О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)

[Питирим]

    Многие из нас до сих пор осуждают старообрядцев, не смотря на официальное постановление нашей церкви. Полагаю осуждения связанны по большей части с неведением. Произошедший раскол - это рана на теле церкви, как говорил наш почивший о Бозе патриарх Алексий II.
   
Деяние Освященного Поместного Собора РПЦ об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их (02.06.1971)

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

    Собравшийся в Троице-Сергиевой Лавре в Загорске Поме­стный Собор Русской Православной Церкви счел благовремен­ным подвергнуть соборному рассмотрению решения Поместных Соборов Русской Православной Церкви: Московского 1656 года и Большого Московского 1667 года — в части, касающейся наложения ими клятв на старые русские обряды и на употреб­ляющих их.

...На основании определений этих Соборов упорствующие последователи старых обрядов были отсечены от Церкви, и образовался раскол, называемый старообрядческим, который вот уже более трехсот лет продолжает составлять предмет глубокой скорби и озабоченности Русской Православной Цер­кви...

    Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Мо­сковскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и истори­ческой сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:

1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Сино­да от 23 (10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.2.  Утвердить постановление Патриаршего Священного Сино­да от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двухперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.

3.  Утвердить постановление Патриаршего Священного Сино­да от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Москов­ского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придер­живающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Освященный Поместный Собор Русской Православной Цер­кви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру.

Поместный Собор... 1971. С. 129-131 http://rutube.ru/tracks/1407493.html?v=b3161091e32063df72c30d318e53b78c


   

[Антиквар]

Мои предки по материнской линии - подмосковные старообрядцы. В глухие советские времена бабушка совершила надо мной обряд погружения (вроде как приравнивавшийся к крещению). Потом уже в зрелом возрасте меня то ли докрещивали, то ли крестили заново в обычной РПЦ МП (с какого из двух моментов считать  меня крещеным - мнения до сих пор расходятся Да это мне уже и не так важно.
Каждое воскресенье на Литургии в обычном православном храме я подаю записки с именами многих моих покойных предков-староообрядцев.
И невольно думаешь: Господи, да чего стоят все эти земные анафематствования да прещения, которые потом, сотни лет спустя объявляются "яко не бывшими", все эти поиски еретиков, блюдения, да хранения... Это только раны, раны на теле Церкви, раны, которые рассекают и человеческое сознание, наполняют его гноем вражды и страха, жажды разоблачить врага...

[Gior]

И невольно думаешь: Господи, да чего стоят все эти земные анафематствования да прещения, которые потом, сотни лет спустя объявляются "яко не бывшими", все эти поиски еретиков, блюдения, да хранения... Это только раны, раны на теле Церкви, раны, которые рассекают и человеческое сознание, наполняют его гноем вражды и страха, жажды разоблачить врага...

Увы, напротив - это гной вражды и страха, рассеченного человеческого сознания разъедает тело Церкви...

[Питирим]

св. Серафима Саровского долгое время не хотели канонизировать, т.к. считали старообрядцем. Жуть. Люди люди.

[mirnestranik]

св. Серафима Саровского долгое время не хотели канонизировать, т.к. считали старообрядцем. Жуть. Люди люди.

Он говорил что старобрядческая церковь это лодочка привязанная к большому кораблю(поправьте если наврал )...

[pilgrim]

св. Серафима Саровского долгое время не хотели канонизировать, т.к. считали старообрядцем. Жуть. Люди люди.

Он говорил что старобрядческая церковь это лодочка привязанная к большому кораблю(поправьте если наврал )...

Я тоже это читал у Нилуса. Но, возможно и такое, что книга прошла цензуру и появилась вставка.

[Питирим]

    Да было дело. Недавно был на Рогожке, главный центр старообрядчества в Москве. Отношения сильно изменились со старообрядцами за последние 5 лет. У них там есть отличная книжная лавка и огромная старинная библиотека. Жаль пока не пускают в библиотеку, но не все сразу.
    Раньше они колким взглядом смотрели в книжной лавке, а сейчас нормально улыбаются. Хорошо что есть старообрядцы. Столько книг сохранили и некоторые христианские обряды тоже очень интересные.
    Иконы - не принято прикладываться к ним если нет соответствующего праздника. Но когда праздник, подходят все парами, кладут поклон иконе, священнику, он тоже кладет земной, потом друг другу и прикладываются. Как в монастыре у нас.
    Подушки - всегда в углу стоят подушки, чтобы класть поклоны, в определенный момент все друг другу передают.
    Входя в помещение - всегда читают молитву и крестятся на восток.
    Священник - считается равноправным христианином как и все в храме, если что то упустил во время службы, народ ему подсказывает, поправляется без заносчивости.
    Финансы - никогда не дают в долг под проценты. Редко назначают срок. Существует общак, с него дают на развитие бизнеса. Свое дело приветствуется, если нужно финансируется.

Немного был удивлен, конечно. Про перегибы промолчу, их все и так видят, думаю и перегибы сотрутся со временем...

[Антиквар]

Очень интересно житие инока Епифания из знаменитой "пустозерской тройки" - Аввакума-Епифания-Федора.
Аввакум - натура страстная, борец, трибун.
Епифаний по характеру - тихий отшельник-молчальник, оказавшийся вовлеченным в самый водоворот конфликта, сотрясавшего Церковь...
В Епифании чувствуется мирный дух (при абсолютном неприятии "никониянства"), который он сохранил несмотря на все, что выпало ему на долю...

[Питирим]

Не читал про инока Епифания, интересно прочесть будет.
   Насчет Аввакума и Никона, не осуждаю, но очень напрягаюсь когда слышу как об одном так и другом. Столько людей погубить.
   На одном старообрядческом форуме, благочинный пишет, уважаемые братья, с такого то числа, я и вся вверенная мне община христиан от мала до велика, переходим в РПЦ МП, ставлю всех в известность... 

 

[Питирим]

    Однажды беседовал на Павелецкой с епископом беспоповским, там у них основной храм и там их владыка живет. Спрашиваю, какая разница между беспоповцами, единоверцами и старообрядцами? где лучше а где хуже?
    Он мне говорит: "я когда то в советское время был в РПЦ МП епископом, оставаться не мог, к старообрядцам тоже не мог, единоверцев не было, поэтому здесь. От беспоповщины осталось только название, как видишь у них и епископ есть и иереи. Однако со старообрядцами пока нет общения, так уж сложилось. Тебе скажу, терпеть нужно до последнего, нет хуже и лучше тоже..."

    Потом вспоминал его, жалко, думаю он сам жалеет, ему бы вместе с епархией обратно перейти. Но метаться туда сюда очень соблазнительно, и не хорошо. Кому мы нужны, такие, готовые флаг сменить при малейшем ветре. Вот и получается что от нас зависит, отношение к христианам, будь то беспоповцы, старообрядцы, единоверцы.

[прозелит]

Странный зигзаг судьбы - при таком отношении старца посчитать его старообрядцем:

Отношение преподобного Серафима к старообрядцам при жизни.
Оставь свои бредни! Как можешь спастись без кормчего?
(Слова пр. Серафима, сказанные одному раскольнику.)
Однажды пришли к преподобному 4 человека из ревнителей старообрядчества, жители села Павлова, Горбатовскаго уезда, спросить о двуперстном сложении с удостоверением истинности старческого ответа каким-нибудь чудом или знамением. Только что переступили они за порог кельи, не успели сказать своих помыслов, как старец подошел к ним, взял первого из них за правую руку, сложил персты в трехперстное сложение по чину православной Церкви и, таким образом крестя его. держал следующую речь: "Вот христианское сложение креста! Так молитесь и прочим скажите. Сие сложение предано от св. апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас: ходите в Церковь грекороссийскую: она во всей славе и силе Божьей! Как корабль, имеющий многие снасти, паруса и великое кормило, она управляется Святым Духом. Добрые кормчие ее – учители Церкви, архипастыри суть преемники апостольские. А ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и весел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю"

В другое время пришел к нему один старообрядец и спросил:

– Скажи, старец Божий, какая вера лучше:нынешняя церковная или старая?

– Оставь свои бредни,– отвечал отец Серафим–жизнь наша есть море, св. православнаяЦерковь наша–корабль, а кормчий–Сам Спаситель. Если с таким кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплываютморе житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты с своим ботиком и на чем утверждаешь свою надежду спастись без кормчего?

и еще несколько аналогичных случаев здесь
http://www.omolenko.com/biblio/serafim_sarovsky.htm

[Антиквар]

Все эти переходы туда-сюда уже не имеют большого значения.
В том Расколе в итоге проиграли все: старообрядцы оказались скорее хранителями буквы, нежели Духа. Православная же церковь попала под железную пяту государства, из которой так и не выбралась.
И все теперь предложено считать "яко не бывшим"...

[прозелит]

с другой стороны в материалах про т.н. "Кочующий собор" о.Серафима называют
"криптостарообрядцем", т.е. в тайне придерживавшимся старорусской веры но формально принадлежащих господствующей Церкви.
Вывод делается  на основании неких бумаг Мотовилова, якобы хранившихся у Серафима (Звездинского) -
одного из участников Поместного "Кочующего" Собора РПЦ 1928 года. И одним из вопросов на повестке дня Собора был
данный вопрос о Серафиме Саровском.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kut/uzov_02.htm

К тому же, объявляя все эти истории "про борьбу с двоеперстием"
поздней вставкой и пуристской фальсификацией. Атас просто.

[Питирим]

Это точно, проиграли все! Надеюсь все станет на свои места.
    Общался как то с одним черноризцем иконописцем Алимпием, он выкупил землю в лесу под Рязанью, поставил сруб и церквушку небольшую, живет там, сюда приезжает раз в месяц, иконы сдает в лавку на Белорусской, покупает питание, краски, доски и обратно. Забавный человек, сколько с ним общался, постоянно было ощущения буквоедства, духа не чувствовалось вообще...

[прозелит]

И все теперь предложено считать "яко не бывшим"...
Господи, им бы повиниться взаимно в учиненном...

[Питирим]

прозелит  в чем им виниться? что они натворили? ровно ничего... Чудили отдельно взятые люди...

[Антиквар]

Кому виниться, иных уж нет, а те далече...
Но покаяние - да, необходимо. Каким оно должно быть, я не знаю, вижу лишь, что дух, проклятие  раскола продолжает тяготеть над Русской церковью, над всеми нами и сегодня.

[Леонид]

Кому виниться, иных уж нет, а те далече...
Но покаяние - да, необходимо. Каким оно должно быть, я не знаю, вижу лишь, что дух, проклятие  раскола продолжает тяготеть над Русской церковью, над всеми нами и сегодня.

Люди!
Что для трагедии каждого из нас - день за днём унылое копчение неба без Господа в сердце - эти внешние и сугубо политические дела православных церквей? Отнимают наши чувстава от устремления на главное...

[Антиквар]

Люди!
Что для трагедии каждого из нас - день за днём унылое копчение неба без Господа в сердце - эти внешние и сугубо политические дела православных церквей? Отнимают наши чувстава от устремления на главное...

Леонид, я думаю, что одна из причин этого "унылого копчения неба" заключается в том числе и в том, что в каждом из нас живет дух раскола, замечаем мы его или нет.
Раскол, мышление раскола генерирует распад, атомизацию среди христиан...

[Леонид]

Люди!
Что для трагедии каждого из нас - день за днём унылое копчение неба без Господа в сердце - эти внешние и сугубо политические дела православных церквей? Отнимают наши чувстава от устремления на главное...

Леонид, я думаю, что одна из причин этого "унылого копчения неба" заключается в том числе и в том, что в каждом из нас живет дух раскола, замечаем мы его или нет.
Раскол, мышление раскола генерирует распад, атомизацию среди христиан...

Да, согласен на 100%.

Почти у каждого есть представление о том, как надо любить ближнего, а вот, сам этот ближний, любит неправильно, и ему надо на это указать.
И тут уже - всё. Накрылось медным тазом. Атомизация.

[Aндpeй]

Легко рассуждать, какие старообрядцы хорошие,
у меня полно родственников старообрядцев, действительно люди они хорошие
если к ним относится по христиански,
но что то не то, вот нутром чую, не то что то со старообрядчеством,
можете меня осуждать но душа его не принимает.

[Антиквар]

Легко рассуждать, какие старообрядцы хорошие,

Рассуждать о том, кто плохой, а кто хороший - означало бы внутренне жить в расколе (к какой бы церкви ни принадлежал). Об этом и речь.

[Aндpeй]

Рассуждать о том, кто плохой, а кто хороший - означало бы внутренне жить в расколе (к какой бы церкви ни принадлежал). Об этом и речь.

Незнаю где Вы Антиквар живёте, а я живу в плену у князя мира сего,
и моя цель не интеграция и взаимопонимание, а сбежать из плена.

Каким образом мне в этом может помочь переход из православия в старообрядчество?

[юнга]

Рассуждать о том, кто плохой, а кто хороший - означало бы внутренне жить в расколе (к какой бы церкви ни принадлежал). Об этом и речь.

Незнаю где Вы Антиквар живёте, а я живу в плену у князя мира сего,
и моя цель не интеграция и взаимопонимание, а сбежать из плена.

Каким образом мне в этом может помочь переход из православия в старообрядчество?

Любой экуменист вам скажет - нельзя говорить про другие религии плохо - это проявление нелюбви:) Хоть старообрядчество и не другая религия , но элемент раскольничества там присутствует. Я вас понимаю. http://www.youtube.com/watch?v=tphAoO3TOEU 

[Антиквар]

Незнаю где Вы Антиквар живёте, а я живу в плену у князя мира сего,
и моя цель не интеграция и взаимопонимание, а сбежать из плена.

Каким образом мне в этом может помочь переход из православия в старообрядчество?

Ни  вам, ни мне, никому не поможет ни переход ни в старообрядчество, ни куда угодно. Потому что каждый из нас носит раскол в себе. Не было бы этого раскола, не было бы и внешнего раскола Церкви.

[Полупустыня]

Моя замечательная бабушка, ребёнок Божий, все слова по своему говорила. А староверы звучали у неё, как "столоверы". Побывав ещё до обращения своего на одном фестивале-конференции у староверов-беспоповцев (деревня Эржей Верхнеенисейского района, Тува) я удивилась, насколько бабушка была права, т.к. первое с чем мы столкнулись были запреты на общий стол, на использование общей посуды, на общую трапезу, мебель и т.д.
Сейчас переосмысливаю это через начавшееся воцерковление и мне кажется, что староверы ближе всего по духу к иудаизму.
простите, что высказала своё личное мнение.

[Полупустыня]

а насчёт "духа раскола" это я сейчас прямо чувствую "кожей". Не спроста ведь в Киеве, столице русского Православия сейчас трёхголовое чудище - три раскольничьих "патриархата"... Тяжко, помолитесь, хорошие.

[Питирим]

мне кажется, что староверы ближе всего по духу к иудаизму.

Наверное считаете, у них устаревшая вера, поэтому вы их староверами величаете? или у них древняя вера? 
   
    В России их величают старообрядцами, т.к. вера у нас одна, а вот некоторые обряды мы изменили, а они нет, остались при старых обрядах.
Да и те обряды что они сохранили, чтили все святые отцы наши. Единственно вижу проблему в человеческом факторе, два Никон и Аввакум.
Дух иудаизма  вы наверное плохо представляете что такое иудаизм. Если интересно Прочтите жите Иосифа Волоцкого. 

[Полупустыня]

мне кажется, что староверы ближе всего по духу к иудаизму.

Наверное считаете, у них устаревшая вера, поэтому вы их староверами величаете? или у них древняя вера? 
  
    В России их величают старообрядцами, т.к. вера у нас одна, а вот некоторые обряды мы изменили, а они нет, остались при старых обрядах.
Да и те обряды что они сохранили, чтили все святые отцы наши. Единственно вижу проблему в человеческом факторе, два Никон и Аввакум.
Дух иудаизма  вы наверное плохо представляете что такое иудаизм. Если интересно Прочтите жите Иосифа Волоцкого. 

Вы правы. Мои знания можно сравнить с полным незнанием. Благодарю за обличение!!! Однако Вы, кажется, не захотели увидеть, что я имела  в виду.
Разъясню.
Я имела в виду буквоедство, мертвое исполнение закона, веру в обряд и предписание, а не в Бога Живого. И по этим качествам только сравнивала иудаизм и старообрядцев. Выплескивание воды и выбрасывание ведра и ковша, которые осквернил зараженный "никонианской ересью" очень напоминает иудейские "задвиги" той же природы (вроде нанимания для разжигания печки в субботу всяких неверных).
Но если бы все это исполнялось по горячей ревности к Богу, а не фарисейство, которое я наблюдала, возможно, мнение моё было бы иным.
А понравилось мне то, что у них семьи крепкие и дети ухоженные, и мужики не пьют и не курят. Те, кто не сбежал такие. А вот молодёжи много сбегает.

[Питирим]

Ага понял. Насчет буквоедства, правильно делают. Но иногда перебарщивают, а кое кто наоборот недобарщивает.
То что держатся за некоторые обряды это хорошо, а то слишком с большой легкостью передрали от католиков обряды.

Никонианская ересь - спесь эта уходит в небытие, все понимают что чушь, очень надеюсь и вы присоединитесь к общему мнению. Остались некоторые личности, которые по своему невежеству продолжают упорствовать. Но такие всегда будут, даже на пустом месте. Заметьте я не сказал с нашей и с их стороны - нет больше сторон, все мы в одной о Бозе стороне.

Горячность конечно же есть по Богу, и семьи крепкие, это и многое другое сохраненное следует массово обратно внедрять. А фарисеев знаете ли всюду хватает, вот на меня посмотрите к примеру.

[Антиквар]

Вопрос в том, какие уроки для себя мы можем вынести из раскола (точнее многочисленных расколов) в Церкви, как избавиться в самих себе от духа, питающего старые и порождающего все новые расколы.
Культ Буквы, уверенность в непогрешимости собственного понимания Писания и Предания, стремление изгнать (отлучить, анафематствовать, запретить, сжечь) тех, кто толкует иначе, "бункерное сознание" - ведь все это как было, так и осталось - и в старообрядчестве, и у нас и много где еще.

[kirill_mkv]

А нет ли у кого информации, были ли жертвы (убитые) в этом расколе, и сколько их было? Мне что то ничего не удалось найти.

[Питирим]

Жертв было очень много, найти соответствующую информацию можно, покопав 1650-1670 года.

[Aksuk]

Питирим, у меня вопрос как к специалисту. Какой минимум спец-знаний нужен чтобы не погнали со службы в храме на Павелецкой?
Сегодня случайно зашел туда по дороге на работу. Поразила какая-то нереальная тихость во всем, звенящая тишина, почти поющая. Хочу подышать этим воздухом, но боюсь напрячь людей.

[Питирим]

    Для начала нельзя креститься тремя перстами, старообрядцы крестятся двумя, думаю это самое важное. Не принято стоять на службе без лестовки (русские четки как у Серафима Саровского). При входе в храм крестятся трижды и кланяются направо, потом налево. Не прикладывайтесь к иконам. Насчет одежды молчу, сами все знаете. На ектиниях не крестятся, тут за народом будете следить. Когда пост или праздник иконы, смотрите за передвижением подушек, себе одну возьмите.

    Проще всего, начните с Марксистской, там единоверческий храм (Николы) подчинение РПЦ МП - находится за торговым центром Таганский, что напротив Звездочки, иеромонах Петр там настоятель, пораньше придите, до службы, его не стесняясь все спрашивайте, все объяснит. Служба старообрядческая у них, чином не отличается от Рогожки и Павелецкой, там лояльно относятся к нам. Не следуете креститься тремя перстами тут же выпроводят, если не можете двумя проще не креститься совсем, дабы не искушать людей. Там всему научат и все объяснят, народ там дружный.
    Раньше я работал недалеко и ходил к ним на службу, долго ходил. Что то есть там особенного, побудьте на службе, поделитесь впечатлением. Служба начинается павечерница в 15-45, литургия в 8-00, служба полная но не заметите как пролетит 4-5 часов...

Насчет Павелецкой, подобное ощущение испытаете и на Рогожке и на Таганке, безмолвие сразу пробирает, весь мир за дверями остается.

[kirill_mkv]

Жертв было очень много, найти соответствующую информацию можно, покопав 1650-1670 года.

Не могли бы Вы ликбез провести? А то я не знаю как копать. Сколько примерно хоть было убито?

[pilgrim]

http://www.youtube.com/watch?v=tphAoO3TOEU 

Немного не в тему: спасибо за интересную ссылку на видеофайлы.

[pilgrim]

каждый из нас носит раскол в себе

А что это значит? Что такое "внутренний раскол в себе"?

[Питирим]

Не могли бы Вы ликбез провести? А то я не знаю как копать. Сколько примерно хоть было убито?

kirill_mkv ЛИКвидацию БЕЗграммотности можем провести, скажите у вас есть азбука? 
Как копать? выбирайте что больше нравится, вводим текст старообрядчество, гонение...
www.google.ru
www.yandex.ru
http://ru.wikipedia.org

Рейтинг поисковых систем можно узнать набрав в инете соответствующий запрос... Второй путь, идете в своем городе к старообрядцам и вживую общаетесь.

"конфликт на Соборе, считает (секретарь) его причиной деятельность «неофитов» — «ревнителей чистоты веры», общим для которых оказывались «не какие-либо созидательные задачи, а слепая ненависть к Русской православной церкви, откуда они, по большей части, и вышли.
Собор 2008 г не поддержал группу лиц, выступавших против контактов с Московским Патриархатом и с обществом." вот же люди, чем меньше знаний тем больше гордости  жуть

[прозелит]

интересная цитата со старообрядческого сайта - показывает подход:

...когда православный старообрядец ограждает своё лице древним двуперстным крестным знамением, то сим изображает на себе спасительное Распятие на Кресте нашего Господа Бога Исуса Христа. А поскольку, по учению Святой Церкви, в Своей земной жизни Господь соизволил явиться как Совершенный Бог (Несозданный Сын Божий, Бог-Слово) и как Совершенный Человек (Который имел душу, страдал, алкал и т.д.), то мы, истинные христиане, крестимся двумя перстами, означающими два естества (природы) Исуса Христа - естество Божие и естество человеческое. Итак, выходит, что изображая на себе Распятие Господа двумя перстами мы тем истинно исповедуем свою православную веру в Бога и Человека Христа. Также Святая Церковь учит нас, ограждаясь крестным знамением, молитвенно призывать Спасителя, глаголя: "Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго".
Изменив сложение перстов для крестного знамения, никониане изменили не только внешнюю форму, но и невидимый смысл самого обряда. Изображая на себе Распятие Господа, они складывают три перста во имя Святой Троицы, и при этом призывают Её, глаголя: "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь". Получается, что новообрядцы изображают на себе не Распятие Богочеловека-Исуса Христа, но распятие Самого Триединого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Хотя формально новообрядчество и исповедует православную веру в то, что на Кресте был распят Бог и Человек Христос, но своим троеперстным крестным знамением (троеперстием, трёхрерстием) оно свидетельствует о другом, чуждом Православию учении - учении о распятии и страданиях на Кресте Самой Троицы. Подобное учение является кощунственной АНТИТРИНИТАРНОЙ ересью, то есть ересью неправедно и неправильно учащей о Единосущной и Нераздельной Троице и об отношении между Её Лицами.

[Полупустыня]

Насчет Павелецкой, подобное ощущение испытаете и на Рогожке и на Таганке, безмолвие сразу пробирает, весь мир за дверями остается.

а как они с детьми борются?
У нас храм в самом многодетном районе Киева, даже в непраздничные дни причащается минимум 10-20 деток, а уж в праздничные и до ста.
безмолвие сохранить ну никак не получается

[yury_petrov]

Но если бы все это исполнялось по горячей ревности к Богу

Мне кажется, горячность по Богу лежит в иной плоскости... Тот же Серафим Саровский скорее всего никогда не говорил о старообрядчестве, а ввернули этот пассаж в его житие только по политическим мотивам.

А понравилось мне то, что у них семьи крепкие и дети ухоженные, и мужики не пьют и не курят. Те, кто не сбежал такие. А вот молодёжи много сбегает.

Мне показалось, что "семьи крепкие и дети ухоженные" в общем случае -- некий "следующий виток зомбирования"...

[Антиквар]

каждый из нас носит раскол в себе

А что это значит? Что такое "внутренний раскол в себе"?

Это умение жить и мыслить исключительно противопоставлениями и разделениями. Когда во главу угла сознания ставится не любовь, а бесконечные поиски отличий как объектов вражды, страха и ненависти. Подчеркну, что это не означает, будто не надо видеть отличий, заблуждений просто плохого. Но нельзя, чтобы тобой правил страх перед отличиями, заблуждениями и прочим. Этот страх незаметно умертвляет даже не родившуюся любовь и вместо нее рождает ненависть и бесконечные поиски объектов для нее.

[Полупустыня]

каждый из нас носит раскол в себе

А что это значит? Что такое "внутренний раскол в себе"?

Это умение жить и мыслить исключительно противопоставлениями и разделениями. Когда во главу угла сознания ставится не любовь, а бесконечные поиски отличий как объектов вражды, страха и ненависти. Подчеркну, что это не означает, будто не надо видеть отличий, заблуждений просто плохого. Но нельзя, чтобы тобой правил страх перед отличиями, заблуждениями и прочим. Этот страх незаметно умертвляет даже не родившуюся любовь и вместо нее рождает ненависть и бесконечные поиски объектов для нее.

золотые слова

[Elena]

мы, истинные христиане, крестимся двумя перстами, означающими два естества (природы) Исуса Христа - естество Божие и естество человеческое. Итак, выходит, что изображая на себе Распятие Господа двумя перстами мы тем истинно исповедуем свою православную веру в Бога и Человека Христа...

...Изображая на себе Распятие Господа, они складывают три перста во имя Святой Троицы, и при этом призывают Её, глаголя: "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь". Получается, что новообрядцы изображают на себе не Распятие Богочеловека-Исуса Христа, но распятие Самого Триединого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Подобное учение является кощунственной АНТИТРИНИТАРНОЙ ересью, то есть ересью неправедно и неправильно учащей о Единосущной и Нераздельной Троице и об отношении между Её Лицами.

Если быть последовательным в этом вопросе, то и двумя перстами  креститься нельзя. Потому что Сын Божий распялся на Кресте физическим образом и претерпел муки только одним своим естеством - человеческим. Божество в Нем пребывало бесстрастным. Это тоже какая-то ХРИСТОЛОГИЧЕСКАЯ ересь - распинать божество.

Что распинать Троицу, что распинать два Христовых естества - разницы принципиальной нет.

P.S. А как тогда правильно креститься? Всей ладонью? Одним перстом? 

[kirill_mkv]

kirill_mkv ЛИКвидацию БЕЗграммотности можем провести, скажите у вас есть азбука? 
Как копать? выбирайте что больше нравится, вводим текст старообрядчество, гонение...
www.google.ru
www.yandex.ru
http://ru.wikipedia.org

Рейтинг поисковых систем можно узнать набрав в инете соответствующий запрос...

Эти способы я испробовал прежде, чем задать вопрос. Но, численности жертв не удалось установить. А Вы их пробовали и нашли число жертв?

Второй путь, идете в своем городе к старообрядцам и вживую общаетесь.

А этот способ в настощее время мне недоступен.

[Антиквар]

численности жертв не удалось установить. А Вы их пробовали и нашли число жертв?

Официальной статистики нет. Нет даже приблизительного числа жертв. Многие документы вообще не опубликованы. В царские времена эта тема по понятным причинам была фактически закрытой. В советские времена она была на периферии интереса историков.
Горячие головы среди старообрядцев называют цифру жертв аж в миллион человек. Не знаю, откуда она взята, скорее всего это преувеличение. Другие историки-старообрядцы говорят о "тысячах, десятках тысяч" жертв в 17-м веке. Сколько же народу подвергалось гонениям, бежало в леса, за границу - вообще трудно сказать.
Осада царскими войсками одного только Соловецкого монастыря, отказавшегося принять новые обряды, длилась целых семь лет. Сколько народу полегло на Соловках еще в 17-м веке и с той и с другой стороны - кто теперь подсчитает?

[Hors]

Бегство старообрядцев началось после Собора 1667 года. Бежали в Польшу, Литву, Швецию, Пруссию, в Турцию, в Китай и в Японию. При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ. В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент. За границей старообрядцы селятся большими колониями, строят свои церкви, монастыри, скиты. В России существовали свои крупные старообрядческие центры.
http://www.samstar.ucoz.ru/publ/36-1-0-38

[Aндpeй]

А нет ли у кого информации, были ли жертвы (убитые) в этом расколе, и сколько их было? Мне что то ничего не удалось найти.

Есть официальные документы утверждающие,
что был казнён сам родоначальник старообрядчества протопоп Аввакум,
а также несколько его сторонников.

[Aksuk]

Сколько погорело в срубах - никто теперь не приведет статистики. Так что самое объективное свидетельство - косвенное - дух ненависти, который сходит со страниц писаний Аввакума и Никона. Что-то ветхозаветное есть в этом противостоянии, лютое.

Питирим, уточняющие вопросы - а если с обычной софринской сотницей прийти - будут хмыкать и соблазняться? И где эти лестовки делают? И как отнесутся если кто уходит до конца службы? Просто я по семейно-рабочей загрузке не скоро найду 5 часов времени, даже на такое дело

[Антиквар]

Так что самое объективное свидетельство - косвенное - дух ненависти, который сходит со страниц писаний Аввакума и Никона. Что-то ветхозаветное есть в этом противостоянии, лютое.

Да, согласен. Но есть еще кое-что. Нам трудно понять дух того времени, потому что наше отношение к церковным обрядам довольно спокойное. То есть за "родное православие" мы конечно готовы глотку перегрызть, но многие ли из нас действительно ощущают значимость каждой черты обряда? Тогда было иначе.
Вот маленький отрывок из предисловия М.Плюхановой к сборнику "Пустозерская проза":
"И обряды, и богослужебные тексты, и утварь, все было символично, связано непосредственно с потусторонними сущностями, священными событиями. Осторожные манипуляции с христианскими символами могли сойти с рук в эпохи относительного безразличия к делам веры. Но теперь, когда благоверие достигло такой силы, когда с новой ясностью ощущалась связь между формой символа и его высоким смыслом, между правильностью, стройностью богослужения и небесами, - теперь воздействие на символы столь высокого ранга вело к катастрофе. Ревнители церковного благочестия в Москве и других ближних городах почти сразу увидели в действиях Никона опасность для веры".
Вместе с тем, отмечается в той же статье, "вряд ли стоит сомневаться в серьезности и возвышенности Никоновых намерений. Никон иначе чем другие боголюбцы, понимал правильность и порядок... Поскольку в России на практике уживались разные формы некоторых обрядов, Никон, жаждавший, как и все ревнители, строгости и единообразия, сделал свой выбор".
Наконец, автор отмечает: "Много позже, на рубеже 19-20 веков историки церкви и старообрядчества пришли к выводу, что в вопросах традиции Никон ошибался. Русские обряды были ближе к ранневизантийским, чем греческие, поскольку греки следовали относительно новому уставу, а в России сохранился и преобладал устав более древний".

[kirill_mkv]

Нда, даже и число неведомо теперь, вот как... Кто за веру погиб, безвинно убитый, претерпел до конца, тот наверное точно частичка святой, соборной, апостольской Церкви, несмотря ни на какие раздраи и междуусобицы. Помяни и их, Господи, во Царствии Твоем.   

[Aндpeй]

Так что самое объективное свидетельство - косвенное - дух ненависти, который сходит со страниц писаний Аввакума и Никона. Что-то ветхозаветное есть в этом противостоянии, лютое.

Так православие религия лютая, жеманник в православии не жилец.

[Aksuk]

Есть статья Бориса Успенского, где с точки зрения семиотики разбирается подоплека конфликта. Называется "Раскол на Руси, культурный конфликт XVII века"

... само отношение к языку у старообрядцев и у новообрядцев было принципиально различным 10. Иначе говоря, в конфликте старообрядцев и новообрядцев проявляется различное отношение к языковому знаку — неконвенциональное и конвенциональное.

и далее

Церковнославянский язык традиционно понимался именно как средство выражения Богооткровенной истины; такой подход с необходимостью предполагает неконвенциональное отношение к знаку. В этом случае принципиально важной оказывается проблема языковой формы, которая в принципе не противопоставляется содержанию, т. е. проблема правильности выражения.

Насколько я понимаю, это отношение к языку и символу - до сих пор является основным отличием двух церквей. В отношении старого обряда "никониане" выступают носителями конвенционального подхода.

Напротив, язык как средство коммуникации делает актуальным восприятие того, для кого предназначена передаваемая информация. Одно и то же содержание в принципе может быть выражено разными способами — разные способы выражения, вообще говоря, равноправны по отношению к передаваемому содержанию, но один способ выражения может признаваться более удачным в том или ином отношении. Это предполагает рационалистическую концепцию текста как объекта, критически воспринимаемого субъектом, — текст воспринимается при этом как возможный, но не обязательный, т. е. как реализация одного из потенциально возможных способов передачи некоторого имманентного содержания (которое в принципе независимо от данного текста).
 
Итак, в одном случае актуальной является проблема правильности выражения, в другом случае — проблема доходчивости (воспринимаемости) или же воздействия (эффективности). В первом случае содержание — это то, что должно быть выражено, во втором случае это то, что должно быть воспринято; иначе говоря, в первом случае необходимо найти адекватные способы выражения, во втором случае — адекватные способы восприятия. В первом случае идут от смысла к тексту, во втором случае, напротив, — от текста к смыслу.

Занятно что в целом православие в своей охранительной ипостаси исповедует неконвенциональный подход. Так что разница, если разобраться, только количественная. Об этом тоже есть у Успенского.

http://www.ec-dejavu.net/r/Raskol.html - текст целиком. Очень рекомендую. Как и другие его работы, например "Эпизод из дела патриарха Никона" - об использовании псалмов для проклятия неугодных бояр

Так православие религия лютая, жеманник в православии не жилец.

Одно дело - не терпеть туфты, а совсем другое - душегубствовать во славу Божию Впрочем это уже оффтоп полный.

[Aндpeй]

Питирим, уточняющие вопросы - а если с обычной софринской сотницей прийти - будут хмыкать и соблазняться? И где эти лестовки делают? И как отнесутся если кто уходит до конца службы? Просто я по семейно-рабочей загрузке не скоро найду 5 часов времени, даже на такое дело

А зачем, к староверам на службу вообще ходить?

Если решили в старый обряд перейти,
тогда отрекитесь от святого крещения, матери церкви
и переходите.
А просто так как в музей, смысл?

[Aksuk]

А зачем, к староверам на службу вообще ходить?

Если решили в старый обряд перейти,
тогда отрекитесь от святого крещения, матери цекви
и переходите.
А просто так как в музей, смысл?

Я написал уже. Поразила атмосфера в храме. Я совершенно не турист и всем храмам предпочитаю тот, где меня крестили и прочая. Но здесь достаточно сильный стимул посмотреть поближе. Вера у нас с ними одна, но обряды разные, вот и спрашиваю знающих - как не попасть в просак.

[yury_petrov]

А зачем, к староверам на службу вообще ходить?
Если решили в старый обряд перейти,
тогда отрекитесь от святого крещения, матери цекви
и переходите.
А просто так как в музей, смысл?

Я написал уже. Поразила атмосфера в храме. Я совершенно не турист и всем храмам предпочитаю тот, где меня крестили и прочая. Но здесь достаточно сильный стимул посмотреть поближе. Вера у нас с ними одна, но обряды разные, вот и спрашиваю знающих - как не попасть в просак.

Отрекаться не стоит, сходить, думаю, можно. Но для меня это было бы чисто любопытством...
Насчет атмосферы в храме. Есть дивное место такой храмовой тишины, где я, к сожалению, нечасто бываю - Покровский Хотьковский женский монастырь. А еще такое часто бывает, когда заходишь в храм во внеслужебное время.

[Aндpeй]

Насчет атмосферы в храме. Есть дивное место такой храмовой тишины, где я, к сожалению, нечасто бываю - Покровский Хотьковский женский монастырь. А еще такое часто бывает, когда заходишь в храм во внеслужебное время.

У старца бывший кришнаит спрашивал,
почему в кришнаизме проблем не было, страстей не чувствовал, одна лучшесть ,
а в православии страсти замучали не знает что делать,

ответ был прост, кришнаитов бесы не мучают, потому что кришнаиты и так бесам пренадлежат,
поэтому в женских монастырях и во внеслужебное время в храме
так хорошо и вольготно, бесы отходят, не нужны им внебогослужебные
молитвенники, а сейчас выясняется, что и староверы их не интересуют.

[Alexander]

Ох, Андрей... Живут люди на земле как в аду - и тщеславятся даже тем, что бесы их мучают больше, чем других. Велика гордыня человеческая.

[mirnestranik]

Любопытно сходить к старообрядцам... ... ...любопытно...опять поиск внешнего, для обретения внутреннего... ... ...странно что никому не любопытно, как один человек писал  на форуме, в лесу пожить хоть несколько дней... ...в храм во внеслужебное время...а какой смысл...я в храм прихожу для соборной молитвы...а если тишина нужна, мню она в большей степени в келье слышится...для этого совсем не надо в старообрядческий храм приходить...
А церкви менять...мню то же что из одного монастыря в другой всю жизнь перебегать, только ещё хуже...

В этом любопытстве, лично для себя усматриваю козни врага...который хочет что бы я НЕ О ТОМ думал о чём надо...
Ну вот такое моё частное мнение...

[прозелит]

А церкви менять...мню то же что из одного монастыря в другой всю жизнь перебегать, только ещё хуже...

В этом любопытстве, лично для себя усматриваю козни врага...который хочет что бы я НЕ О ТОМ думал о чём надо...

Alexander писал в свое время на форуме:

Неизмеримо убыстряется работа над собой при совместной (соборной) молитве. Самый известный вариант, который, как ни парадоксально, мало используется, - церковная молитва. При должном отношении и верно выбранном храме (где создана молитвенная атмосфера или служит священник с мистическим даром проникновения в службу) иногда даже не важны личные усилия - служба как бы сама поднимает и очищает человека. К сожалению, найти такие храмы не всегда легко.

Это ли не веская причина для поиска, тем более в крупном городе, где столько разных храмов и подворий?
Не говорю, что обязательно надо это делать, но мне лично эти слова запали в душу (спасибо Alexander),
и я неспешно посещаю разные храмы и подворья.
Действительно, встречаешь священников с таким даром и молитвенную атмосферу,
но из-за посменной службы батюшек раз на раз не приходится.

[Полупустыня]

Любопытно сходить к старообрядцам... ... ...любопытно...опять поиск внешнего, для обретения внутреннего... ... ...странно что никому не любопытно, как один человек писал  на форуме, в лесу пожить хоть несколько дней... ...в храм во внеслужебное время...а какой смысл...я в храм прихожу для соборной молитвы...а если тишина нужна, мню она в большей степени в келье слышится...для этого совсем не надо в старообрядческий храм приходить...
А церкви менять...мню то же что из одного монастыря в другой всю жизнь перебегать, только ещё хуже...

В этом любопытстве, лично для себя усматриваю козни врага...который хочет что бы я НЕ О ТОМ думал о чём надо...
Ну вот такое моё частное мнение...

согласна. Ну, если обязанностей перед ближними нет, то можно и побегать. Всё лучше чем праздношатание и праздномыслие.
Вот знакомый у меня никак не прибъётся заново к Православию. Была глупость - ушёл к несторианцам. Повод был формальный - не мог выносить частую личную исповедь. В результате совсем отпал от Церкви. И на несторианцев своих забил и от Церкви отпал. Теперь ходит, повесится хочет, плохо ему.
Говорит: поеду в Псково-Печерскую Лавру. Сам Киевлянин, живёт в пяти минутах ходьбы от Киево-Печерской Лавры. Ну, говорю, Саша, едь уже, едь!!! Ладно, тут тебе святынь не хватает, едь туда. В конце концов тут его женщины его отвлекают, а там друг монах.
Всё не ехал, ссылался на то, что сожительница плохо себя чувствует, нужно за ней смотреть... Хорошо...
Легла она, в конце концов, в психбольницу (очевидно, плохо"смотрел"у неё мдп страшнейший), другая его тут же в Крым позвала. Что же, говорю, ты же в Лавру хотел! "А ... (на ходу придумал) - в Крым дешевле".
В таком состоянии лучше  хоть по Церквям ходить...
А в других - имхо - не стоит перепегать в поисках какой-то особой "атмосферы", какого-то особого батюшки...
Я вот часто удивляюсь. У нас батюшка - сельский парень был, в армии служил, рукоположили его по необходимости острой - очень рано. Молодой-премолодой. Сейчас служит в Киеве. Ну, говор у него, ну, акцент... но когда надо, из его замечательных уст идёт то, что остро нужно тебе в данный момент, как лекарство или как хлеб... Господи КАК ТЫ ВЕЛИК!!!
Конечно, есть такие священники, особенно из монахов, с которыми поговорить - как на Царском пире побывать. И что ни спросишь - они читали, и знают заранее, что ты скажешь. Но всё это от Господа!!!!
Простите за многословие...
Большая радость в сердце, огромная, сегодня мои детки со мной причащались после долгой болезни...
простите

[Aksuk]

Любопытно сходить к старообрядцам... ... ...любопытно...опять поиск внешнего, для обретения внутреннего... ... ...странно что никому не любопытно, как один человек писал  на форуме, в лесу пожить хоть несколько дней... ...в храм во внеслужебное время...а какой смысл...я в храм прихожу для соборной молитвы...а если тишина нужна, мню она в большей степени в келье слышится...для этого совсем не надо в старообрядческий храм приходить...
А церкви менять...мню то же что из одного монастыря в другой всю жизнь перебегать, только ещё хуже...

В этом любопытстве, лично для себя усматриваю козни врага...который хочет что бы я НЕ О ТОМ думал о чём надо...
Ну вот такое моё частное мнение...

Игорь, спасибо за заботу, честно. Светлана, Вам тоже (и ура, что детки здоровы, мой младший тоже только что поправился, неделю 40 было). В конце концов все эти паломничества - свидетельства нашей немощи. Я за 12 лет что крещен только в 2 храма ходил на службу (в городе, был еще один деревенский), возможно и не надо никуда более заходить. И уж своего духовного отца я не оставлю конечно. Мне дорога атмосфера нашего прихода, это родное место, как семья.

Хочу еще вот что пояснить - мне не любопытно, то есть вообще, собственно я и не употреблял вроде этого слова. Если бы можно было бы туда прийти как в любой другой храм, если бы никаких формальных отличий не было (а атмосфера соборной молитвы была) - был бы только рад. Но поскольку отличия есть - спрашиваю здесь - как соблюсти правила вежливости. Мне не надо ни двоеперстия ни лестовок ни обряда, ни даже тишины в смысле акустическом (более того - единственная причина по которой мы с семьей остались в православии - разрешение некоторых иереев на шум в храме, это отдельная история). Я ищу тишину. Точнее не объясню пока, простите.

Цитата, которую приводит Прозелит мне тоже близка, спасибо за нее.

[mirnestranik]

Это ли не веская причина для поиска, тем более в крупном городе, где столько разных храмов и подворий?
Не говорю, что обязательно надо это делать, но мне лично эти слова запали в душу (спасибо Alexander),
и я неспешно посещаю разные храмы и подворья.
Действительно, встречаешь священников с таким даром и молитвенную атмосферу,
но из-за посменной службы батюшек раз на раз не приходится.

Со словами Александра согласен искренне...НО ...
Да я собственно не отрицаю (для себя ) поиска "тихого храма"...если есть тех.возможность, почему нет...а вот поиск в храмах других конфессий...нет...у меня здесь чёткое ТАБУ...старообрядцы пока не объединены с нами...и та чарующая и непривычная нам атмосфера в их храмах, может ведь иметь свои характерные ТОЛЬКО для неё подводные камни...нет не пойду...даже заходить не буду...дабы не соблазниться...и ещё не стоит мне кажется гипертрофировать важность этой атмосферы...мню, что и у нас можно нормально молиться...да батюшки разные и храмы разные...однако...я был на службах в немногих храмах--Дивеево, Санаксары...и в Самаре 3-4...не скажу что где то было улёт...отличия очень небольшие...а вот от того как Я проявляю твёрдость удерживая внимание в молитве или если молитва "легко идёт", зависит очень многое...практически всё...а мысленно-эмоциональная окраска храма-это наше самовнушение, психологический настрой...Храм древний-ух ты ...или храм необычный атмосферой, ну, вот тут то и место для МОЕЙ молитвы, а в других местах-фу не то всё...
Я пишу всё это понимая что я перегибаю палку...но преувеличив, мне хотелось отметить этот момент, который может быть незаметен...
Ну вот такая болтовня ...простите ...

[mirnestranik]

Большая радость в сердце, огромная, сегодня мои детки со мной причащались после долгой болезни...

Господь да пребывает всегда с вами и вашим семейством ...

[Aндpeй]

и ещё не стоит мне кажется гипертрофировать важность этой атмосферы...мню, что и у нас можно нормально молиться...да батюшки разные и храмы разные...однако...я был на службах в немногих храмах--Дивеево, Санаксары...и в Самаре 3-4...не скажу что где то было улёт...отличия очень небольшие...

Отличия есть, и дело не в атмосфере, а в молитвенности священника,
вот возьмём Елоховский собор, все священники очень сильные,
и духовно и физически ,
службы даже в будни, очень ревностные и длительные,
но есть там старец, и когда он служит буквально дух воспаряет,
я там правда редко бываю.

[прозелит]

mirnestranik, разве кто-то "гипертрофирует" важность атмосферы?
Отлично Вас понимаю и насчет "удержания внимания в молитве" и что это безусловно связано с атмосферой.
Но никто никого не призывает скитаться по храмам в поисках особых переживаний.
Есть возможность - почему бы и нет? Кто-то "оседает" в своем приходе, а кто-то нет.

Храм древний-ух ты ...или храм необычный атмосферой, ну, вот тут то и место для МОЕЙ молитвы, а в других местах-фу не то всё...
Да, палка все-таки перегнулась Мы знаем, где истинное место нашей молитвы.

[o2inhal]

Когда я жил в больших городах, то выбирал храм где зимой потеплее

[Полупустыня]

Когда я жил в больших городах, то выбирал храм где зимой потеплее

а где Вы сейчас живёте?

[Питирим]

а как они с детьми борются?
У нас ... безмолвие сохранить ну никак не получается

С детьми не борются, их приучают, много раз был свидетелем - ребенок заходит в храм и меняется, становится собранным, сурьезным 
Христиане приучают детей долго, с самого начала, можно сказать перманентно.
    Вы же говорите о неофитах либо о прихожанах (те которые приходят и уходят), придут раз в тысячу лет и ждут от детей сразу поведения.     Верующие же потихоньку приучают детей, и не устают это делать, как и молиться творцу. В итоге выходит благочиние.

[Питирим]

Питирим, уточняющие вопросы - а если с обычной софринской сотницей прийти...

А зачем, к староверам на службу вообще ходить? Если решили в старый обряд перейти, тогда отрекитесь от святого крещения, матери церкви и переходите. А просто так как в музей, смысл?

    Aksuk рекомендую начать с Таганки, пообщайтесь, насчет лестовки и прочего не беспокойтесь, идите как есть. Со службы можно уходить когда необходимо, но не в любой момент, сами понимаете... Я так же выкраивал время, иногда на полной службе был иногда не получалось...

    Aндpeй, "переходить к старообрядцам, отрекаться от крещения..." - мы потеряли много полезных и спасительных обрядов, и почерпнули часть от католиков. То что потеряли следует восстановить, а переходить туда сюда не следует. Встречал монахов которые при переходе объявляли что их обеты недействительны и женились, некоторые перекрещиваются - обеты Богу даем а не людям, хитрецы, сами себя обскакали . Нужны ли Богу наши обеты, думаю нам они нужны, а заповедь как ни крути выполнять придется. Насчет крещения, нашел я моменты спорные, за которые могли хвататься раньше неистовые старообрядствующие, они не состоятельны, все это видно разобравшись (см. Номоканон 1654 г). Если интересует конкретизирую.

    Лестовка, она намного удобнее, чем вервица, удобнее правило исполнять там есть и число 12 и 40, раньше в каждую кАтушку лестовки вставляли исусову скрученную в трубочку, запаивали воском. Сам предпочитаю лестовку, но вервицей тоже пользуюсь.
   
    Двуперстие, когда то один инок в Оптиной сказал смотри на любую икону Христа, любого святого, смотри внимательно, без предубеждений. Потом наткнулся я на отрывок: Егда был мелетий патриарх антиохийский, и при том собор бысть арияном с верными в лета его. И много глаголющим окаянным арианом, о развращении православныя веры, паче о самом бжественнем таинстве. И тогда востав благословенный муж мелетий патриарх, правило по законоуправления имея, и людем просящем у него скорого учения. он же по бжественней ему блгдти, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люд удивити, показа им три персты и не бысть знамения. потом же два совокупль, и един пригнув, и блгслви люди. и изыде от него огнь яко молния. и достохвальный он испусти глас: трие убо ипостаси разумеваем, о единем существе беседуем, и тако посрами еретики. и вси людие страха и трепета исполнени быша, и стаго мужа похвалиша. и возрадовашася о бжтвенней блгдати и о посрамлении еретики...
    Мелетий же наставил в вере и крестил Иоанна Златоустого.

[Питирим]

Присоединяюсь к mirnestranik, так же определяю церковь - как идет молитва и что происходит в сердце. Могу особо отметить подземный храм Ферапонтовой пустыни (22 км от кирилобелозерской) храм безмолвия, его даже сегодня так величают, такого как там нигде не испытывал.
    Храм центральный на Валааме нижний, на всю жизнь всенощную запомнил. Введенский храм в Оптиной пустыни...

Офтоп - на днях знакомый говорит, в районе нижнего в сторону Чебоксар, знахарь есть, людей лечит бесплатно. К нему народ толпой валит. Лечит не всех, говорят нужно просто к нему приехать, да на литургии постоять, помолиться вместе с попом и все. Да, "знахарь" тот иерей... 

   А вообще главных храм это человек, вот в нем и следует служить Господу нашему, когда дух захочет. Видел много святых церквей, в прямом смысле - с явными, реальными чудесами. Молился в них и просто находился в них, без человека это просто камень (любителей архитектуры прошу не обижаться) и чудеса в них, тоже для человека даны были. Христианин и есть главный храм, а все православные христиане и есть истинная церковь Божия, соединенная заповедью, священноначалием и таинствами.
   Именно поэтому не стоит искать стен, но стоит искать хотя бы изредка безмолвия и уединения. 

[Elena]

мы потеряли много полезных и спасительных обрядов

??

[o2inhal]

мы потеряли много полезных и спасительных обрядов, и почерпнули часть от католиков.

Думается это исключительно ваше личное видение.

Двуперстие, когда то один инок в Оптиной сказал смотри на любую икону Христа, любого святого, смотри внимательно, без предубеждений. Потом наткнулся я на отрывок: Егда был мелетий патриарх антиохийский, и при том собор бысть арияном с верными в лета его. И много глаголющим окаянным арианом, о развращении православныя веры, паче о самом бжественнем таинстве. И тогда востав благословенный муж мелетий патриарх, правило по законоуправления имея, и людем просящем у него скорого учения. он же по бжественней ему блгдти, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люд удивити, показа им три персты и не бысть знамения. потом же два совокупль, и един пригнув, и блгслви люди. и изыде от него огнь яко молния. и достохвальный он испусти глас: трие убо ипостаси разумеваем, о единем существе беседуем, и тако посрами еретики. и вси людие страха и трепета исполнени быша, и стаго мужа похвалиша. и возрадовашася о бжтвенней блгдати и о посрамлении еретики...
    Мелетий же наставил в вере и крестил Иоанна Златоустого.

В начале некоторых изданий Псалтыри есть слово о крестном знамении, там тоже приводится этот отрывок со следующим комментарием:  "Рцыте убо, которыя в начале три престы Мелетий показа разлучены; два ли последния малыя в великим перстом или первыя три великия: перст, глаголю, великий и указательныи и великосредний; Сице бо ему тогда действующу изображением, свойственно бе употребити три первыя персты, обычно слагаемыя для крестнаго знамения по обдержному и повсюду содержащемуся преданию, якоже и мы и до ныне содержим. Разсудите же вы сами: аще бы он два малыя перста и великий перст разлучены показал: тогда всем пяти перстам стоящым, како мощно было бы уразутети, торрыя три он отделяет. Понеже два малыя перста и великий подяти, и в тоеже время указательный и средний пригнути самое естество руки возбраняет. Верно убо и несомненно есть, яко первыя три престы десницы показа разлучены друг от друга, сиесть, великий и указательный и великосредний, от нихже тогда и знамения не бысть, зане не сложны и не соединены друг со другом показа. Потом же паки, егда от тех же перстов два совокупль, сиесть, указательный и средний, великий же перст к ним пригнув, благослови люди: тогда изыде от него огнь, яко молния, тогда и достохвальный он испусти глас, сице глаголя: три убо ипостаси в Божестве разумеваем, о едином же Божестве гаголем. Зрите убо и уразумейте, колико благонадежнее есть последовати вселенскому и обдежному преданию, нежели утверждатися на едином некоем неясном сказании."

[Полупустыня]

а как они с детьми борются?
У нас ... безмолвие сохранить ну никак не получается

С детьми не борются, их приучают, много раз был свидетелем - ребенок заходит в храм и меняется, становится собранным, сурьезным 
Христиане приучают детей долго, с самого начала, можно сказать перманентно.
    Вы же говорите о неофитах либо о прихожанах (те которые приходят и уходят), придут раз в тысячу лет и ждут от детей сразу поведения.     Верующие же потихоньку приучают детей, и не устают это делать, как и молиться творцу. В итоге выходит благочиние.

насмешили.
сколько у Вас детей и какого возраста?

[Питирим]

насмешили.

Вы же сами видите результат, один смеется другой делает... Один ищет оправданий другой возможности...

[Питирим]

мы потеряли много полезных и спасительных обрядов, и почерпнули часть от католиков.

Думается это исключительно ваше личное видение.

   Не претендую на точность своих слов и идеальную передачу смысла. Некоторые обряды (ранее писал многие) действительно размыты, что то утеряно, некоторые моменты действительно от католиков переняты, в угождение царствующей особе. Вот какие мы есть.
   Несомненно это мое личное видение (говорю не от вашего лица o2inhal). Это не означает что более нет спасения, а означает что это стало труднее, и не нужно пенять на тяжелые последние времена и на наши немощи. Сами во всем виноваты, теперь как ежики в тумане.
   Теперь как никогда следует трезвиться, и молить Христа о помощи.

o2inhal. Насчет выдержки, о перстосложении, открываем житие Мелетия и читаем. Открываем интернет и опять читаем, в псалтири этот отрывок всегда приводился, в каждом издании, а сегодня только в старообрядческом.

[Питирим]

Видимо святитель Мелетий, наставлявший в вере православной Иоанна Златоуста (позже крестивший его) и Василия Великого, посрамивший ариан чудесным явлением, среди нас современников не в почете. Житие его особо не встретишь, так пару строк. Думаю вопрос политики.
    Нам так проще, не нужно объясняться с ново начальными.     
    Вы в курсе что в 1660-е множество книг сжигалось, в Греции книги выкупались и тоже сжигались нами? Теперь с тем и живем, по крохам откапываем, что сами же потеряли.
 

[Hors]

К чему это?

[Питирим]

К чему это?

Hors о погоде говорим, зима на носу, теплее стоит одеваться...

[Hors]

Так отож... Был в католическом соборе. Так уютно и тихо. Рекомендую. Только не креститесь тремя.

[Питирим]

  Да перегиб, вы батенька правы...

[Питирим]

    Насчет католиков. Был как то в Почаеве, тот храм что справа от входа (вне территории), католики долго держали, Евхаристию служили, потом как мне рассказал один брат, во время одной службы чаша на двое раскололась, народ в ужасе бежал из храма, после католики ушли от туда, их перестали признавать.

[Elena]

Питирим, Вы в одной из тем цитировали текст первого псалма в странной редакции и сказали, что у Вас Псалтирь не такая, как у всех.

Что у Вас за Псалтирь? Почему Вы считаете, что текст там правильнее, чем в общепринятом варианте?

[Питирим]

Maska зачем вам тексты странной редакции? да и псалтирь как не у всех?

[Питирим]

Что у Вас за Псалтирь? Почему Вы считаете, что текст там правильнее, чем в общепринятом варианте?

    Некоторые слова и предложения немного изменены в общепринятом варианте, сравните сами. Но если вы только начали упражняться в псалтири, копать рано. Не поймете.

    Однажды мне в руки попала толковая псалтирь Иоанна Златоуста 1670 года, была возможность немного изучить ее, вот и случилось увидеть разницу. Толкование не складывалось с новой псалтирью, в некоторых местах. Одно из мест я продемонстрировал вам. Если ежедневно занимаетесь псалтирью, разницу просто почувствуете, и головой и сердцем...
   

[Elena]

Однажды мне в руки попала толковая псалтирь Иоанна Златоуста 1670 года,

А вы сравнивали с первоисточником - с греческим текстом, или с еврейским?

Иоанн Златоуст - он ведь уже имел дело с каким-то конкретным вариантом. А авторство - оно ведь Давиду принадлежит.

А как оно у ДАВИДА, Вы знаете, или нет?

Если ежедневно занимаетесь псалтирью, разницу просто почувствуете, и головой и сердцем...

Разница на виду. Только внутренний мой критерий склоняет в пользу общепринятого варианта.

Хотелось бы сравнить с первоисточником. Даже интересно - наши "две большие разницы" понимания - как они увязаны с авторским (Давидовым) вариантом.

Вы не знаете в интернете ссылки на греческий подстрочник? Может есть какой-нибудь еврейский подстрочник?

[Elena]

Питирим

Наш диалог увязан по смыслу с этой темой.

Насколько знаю, старообрядцы были против исправления некоторых обнаруженных текстовых ошибок. Потому что на базе этих ошибочных вариантов уже была создана интерпретирующая традиция.

И вот что интересно:  интерпретация - она правильная. Какой бы ни был текст, с какими бы ни был вариантами ошибок - в него все равно можно встроить правильный смысл.

Это как двоеперстие и троеперстие. Ритуальные символы, которые актуализируют тот смысл, что мы в них вложили (две природы, или три Лица).

[Питирим]

Maska авторство псалтири, почти принадлежит Давиду. Точнее больше половины псалмов его. Когда то я задавался вопросом по поводу арамейского и древнегреческого, возможности не было копнуть, решил для себя удовлетвориться 16-17 веком. Нашел книги тех лет и уже обнаружил небольшую разницу, кстати она была внесена искусственно, по указанию того же Никона.

[Elena]

почти принадлежит Давиду.

Знаю это. Имею в виду условного автора, которого в традиции именуют Давидом.

решил для себя удовлетвориться 16-17 веком

Почему?

Богодухновенный вариант - это Давидов. К нему восходить в поисках надо. Или уж удовлетвориться общепринятым.

[Питирим]

Мои познания весьма поверхностны, я искал выход, читал достаточно долго общепринятую, читал много (в основном ночью). Но был у меня конфликт в уме и сердце. Начал копать и вот пришел к 16-17 веку, все просто. Особыми познаниями языков не обладаю.

[Питирим]

    Почему не копал арамейский или греческий? просто не имел доступа. Да и мне нужно было быстро понять ошибки, нивелировав их идти дальше. Что и было мною сделано. А насчет адекватности ошибок и их правок - рекомендую пройтись самостоятельно, все сами увидите без чьего либо мнения.

Насчет троеперстия и двуперстия, лично мне удобнее двуперстие. Троеперстие, думаю личное дело каждого, главное с верой да крест чтобы правильно на теле клали вот и будет правильно

   Да если откопаете что либо, поделитесь обязательно 

[Elena]

Вот с сайта иудаизма перевод:

(1) Счастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел.
(2) Только к Торе Г-сподней влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью.

Тут логика такая, что речь об одном лице, которое не делало все три названных действия.

[Питирим]

  Зачем же так жестоко, да и еще и на русском языке 
   

[Elena]

Не знаю, Питирим. Есть ведь еще какая-то "художественная" составляющая. Это сквозной смысл - речь о праведнике, который то-то и то-то не деалет, а делает так-то и так-то.

Мысль летит в чистоте, если читать об одном лице. Если же ваш вариант(два подлежащих, вместо одного) - то это тугодумие и вязкость в том, что изначально легко и свободно.

(1) Счастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел.
(2) Только к Торе Г-сподней влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью.
(3) И будет он, как дерево, посаженное при потоках вод, которое плод свой дает во время свое и чей лист не вянет; и во всем, что ни сделает он, преуспеет.

(4) Не таковы нечестивые, но как мякина (они), которую развевает ветер.

(5) Поэтому не устоят нечестивые на суде и грешники – в общине праведников, (6) Ибо знает Г-сподь путь праведников, а путь нечестивых сгинет.

Первые три строфы - это чистота праведности.

Четвертая - суета и призрачность нечестия.

Пятая и шестая строфы - Божий суд, обнаружение истины.

[Питирим]

"и на седалищи губитель не сЕде" - какие легкомысленные, гламурные, какое собрание. 

[Питирим]

Пора заканчивать, у меня нет цели убедить. Вас устраивает учение, и это хорошо.

[Elena]

Пора заканчивать, у меня нет цели убедить. Вас устраивает учение, и это хорошо.

Хорошо, закончим. У меня тоже нет цели убедить. Меня устраивает, как изначально. Вам ближе усложненный, измененный вариант. В этом тоже есть смысл.

[Питирим]

Спаси нас Христос!
"Единаю  глагола Бг, двое се слышах, яко держава Бжия, и твоя Гди милость, яко ты воздаси комуждо по делом его"...

[mirnestranik]

o2inhal. Насчет выдержки, о перстосложении,

В чём вопрос...Поместным Собором РПЦ от 1971 года...двуеперстие признано равноспасительным...На курайнике правда я спросил...так ЗЯ или НИЗЬЗЯ...один священник ответил типа можно, но нельзя , т.к. лучше соблюдать нашу традицию...тему закрыли...а сейчас я её чёта не нашёл...искал ссылку на этот Собор...

[прозелит]

во-первых, нашел интересное упоминание на сайте Покровского собора Гатчины:

А в первые века христианства крестились и одним пальцем, выражая этим веру в единого Бога среди окружающего языческого многобожия.

Во-вторых, хотел спросить, отличается ли старообрядческое толкование крестного знамения от православного (РПЦ)? Не смог найти в инете православных толкований крестного знамения...
то, что привожу - с того же старообрядческого сайта:

Итак, начинаем совершать Крестное знамение, касаясь пальцами лба, исповедуя, что истинная глава на-ша есть Христос. Затем полагаем их на живот, исповедуя Его сошествие на землю и рождение от Пречистой Де-вы Марии. Затем полагаем пальцы на правое плечо в знак нашей веры в то, что Господь Исус Христос, после Святого Воскресения из мертвых, вознесся на небеса и, как говорит Писание, "сел одесную Бога" (Марк, 16. 20), то есть царствует вместе с Богом-Отцом. После этого переводим их на левое плечо, исповедуя, что Христос во второй раз придет на землю судить живых и мертвых и воздаст каждому по делам его. "И соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую сторону, а козлов по левую..." (Матф., 25.33) Под козлами в Евангелии разумеются грешники, а под овцами - праведни-ки. И полагая пальцы на левое плечо, мы молимся об избавлении от участи, уготованной неверным и грешным людям.
Наставления святых отцов учат совершать крестное знамение истово: четко, твердыми движениями за-печатлевая знак креста на теле своем, неленостно донося руку до пупа и плеч. "Аще кто исполнен крест по заповеди святых апостол и святых отец вообразит на себя, велми сего беси боятся и трепещут, и далече бежат от него. Аще же кто не истово вообразит его, тому беси радуются, и всякою прелестию прельщают его". ("Сын цер-ковный", л. 56).
Одно только древнее, доселе хранимое христианами-старообрядцами сложение перстов наиболее полно выражает в себе главные догматы христианства.

Т.е. само по себе крестное знамение - невербальный Символ Веры, не менее полный чем Никейский? Кстати, и Никейский Символ Веры у них с некоторыми изменениями.

[Антиквар]

В чём вопрос...Поместным Собором РПЦ от 1971 года...двуеперстие признано равноспасительным...На курайнике правда я спросил...так ЗЯ или НИЗЬЗЯ...один священник ответил типа можно, но нельзя , т.к. лучше соблюдать нашу традицию...тему закрыли...а сейчас я её чёта не нашёл...искал ссылку на этот Собор...

Однозначно ЗЯ. Есть так называемые единоверческие приходы, то есть перешедшие из старообрядческой церкви, служащие по старым обрядам, но подчиняющиеся юрисдикции РПЦ.
Знаю, что митрополит Ювеналий не так давно служил литургию по старому чину. (Не знаю, правда, как он там себя осенял - двоеперстно или троеперстно)
Моя мать, крещеная в старообрядчестве, но прихожанка РПЦ МП, бывшая и чтицей в храме (обычном, не единоверческом) и состоявшая там в приходском активе (или как там оно называется) - крестится двумя перстами и никогда это не вызывало никаких нареканий со стороны свщенников. Некоторые любопытные подходят иногда, спрашивают: "А че это ты так крестисся штранно?", но дальше этого дело не идет

[Питирим]

ЗЯ или НИЗЬЗЯ...один священник ответил типа можно, но нельзя

Батек    наверное не знал че ответить, не часто вопрос ему этот задавали 
Я этот же вопрос задавал наместнику Оптиной пустыни Архимандриту Венедикту на общем собрании, он сказал что ЗЯ однозначно, но если без веры, и как попало (хаотично) то в осуждение, будь то три перста или два. Частенько замечаю как люди крестятся, иногда так мух мы отгоняем.

[прозелит]

Два перста держали торчком, три прижаты, потом два прижали, три держат щепотью.
Символика та же, просто одни крестятся Троицей, двуипостасность в ладонь, у других - зеркально наоборот.
И из-за этого одного сколько лет уже рубка...просто шок. Как тут не вспомнить Свифта.

[Питирим]

Символика та же, просто одни крестятся Троицей, двуипостасность в ладонь, у других - зеркально наоборот. И из-за этого одного сколько лет уже рубка...просто шок. Как тут не вспомнить Свифта.

В ходе реформы, предпринятой Патриархом Никоном в 1653 году, богослужебная традиция Московской Церкви, сложившаяся в отрыве от вселенского православия в XVI веке, была изменена в следующих пунктах:
   1. «Книжная справа» редактирование текстов Священного писания и богослуженых книг:
а. Изменения в принятом в Московской Церкви тексте перевода Символа Веры: убран союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рождена, а не сотворена», о Царствии Божием стали говорить в будущем («не будет конца»), а не в настоящем времени («несть конца»), из определения свойств Духа Святаго исключено слово «Истиннаго». В исторические богослужебные тексты было внесено также множество других исправлений, например, в слово «Ісус» (под титлом «Ic») была добавлена ещё одна буква и оно стало писаться «Іисус» (под титлом «Іис»).
   2. Замена двуперстного крестного знамения трёхперстным и отмена т. н. метаний, или малых земных поклонов — в 1653 году Никон разослал по всем церквям московским «память», в которой говорилось: «не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; ещё и тремя персты бы есте крестились».
   3. Крестные ходы Никон распорядился проводить в обратном направлении (против солнца, а не посолонь).
   4. Возглас «аллилуйя» во время пения в честь Св. Троицы стали произносить не дважды (сугубая аллилуйя), а трижды (трегубая).
   5. Изменено число просфор на проскомидии и начертание печати на просфорах.

[mirnestranik]

[ Частенько замечаю как люди крестятся, иногда так мух мы отгоняем.

Мне недавно мой товарищ, чтец сказал что когда крестишься, надо на плечи крест класть(плечь касаться)...а я на грудную мышцу возлагаю...так я сомневаюсь...можно на груди изображать или обязательно именно плечь касаться?...Глупый вопрос ...но меня смущает чёта ...

[Антиквар]

Два перста держали торчком, три прижаты, потом два прижали, три держат щепотью.
Символика та же, просто одни крестятся Троицей, двуипостасность в ладонь, у других - зеркально наоборот.
И из-за этого одного сколько лет уже рубка...просто шок. Как тут не вспомнить Свифта.

Это вопрос о значении символики в жизни (не только духовной, но жизни вобще).
К тому же в те времена, религиозная реформа была в сознании людей чем-то, похожим, допустим, на распад СССР и смену идеологии для нашей эпохи. Нам это уже трудно понять.

[Питирим]

     

Глупый вопрос ...но меня смущает чёта ...

Почему это глупый вопрос, я тоже с ним как то озадачивался. Потом заметил, зимой и осенью в куртке рука не дотягивается до плеча, только до груди, значит будет до груди и с другой стороны. А если можно то лучше до плеча, эт если вам бицепс  или одежда не мешает.
    Бывает нужно креститься на встрече или переговорах, или метро, или во сне. В этом случае крестимся глазами или сознанием, но нужно четкую линию проводить, и видеть весь крест, будь то на себе или на воздухе.

[Питирим]

На главу - исповедуем, иже есть едина истинная и вечная наша глава Христос.
На живот - исповедуем снитие его на землю и иже в пречистей утробе Богоматере бес семенное зачатие его.
На правое плечо - сидит одесную Бога Отца, дондеже положатся врази его подножию ног его.
На левое плечо - воздаст сущим ошуюю муку вечную.

Удобно исусову говорить вместе с крестом, особенно когда умом крест кладешь.

[прозелит]

спасибо, Питирим, за подробные ответы
Вспомнилось по поводу крестного знамения... рассказывал один паломник на Кавказе -
ему старец объяснил, что он неверно всю жизнь крестился.
Так по крайней мере, он считал и с восторгом рассказывал.
-Когда руку опускаешь, надо не просто опускать - учил его старец,
а "отмахивать-отгонять от себя лукавого". О как.

[mirnestranik]

     эт если вам бицепс  или одежда не мешает.    

Ну...я так то не культурист конечно...хотя 1,5 года истязал своё тело ...ну и таперича сгибать руку в локте, чтоб до плеча...проблематично...с напряжением получается ...
Ну в общем не буду смущаться...да я бы и не думал об этом кабы брат не обратил внимания...Ты чего говорит как священник крестишься ...а я такой-а как это КАК СВЯЩЕННИК ...

[прозелит]

Это вопрос о значении символики в жизни (не только духовной, но жизни вобще).
К тому же в те времена, религиозная реформа была в сознании людей чем-то, похожим, допустим, на распад СССР и смену идеологии для нашей эпохи. Нам это уже трудно понять.

Из вчерашнего телерепортажа:

Берлинская стена перестала быть символом и стала брендом, что характерно для свободного мира

[Антиквар]

Это вопрос о значении символики в жизни (не только духовной, но жизни вобще).
К тому же в те времена, религиозная реформа была в сознании людей чем-то, похожим, допустим, на распад СССР и смену идеологии для нашей эпохи. Нам это уже трудно понять.

Из вчерашнего телерепортажа:

Берлинская стена перестала быть символом и стала брендом, что характерно для свободного мира

А это уже особенность нашего современного сознания - мыслить категориями "брендов". Это "брендовое мышление" распространяется не только на шмотки, но и на то, что именуется "духовной сферой".
Церковь оказалась узницей этой "брендовой матрицы".
И иногда  стоит задуматься, а может для многих, именующих себя "верными сынами Церкви" (нужное название церкви вставить самостоятельно), эта верность есть лишь верность бренду?

[Питирим]

И иногда  стоит задуматься, а может для многих, именующих себя "верными сынами Церкви" (нужное название церкви вставить самостоятельно), эта верность есть лишь верность бренду?

Академичное понятие - бренд нейм - громкое имя. Нейминг - это придание отличительной черты. Брендинг - образность, раскрутка, с помощью легендирования, слоганьерства, рекламы и т.д. Лоялисты бренда - те кто опытно проверил и доверяет конкретному имени. Ничего мудренного, просто кто-то подметил и поставил на поток то что все давно делали.
      Думаю самый известный маркетолог это Ленин - создатель бренда комунизма. 

[Антиквар]

Да, и получается, что современные споры между старообрядцами - православными, православными - католиками и тд и тп - это конкуренция брендов. Где каждый что-то "проверял" и чему-то "доверяет".
Есть, впрочем, еще вариант отовариваться на духовной барахолке и особо не заморачиваться по поводу брендов.

[Питирим]

Ну в общем не буду смущаться...да я бы и не думал об этом кабы брат не обратил внимания...Ты чего говорит как священник крестишься ...а я такой-а как это КАК СВЯЩЕННИК ...

    Священники иногда семенят, проблема праздности. Не следует просто забывать что они как и мы христиане и тоже разные как и мы, одни горят о Бозе, другие...
    Раньше тоже не мог понять почему небрежно крестятся, потом понял, но легче не стало. Давид говорит " яко праведен Господь и правая виде лице его" - так и нам следует поступать как Христос учит

[Питирим]

Есть, впрочем, еще вариант отовариваться на духовной барахолке и особо не заморачиваться по поводу брендов.

Как это? просто приходить покушать и не вступать в спор?

[Антиквар]

Есть, впрочем, еще вариант отовариваться на духовной барахолке и особо не заморачиваться по поводу брендов.

Как это? просто приходить покушать и не вступать в спор?

Нет, создать себе что-то эклектичное, надергать оттуда, отсюда или "просто верить"

[Питирим]

Может не стоит дергать оттуда и отсюда и просто верить всему тоже не стоит?

[Антиквар]

Это уже риторический вопрос

[Питирим]

Истина одна, вокруг нее все и происходит.
Можно надергать, а можно просто устать разбираться в этом всем, наморщиться и жить как все, просто верить.

[Питирим]

Насчет риторических аспектов выше приведенного вопроса - нам же не нужно друг другу что либо доказывать. Мы рассматриваем с разных сторон, обсуждаем, убедить не у кого нет цели. Познать что либо новое, прояснить, посмотреть на точку зрения и опыт друг друга вот и усе. Бывает я нахожу ответы, а бывает остаюсь при своем.

[Питирим]

    Иногда, хочу высказать мысль или дать ответ, говорю некорректно, смысл далеко не тот что я хотел передать, а уже следует ответ или обсуждение. Забавно наблюдать. А все из-за зараженного сознания, мой страстный ум, далекий от совершенства...

[Aндpeй]

Некоторые обряды (ранее писал многие) действительно размыты, что то утеряно, некоторые моменты действительно от католиков переняты, в угождение царствующей особе. Вот какие мы есть.
   Несомненно это мое личное видение (говорю не от вашего лица o2inhal). Это не означает что более нет спасения, а означает что это стало труднее, и не нужно пенять на тяжелые последние времена и на наши немощи. Сами во всем виноваты, теперь как ежики в тумане.

Учение о меньшей спасительности православных обрядов,
по сравнению со старообрядческими,
это хула на Дух Святой.

[Антиквар]

Хотелось бы в этой ветке вот еще что отметить.
За двадцать с лишним веков в сознании христиан - нас с вами - прочно укоренилась чудовищная по сути своей вещь: что раскол - это норма. Да, все мы, разумеется, осуждаем раскол, при этом можем и сослаться на Евангельское: "надлежит тому быть", слова о лжеучителях, лжепророках и тд и тп.
И тем не менее. Сразу оговорюсь, что я не призываю к "экуменизму" и тд и тп, а говорю о том, что раскол глубоко укоренился в нашем мышлении. Мы не можем себе даже представить Церковь нерасколотой, это вообще для нас исключено, как если бы солнце взошло вдруг на западе, а Волга стала бы впадать в Карибское море.
Мы можем лишь рассуждать о том,  где "истинная Церковь" (ну, ясное дело - у нас), указывать на "заблуждения" и "искажения" других. Ну, иногда признавать что-то неладное и у себя. То есть жить в этом пространстве раскола, научившись пользоваться им, как живут бомжи на городской свалке и не надо им никакой квартиры.
Опять же подчеркну, что не вижу альтернативы этому расколу в каком-то "объединении церквей, конфессий".
Мы ведь все знаем, что завтра или послезавтра в Церкви может быть очередной раскол ("диомидовский" или какой угодно). И уйдут люди не менее верующие, чем те, кто останется. А может, даже более верующие (как знать!). И мы с этим заранее смиряемся, потому что иного не представляем.
Вопрос заключается в том, как в самом себе преодолеть это отношение к расколу как к норме?

[Питирим]

Вопрос заключается в том, как в самом себе преодолеть это отношение к расколу как к норме?

    Хороший вопрос. Для себя так решил, смущает - копаю, нашел ответ: либо принимаю либо копаю дальше. К расколу уже давно не отношусь ни как, регулярно бываю у старообрядствующих, их ничем от других христиан не отличаю. Но когда из уст (любых) слышу, раскольники или никониане, напрягаюсь по привычке. Однажды узнал что некоторые Католики убирают потихоньку их практики, те моменты которые привели к расколу - теперь боюсь плохо о них подумать.
    Как относиться к расколу? наверное не стоит к нему вообще относиться, а заниматься своими страстями, и смотреть лучшую, действенную практику в христианстве вот и будет спасительно...
    Антиквар как считаете?

[Питирим]

Учение о меньшей спасительности православных обрядов, по сравнению со старообрядческими, это хула на Дух Святой.

Андрей никто не возвышает обряды старообрядцев, и не принижает наших.
Хула на Дух Святой:
Василий Великий  — это приписывание действия духа Божьего князю бесовскому.
Иоанн Златоуст - это отвержение человеком очевидной истины.
Афанасий Великий - безбожие, неверие и распространение еретических учений.
Хула на Духа Святого это отвержение человеком очевидного действия Божественной благодати...

[yury_petrov]

Истина одна, вокруг нее все и происходит.

Случается, движутся ВОКРУГ Истины, а не прямиком к центру ее...
Можно даже образно сказать, что центр - Сама Истина, равноудалена от всех сторон окружности: что католичество, что старообрядчество, что греки, что русские...

[Питирим]

  такое сравнение последний раз слыхал о Боге и любви, что то в этом есть...

[прозелит]

именно, yury_petrov, Центр - везде, а окружность - в нигде.

[прозелит]

Хула на Духа Святого это отвержение человеком очевидного действия Божественной благодати...

тогда чем же является определение "других" Церквей как безблагодатных? (и кстати, откуда это известно?)

[Питирим]

Каких других без благодатных?

[Антиквар]

Вопрос заключается в том, как в самом себе преодолеть это отношение к расколу как к норме?

    Хороший вопрос. Для себя так решил, смущает - копаю, нашел ответ: либо принимаю либо копаю дальше. К расколу уже давно не отношусь ни как, регулярно бываю у старообрядствующих, их ничем от других христиан не отличаю. Но когда из уст (любых) слышу, раскольники или никониане, напрягаюсь по привычке. Однажды узнал что некоторые Католики убирают потихоньку их практики, те моменты которые привели к расколу - теперь боюсь плохо о них подумать.
    Как относиться к расколу? наверное не стоит к нему вообще относиться, а заниматься своими страстями, и смотреть лучшую, действенную практику в христианстве вот и будет спасительно...
    Антиквар как считаете?

Это все верно, Питирим.
А у меня нет готового ответа. Мне доводилось тут говорить, что Православие, да и Христианство вообще нельзя сводить к одной из конфессий или даже одной из религий. А мышление раскола, которое в нас живет, нацелено как раз на это.
Я пытаюсь найти ответ в Евангелии, например, в беседе Господа с самарянкой. Поначалу они вообще как будто говорят на разных языках, женщина не понимает Его. Она говорит Ему, что (говоря современным языком) принадлежит другой конфессии. А ответ Иисуса заключается не в призыве к самарянке принять иудаизм и поклоняться Богу в Иерусалиме. Он говорит, что "спасение от Иудеев, но настает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет себе".
То есть Иисус этим ответом открывает самарянке (и нас всем) выход из пространства раскола на идеев/самарян и прочих.
Интересно, что Он говори "настает время и настало уже". Эти слова были сказаны еще 20 веков назад! То есть "время поклоняться Отцу в духе и истине" настало еще 20 веков назад! А мы все - кто на горЕ, кто в Иерусалиме...
И тайна этих слова "поклонение Отцу в духе и истине" остается для нас непостижимой, истершись при этом до невозможности, превратившись в обрядовый ритуал.
Ответ наверное получит тот, кто познает тайну этих слов.

[Aндpeй]

Андрей никто не возвышает обряды старообрядцев, и не принижает наших.

Спаси Господи!

[Питирим]

ответ в Евангелии, например, в беседе Господа с самарянкой... ответ Иисуса заключается не в призыве к самарянке принять иудаизм и поклоняться Богу в Иерусалиме. Он говорит, что "спасение от Иудеев, но настает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет себе"...
То есть Иисус этим ответом открывает самарянке (и нас всем) выход из пространства раскола на идеев/самарян и прочих.

Пока не понимаю этого момента в священном писании... Суть выше моего понимания.

[Alexander]

Фотографии великорецкого крестного хода белокриницких староверов (РПСЦ) http://picasaweb.google.com/evgeny.tumanov/OldBeliever2009?feat=embedwebsite#

[Питирим]

  Спасибо Alexander, смотрю и улыбка на лице растет, хорошие фото...

[прозелит]

Спасибо Alexander

отличный фоторепортаж

интересно, как активно они все фотографируют: нигде в паломнических поездках
и на крестных ходах такого не видел

[Питирим]

    Мы тоже фотографировали когда с батьками ездили на Валаам. В прессе пишут, РПЦ МП начала финансировать РПСЦ, а на Старообрядческой улице в Москве вижу строительство полным ходом идет. Там старинная старообрядческмая библиотека, не хуже патриаршей и старинный кафедральный собор, и колокольня старинная.
    Смотрю на фото Александра, необычные лица у людей, суровые, пожарые, чистый и строгий взгляд.

[mirnestranik]

Ты чего говорит как священник крестишься ...а я такой-а как это КАК СВЯЩЕННИК ...

    Священники иногда семенят, проблема праздности.

Да нет же товарищ говорил...дескать не имеешь права креститься как САМ БАТЮШКА ...он наверное думал что есть крестное знамение у священников особое ...

[vostok]

  Хочется тоже высказать свою симпатию к старообрядцам... Глядя на них
,как-то нутром чувствуешь своё родное, русское. Этого так нам сегодня
не хватает - строгого благочестия. Скромность, простота, твердость в
убеждениях и традициях, канонах. Та Русь, которую потеряли с правления Петра I.
А у нас в храмах, особенно мирских?  Какая-то мешанина стилей, итальянщина в пении,
сплошь позолота, чем больше тем лучше. Увы.

[Питирим]

...товарищ говорил...не имеешь права креститься как САМ БАТЮШКА ...

Много мудрим, зачем? Где просто там ангелов со ста, где мудрено там ни одного...
казалось бы все просто http://days.pravoslavie.ru/Life/life4627.htm
 

[mirnestranik]

Много мудрим, зачем? Где просто там ангелов со ста, где мудрено там ни одного... 

Увы...порой поражает что вымудряют...и в голову не придёт и ум за разум забегает что бы понять смысл, что от меня хотят...то брат(по вере), то матушка(служка)...одно время даже как бы на страже ходил...
Наблюдал как один брат крестился проводя по телу, то есть как бы линии чертил...ну я ему ты у батюшки спроси...он-я стесняюсь...ну я при нём у батюшки спрашиваю, можно ТАК креститься?...
Батюшка удивился и говорит---чё вы всё время выдумываете ...

[Питирим]

mirnestranik не совсем понял, как один брат крестился? и у батька спрашивали можно ли КАК креститься?

[mirnestranik]

mirnestranik не совсем понял, как один брат крестился? и у батька спрашивали можно ли КАК креститься?

О...это ОЧЕНЬ интересно...доложу я вам ...кисть сложена в обычное троеперстие...НО ...дотрагивается до лба и не отрывая от тела ведёт вниз до чрева, ну и т.д. без отрыва так сказать...

Забавнее всего смотрится прохождение губ ...они при этом оттопыриваются(заворачиваются) ...
Понятно описал? ...

[Питирим]

О...это ОЧЕНЬ интересно...доложу я вам ...кисть сложена в обычное троеперстие...НО ...дотрагивается до лба и не отрывая от тела ведёт вниз до чрева, ну и т.д. без отрыва так сказать...

Забавнее всего смотрится прохождение губ ...они при этом оттопыриваются(заворачиваются) ...
Понятно описал? ...

да я такой шедевр тоже видал   

[Питирим]

Заходил сегодня на Рогожку к старообрядцам.
Как обычно встретила бабулька с лестовкой, правда на сей раз с улыбкой. Говорит вчера на Мариино стояние служил владыка Корнилий, сделали более 1000 земных поклонов. Попы поджарые на удивление. Корнилий тоже аскетического вида.
Бабулька говорит у нас есть некоторые отличия от общей церкви.... 
Я обалдел, обычно звали нас никонианами, еретиками и т.д. с колкостью в глазах. А тут...... Видать серьезную работу провели с людьми. Невольно улыбка до ушей растянулась

Шла служба, читали павечерницу, потом вечернюю и утреннюю. Службу читали миряне без участия попов. Владыка стоял среди мирян. Бабулька которая меня встретила, говорит, сегодня исповедь большая, все могут исповедываться, но не у кого угодно - только у своего духовника, менять их нельзя, и предварительно нужно записываться на исповедь, дабы батек мог рассчитывать время и силы...

К иконам прикладываться нельзя - видел как человек подошел к одной иконе, перекрестился, постоял и после к следующей, помолился и ушел.
Образа все темные от древности  реставрации так понимаю не было... На верху огроменное паникадило, бабулька говорит зажигают его когда большая праздничная служба, вставляются свечки, поджигаются и затем подтягивают вверх под свод храма.

Под конец стали читать молитву Ефрема Сирина "Господи и Владыко...", все потянулись за подушками, их кладут под колени дабы не протирать  и не пачкать одежду. Бабульки шустрые делали как и все земные поклоны, "моя бабулька" едва сгибалась, очень старая, но все равно упорно старалась 

[Питирим]

На Рогожке находится три храма. Один огромный совсем новехонький - так понимаю реставрировала РПЦ МП. Не далеко есть старообрядческое кладбище - там Морозовы похоронены и много схимников. Говорят раньше старообрядцев хоронили и умерших от чумы...

[Aksuk]

Спасибо! Я еще не раздумал как-то их посетить. Тем более - после некоторых сетевых знакомств.

http://posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=2 сайт активной староверской общины. Есть интересные документы, видео, статьи.

А вот - фотоподборка. Начало ХХ века - старообрядцы, единоверцы, поморы, монахи, богомольцы. Если честно, меня эта подборка на долгую думку пробила. В картинки исихазма я бы их не ставил - там не безмолвие, там другое... Разве что первый схимник-единоверец.

http://humus.livejournal.com/1403120.html?mode=reply

[Питирим]

Спасибо! Я еще не раздумал как-то их посетить. Тем более - после некоторых сетевых знакомств.

Посетите, тем более отношения значительно потеплели, душа радуется 
Пока был на службе заходил один или два человека (без бороды), у бабульки тут же лицо заботливый вид принимало  но без злости как раньше а с любовью... Говорю бабуле: не беспокойтесь что не успели подойти, господь его ведет (один вошел и тут же вышел - застеснялся)...Бабулька заулыбалась - стала про себя рассказывать

Хорошо бы жить нам в настоящем а не только прошлыми скорбями и воспоминаниями...
Паренек который в лавке, его не раз встречал в сретенской книжной лавке. Довольно интересный человек...

[Aksuk]

http://humus.livejournal.com/1433317.html?style=mine#cutid2 - расширение той подборки с добавлением внешнего вида монастырей, келий и некоторыми портретами.

[Aksuk]

Да брат Andreas, ум охотнее верит тому что видят глаза и слышат уши, все остальное шиза и клиника.

Питирим, вот Вам немного твердой пищи http://komelsky.livejournal.com/88096.html - обсуждение очень показательного текста. Сам "комментарий к проекту чина" хорош и интересен, но важно и обсуждение "комментария". Помимо прочего видно - насколько старообрядцы серьезно относятся к священству.

Вот цитата оттуда на тему о сходстве с протестантами:

 А, да, и ещё - про протестантизм. Отрицание поповства появилось очень не сразу. Если внимательно читать историю того периода, в мрачную эсхатологию ударились только те, кто и без того был к этому готов. Большинство остальных - даже северных - староверов ещё очень-очень долго не оставляли надежды обрести священства. Те, кто не решался официально брать его от официальной церкви (через 150 лет, после учреждения единоверия), были не прочь взять его от официальной церкви неофициально (беглопоповцы, а также попытки обзовестись собственным русским епископом). Те, кому и это претило, не прочь были принять епископа от другой поместной церкви. Те, кому и это было невозможно, долго ещё снаряжали экспедиции в Монголию и прочее беловодье в надежде, что хоть там кто-то остался.

Даже у беспоповцев их беспоповство сформировалось не сразу. Ну а поповцы и вовсе, по определению, к протестантизму не имеют отношения.

[Питирим]

   Aksuk спасибо за ссылку. Однако текст марта 2008 года и много воды утекло с тех пор... Зачем жить в прошлом или будущем, достаточно настоящего. Скажу прямо, не готов ползать по длиннющей статье. Много слов - мало сути. Комментарии прочел все.
   Вижу люди ищут исследуют, впитывают - я не готов проглатывать большие объемы зараженного текста в поиске адекватного рассуждения. Когда вижу слово "никонеане" - для меня это как красная тряпка для быка. Текст серьезно устарел.

   Насчет священства - да священством дорожат, но не до умопомрачительного диктаторского безумия как у нас. Поп проводник ко Христу а не его затмитель.

   Чин присоединения чин отсоединения. В новостях писали один парень решил стать девушкой, сделали операцию, потом он понял что хочет обратно, сделали операцию, потом врачи стали затрудняться и официально определили что этот супчик "неопределенного пола" 

   P.S. Не рекомендую читать тексты содержащия яд - нет смысла и к спасению они точно не ведут, ни писак ни читак 

[Aksuk]

 
   P.S. Не рекомендую читать тексты содержащия яд - нет смысла и к спасению они точно не ведут, ни писак ни читак 

Спасибо за совет, он от чистого сердца! Возможно мне было важно прочесть эту дискуссию для ломки некоторых душевных шаблонов, хотя и заразиться (в моем случае - впасть в уныние и осуждение, читая чужую ненависть) риск есть.

[Питирим]

   Ненависть... Многие старообрядцы стремятся бороть столетиями воспитываемую ненависть к нам - время протягивать руку и сердце... Если мы будем любить их, потепление наступит скорее... Даже встречая неофитов кипящих ненавистью - им тем более нужна наша любовь, вида не покажут а в сердце у них искорка загорится 
   Смотришь и настанет время когда все мы едиными усты и единым сердцем вместе будем возносить к Богу наши молитвы. 
   

[Владимир Б.]

Смотришь и настанет время когда все мы едиными усты и единым сердцем вместе будем возносить к Богу наши молитвы. 

Видимо - вряд ли....
http://staroobryadchestvo.ru/svo.portal/index.php?option=com_content&view=article&id=114:vozmozhen-li-dialog-s-nikonianami-ru&catid=29:opinion-ru&Itemid=104&lang=ru
Очень понравилась статья. Почему-то казалось, что у старообрядцев зашоренность на обрядах перевешивает христианскую весть и заповеди. Но судя по этому священнику - далеко не так. А если у них действительно большинство таких...

И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем.....

....Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства.

Что-то в голову разные мысли опять лезут... после очередной "близкой встречи" с нашими православными....

[Питирим]

Что-то в голову разные мысли опять лезут... после очередной "близкой встречи" с нашими православными....

Мнение автора может не совпадать с мнением редакции Портала "Старообрядчество".

Много обошел старообрядческих конфессий. Однажды у безпоповцев один владыка сказал: я перешел из РПЦ, но нет смысла в переходах, нужно быть где ты есть... Истина она не в конфессиях, она выше. Человек может быть искренен сам с собой, видеть свою грязь и лукавство, может каяться и исправляться... Не перед церковным институтом (конфессией) а перед богом. Всё равно только он даёт силы и посылает помощь... Он и судить будет.

А статья она о конфессиях, доминирование одной над другой, она не об обрядах, но она в них упирается...

Искреннее сердце любит и одних и других, любит весь свой народ (а ведь многие не совершенны), оно выше конфессии...

[Владимир Б.]

Много обошел старообрядческих конфессий. Однажды у безпоповцев один владыка сказал: я перешел из РПЦ, но нет смысла в переходах, нужно быть где ты есть... Истина она не в конфессиях, она выше. Человек может быть искренен сам с собой, видеть свою грязь и лукавство, может каяться и исправляться... Не перед церковным институтом (конфессией) а перед богом. Всё равно только он даёт силы и посылает помощь... Он и судить будет.
А статья она о конфессиях, доминирование одной над другой, она не об обрядах, но она в них упирается...
Искреннее сердце любит и одних и других, любит весь свой народ (а ведь многие не совершенны), оно выше конфессии...

Да, Питирим, всё так, это уже отложилось в сердце. В этой статье близкие мысли: http://echo.msk.ru/blog/sverdlov_d/921902-echo/

 И видимо это просто каждогодно-осенняя хандра от переизбытка времени и "холодного" душевного периода, хотя такую близкую встречу с православными, как в этом году, ещё не "получал". И опять покопавшись на сайтах РПСЦ и в ЖЖ их лучших членов, осознаёшь, что и там всё далековато от Истины. Тем более без Таинств уже жить невозможно.
Но Боже, как хочется хоть немного побыть среди действительно настоящих христиан, увидеть тот мир любви и братства, почувствовать "запах" смирения, не заботиться о том, что говорить кому и как, боясь быть неправильно понятым, или что ещё хуже, что бы не начинали из желания помочь им, делать вывод "на этом мягкотелом лохе можно и нужно покататься"...
Спаси Бог, опять за своевременный и нужный ответ!

[ИванычЪ]

Много обошел старообрядческих конфессий. Однажды у безпоповцев один владыка сказал: я перешел из РПЦ, но нет смысла в переходах, нужно быть где ты есть...

Очень мудро кстати! Если завтра число прихожан у старообрядцев будет равно числу прихожан сегодняшней РПЦ, то это такие грабли...!!!! Всё в чём сегодня упрекают РПЦ возможно под другим фантиком переложится на конфессию "большинства", а скорей всего даже фантик не поменяется