это все же Рублев

Почему так настойчиво называете икону символом? Икона - это образ (их так и звали в народе - образА).

Символическое изображение Христа - это рыба, например, или виноградная гроздь...

[lily]

Лия, Рублев велик, Чаркэ божественна, но что делать мне в храме села Давыдово, где так хорошо молиться возле бумажного плаката формата А2?

Молиться, полагаю

При небольшом (по началу - болезненном) отсечении эстетического чувства можно молиться у чего угодно, главное - правильное означивание, и горение сердца.

Зачем отсекать то, что можно воспитывать и преображать?

UPD: Подумал, что на самом деле я не очень верю в возрождение этой традиции и, хуже того, не вижу широкого пространства, где она была бы востребована. Это как хор Пятницкого и ансамбль "Сирин"... Аудитория будет наверняка, но не на уровне больших народных течений в иконописании. Хотя бы потому, что для того, чтобы предпочесть икону высокой традиции надо иметь представление о таковой, как минимум - хотеть узнать об этом и чуть-чуть представлять себе - что есть Византия в истории человечества.

Дорогу осилит идущий.
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/51887.html
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/69302.html
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/79711.html
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/79070.html
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/78450.html
(Прошу прощения за кучу ссылок, это то, что стоит увидеть, если еще не...
Вчера была у него, разговаривали часов 5)
Византия - не единственная вершина.