Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Июня 2018, 02:50:16

Автор Тема: Спасение и обожение  (Прочитано 12530 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Спасение и обожение
« Ответ #15 : 06 Ноября 2009, 09:22:08 »
...Может быть ты имел в виду-перестройку физического тела?...обожение тела...
Да, и об этом тоже не глупо было бы поговорить. У нас в этом месте полная каша в головах. Ведь формула гласит: Обожение Твари.
Для начала может кто-то подскажет у кого из св. отцов есть указания на эту тему?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #16 : 06 Ноября 2009, 17:25:22 »
  Зубова  не читал и не слушал, но то что Вы pilgrim излагаете это вообще ни в какие ворота имхо
До написания сообщения надо было Зубова послушать. Это он так говорит (в последней, кажется, лекции по истории религий), а не я. Я писал здесь с целью прочитать Вашу критику - прав он или нет. И почему (аргументы). А вместо этого как обычно снобистские насмешки от бывалых и опытных :) .
Лекции в архиве мп3 на предание.ру

Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #17 : 06 Ноября 2009, 18:28:09 »
Цитата: Gior
Для начала может кто-то подскажет у кого из св. отцов есть указания на эту тему?

Саму парадоксальную формулу предложил св. Григорий Богослов. Он сказал приблизительно так:

"Бог стал человеком для того, чтобы человек стал Богом".

Развил эту мысль преп. Максим Исповедник. Он часто употребляет это понятие - "обожение". Раскрывает процесс изнутри. Отсюда его учение о трех силах души, о двух волях во Христе - т.е. рассматривается вопрос, каким образом мы получаем доступ к обоживающей нас Силе.

Далее все это продолжил св.Григорий Палама. Он уже углубился в "энергетический" аспект обожения. Разработал учение о  нетварных энергиях, приобщаясь к которым становимся богами по благодати.

Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #18 : 06 Ноября 2009, 18:45:24 »
Если рассмотреть на конкретных личностях.

Достигнутое обожение в Писании представлено личностью Мелхиседека. У Максима Исповедника есть о нем толкование.

...думается мне,.. чудный оный и великий Мелхиседек, о котором великие и чудные вещи повествуются в Писании, удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу
(Амбигвы к Иоанну. XXV (V,21) Умозрение о Мелхиседеке [Быт.14:18-20]).

А самый наглядный пример спасения - это  разбойник, распятый вместе со Христом.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #19 : 06 Ноября 2009, 18:48:11 »
А самый наглядный пример спасения - это  разбойник, распятый вместе со Христом.
Разбойник был обожен при жизни?...как думаете?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #20 : 06 Ноября 2009, 18:55:51 »
Цитата: mirnestranik
Разбойник был обожен при жизни?...как думаете?...

Обожение - это достигнутое единство воли, которое приобщает Божественной жизни.

На кресте, на мой взгляд, была возможность этого сподобиться.

То, что в аскетике достигается длительными трудами (разрывание сетей плена естества) здесь достигнуто сразу. Сама ситуация на грани жизни и смерти, в условиях сильнейшей муки, которая сожигает многие природные реальности - она дает возможность нового "свободного выбора". В согласии с этим выбором, вступает в действие обоживающая сила.

Но все равно это свободный выбор. Ведь второй разбойник в тех же условиях выбрал хулу на Бога.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #21 : 06 Ноября 2009, 19:01:45 »
Цитата: mirnestranik
Разбойник был обожен при жизни?...как думаете?...

Обожение - это достигнутое единство воли, которое приобщает Божественной жизни.
Расшифруйте-единство воли :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #22 : 06 Ноября 2009, 19:07:57 »
До написания сообщения надо было Зубова послушать.

   pilgrim … Вы однако словом обмолвились и все на этом...и пошли своими делами заниматься, ни ссылок, ни конкретных предложений, а теперь  «манерность» демонстрируете  8-) , что это Вы  в оригинале не изучили Зубова….
   а зачем …. лично мне это не очень то и интересно, я высказался в отношении того, что Вы написали, почему я вдруг должен подрываться   бежать туда не знаю куда, дабы найти то не знаю что….
   кстати причем здесь  насмешки я же пояснил – «Христос был бого-человеком, а мы  в Нем воскресаем», т.е. в Христе соединилось Божественное и человеческая природа, без  слияния и взаимного поглощения, поэтому  и получается что и у подвижника никакой утраты индивидуальных человеческих  при обОжение не происходит,  а Вы кажется там о растворении неком речь вели…


Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #23 : 06 Ноября 2009, 19:26:34 »
Цитата: mirnestranik
Расшифруйте - единство воли

Давайте я словами Максима Исповедника Вам отвечу.

..................

Причастие благости достойными,..  это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться,..  то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог...

Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю ... скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном,..  дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу...

...даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога и достойных [Его]...

(преп.Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну II)

Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #24 : 06 Ноября 2009, 19:38:16 »
На мой взгляд, спасение - это новая возможность, которую Бог ввел в мироустройство из-за грехопадения.

Это изменение места встречи человека и Бога.

Можно видеть так: предназначение ангельского мира - быть лестницей человеческого ума. Это путь красоты свободы.

Идти к Богу через причастие ума ангельскому способу бытия - это и сейчас от человека не закрыто. Можно так выходить на Богообщение. Но очень трудно, почти невозможно. Единицы идут таким путем.

Для тех, кто не обустроил ум по ангельскому образцу, сотворено еще одно место встречи - на соседних Распятиях. Вместо красоты божественной свободы - безобразие Голгофских мучений.

Кенозис - ограничение как  причина мучений. Воплощение - одно из ограничений, чтобы встретится с человеком.

Но все это очень грубые рассуждения у меня. Это так, намеки.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля
    • axiosoft

Re: Спасение и обожение
« Ответ #25 : 06 Ноября 2009, 20:10:47 »
На мой взгляд, спасение - это новая возможность, которую Бог ввел в мироустройство из-за грехопадения.
Это изменение места встречи человека и Бога.
А может обожение, а не спасение есть новая возможность? И место встречи вроде как :) обещано: храмы Духа Святого.

Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #26 : 06 Ноября 2009, 20:57:55 »
Цитата: yury_petrov
А может обожение, а не спасение есть новая возможность? И место встречи вроде как  обещано:

Может. Смотря как посмотреть. Это одно и то же.

P.S. Много  близких мне людей не знали об обожении и не подвизались на этом пути. Они уже умерли.  Надеюсь, Бог их принял.

...........

Храмы Духа Святого - непривычное словосочетание. Не поняла, если честно.

Svetlana

  • Сообщений: 4006
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля
    • Совершенствование - Умное делание

Re: Спасение и обожение
« Ответ #27 : 06 Ноября 2009, 21:28:42 »
Разве не знаете, что вы храм Духа Святого?

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #28 : 07 Ноября 2009, 00:24:48 »
Рискну добавить - не судите строго.
Имхо, разделение на спасение и обожение вполне уместно.
В одном их старых постов приводили цитату из Никодима Святогорца:
Цитировать
Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.
 
Если дополнить это высказывание приведенными выше в ветке словами Ареопагита,
Цитировать
«от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственно воспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение»
и взгянуть "сквозь" терминологию,
можно говорить о спасении как бесповоротном возврате и пребывании ума во внемыслительном состоянии чистого восприятия, когда мысли, даже возникая, не цепляют, когда нет оценки и суждения, а лишь свежее безоценочное восприятие. Тогда прямое знание приходит внеинтеллектуальным постижением, и грехопадение идет вспять, и процесс в какой-то момент лавинообразно вовлекает в себя все воспринимаемое. При том обретается именно истинное видение и ведение мира как он есть, хотя и в неких его рамках и границах.
Но обожение - имхо совершенно иное, так как оно происходит с непременным преображением тела. Возможно обрести спасение, но не стать обоженным. Легче ли обрести обожение, получив спасение? Видимо да, но это - из области спекуляций.

Elena

  • Сообщений: 6150
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Спасение и обожение
« Ответ #29 : 07 Ноября 2009, 12:21:00 »
Цитата: Svetlana
- И место встречи вроде как  обещано: храмы Духа Святого.

 - Храмы Духа Святого - непривычное словосочетание. Не поняла, если честно.

 - Разве не знаете, что вы храм Духа Святого?

Тут контекст - про место встречи.

У Духа нет особого храмового места, куда человек может прийти. Наоборот, человек обустраивают внутреннюю скинию для его прихода. Дух вселяется в храм нашего тела.

"Храмы Духа Святого". Тут еще то, что во множественном числе немного резануло слух.

По большому счету, Храм один, это небесная скиния - место, куда умом возносимся. Единое для всех.

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
(Первое Послание к Коринфянам, глава: 6, 19)

Но Вы правы, Светлана. Словосочетание нормальное. Это я что-то не так восприняла.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2009, 12:33:27 от Maska »
 

Поиск