Исихазм

Автор Тема: Вопрос про молитву: нисхождение силы  (Прочитано 99134 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #30 : 27 Октябрь 2009, 01:35:58 »
Цитата: Мамука Жгенти
не доставляет никакого удовольствия, кроме длительного отдыха в открытом космосе.

Отдых - это тоже удовольствие.

Цитата: Мамука Жгенти
Много раз и разные люди говорили мне, что я пребываю в прелести.

Любой спорный опыт нельзя сходу записывать в прелесть. Прелесть - это обман на оценочном уровне. Это ЛОЖНАЯ ОЦЕНКА того, что отрывается.

В тех реалиях, которые задаются аскетическим деланием, очень важно любое событие оценивать в соотнесенности с собственным местоприбыванием относительно Бога. Когда неправильно оцениваешь и неоправданно ставишь себе в заслугу какой-то конкретный опыт, имея через это неправильную самооценку, ставя это себе в заслугу, в свидетельство достигнутого высокого духовного уровня - тогда это прелесть.

Если воздерживаешься от оценки - это не может быть записано в прелесть. Ты не всегда являешься причиной опыта, которому приобщаешься (хотя по большому счету - причинно-следственная связь есть, но не прямолинейная). Бывает спорный опыт, который посылается для проверки, для уточнения пути. Да и не всегда специально "посылается", бывает, что по неосторожности сам его провоцируешь - не отрицаю и такого. Можно сказать, что это искусительный опыт - но ведь можно и через него пройти с пользой - и это тогда не прелесть.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #31 : 27 Октябрь 2009, 06:26:18 »
   Если  свой опыт Вы предали гласности - всё может прекратиться.
По чему?...укрывание на руку бесам...у нас почти ни у кого нет духовных руководителей...так по слову отцов...советуемся с единомышленниками...
На основе святоотеческого наследия :-)...
ЗЫ:я вообще ничего не скрываю...пока ничего из-за этого не прекращалось...из-за грехов ДА...
Где же эта основа? Не случайно и смайлик там, ирония полагаю.. Андрей совершенно правильно привел слова о первом образе молитвы. Вы , простите,  и не только вы, сразу с ними не согласились ( чего я кстати ожидал уже), где аргумент был конечно сильный:"Андрей ...а правда...чё эт вы?...у вас что никогда ничего подобного не было?..".  . Снова зазвучали набившие оскомину слова об узком круге молитвенников у которых всё по-особенному и прелесть вроде как не прелесть. Кто же тут наставник, если не святые отцы. Не впасть бы в самосвятство..( э,брат, я молюсь, я лучше знаю).Можете воспринимать этот пост как слова тупого фарисея, не "молитвенника" и также не утруждаться по поводу горестного состояния юнги :-)
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2009, 06:46:19 от юнга »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #32 : 27 Октябрь 2009, 06:37:06 »
Цитировать
Прелесть - это обман на оценочном уровне. Это ЛОЖНАЯ ОЦЕНКА того, что отрывается.

Прелесть - это прежде всего то, что открывается ( в подавляющем большинстве случаев)" Прелесть начинается и тогда, когда человек думает, что он правильно может оченить ситуацию, вне контекста святоотеческого учения. А оно говорит - не верь явлениям ни вне ни внутри себя - ищи видения самого себя и своего горестного состояния. Прелесть и там, когда человек останавливается и задумывается, а "подлинно ли Бог сказал?". Ничего не изменилось за тысячи лет, только дьявол похитрел.

Покаяние, сокрушение духа, плач суть признаки, суть свидетельство правильности молитвенного подвига, отсутствие их – признак уклонения в ложное направление, признак самообольщения, прелести или бесплодия. То или другое, то есть прелесть или бесплодие, составляют неизбежное последствие неправильного упражнения молитвою, а неправильное упражнение молитвою неразлучно с самообольщением.
свт.Игнатий Брянчанинов. (так не любимый вами)
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2009, 06:53:54 от юнга »

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #33 : 27 Октябрь 2009, 10:48:17 »
   Любимый :-)
   Уже прелесть браться оценивать чужой опыт?Это значит ставит себя несколько выше и судить.
    Сама подача вопроса  провокативна - по-о-о-оставте мне диагноз :cry:
    Лучше сказать - не имею такого опыта и Бог знает прелесть это у Вас или нет.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #34 : 27 Октябрь 2009, 12:50:40 »
Согласна с  d'URIMAR fossoris, что попытка ставить другому прелестный диагноз сама по себе сомнительна. Другое дело - дать совет и поделиться опытом.

Цитата: юнга
Прелесть начинается и тогда, когда человек думает, что он правильно может оченить ситуацию, вне контекста святоотеческого учения. А оно говорит - не верь явлениям ни вне ни внутри себя - ищи видения самого себя и своего горестного состояния.

Не каждый опыт вписывается в традиционные рамки. У меня были сложности.

Традиция - это не собрание готовых рецептов. Это нечто живое (часто противоречивое), что нуждается в творческом восприятии и развитии (при очень большой осторожности и трезвении).

Цитата: юнга
ищи видения самого себя и своего горестного состояния.

"Горестное состояние" - это уже диагноз, причем осудительный. Тут есть важный момент. Ложная вина может держать в плену и иметь тяжелые последствия. Более трезвая позиция - вглядываться и пытаться понять, что с тобой происходит, имея в виду два оценочных варианта.

Прелесть может эксплуатировать как завышенное, так и заниженное мнение о себе (встречалась с такой мыслью, что заниженное мнение о себе - это может быть разновидностью гордости). То есть, всегда нужно иметь в виду ДВЕ возможных интерпретации случающихся внутренних событий. Не укладывать восприятие в рамки сложившихся схем - там тоже может быть ловушка.



Цитата: d'URIMAR fossoris
Бог знает прелесть это у Вас или нет

С этим (с тем, что Бог знает) не поспоришь. Иногда все же очень нужно знать и самому.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #35 : 27 Октябрь 2009, 12:57:18 »
Задача не только предупредить в возможной прелести или указать на нее, но и отделить бесплодных молитвенников - а бесплодие, по словам святителя, проблема не меньшая, чем прелесть - от тех, кто уже имеет опыт и, пусть спотыкаясь, идет по молитвенному пути - идет, а не нудит в своем бесплодстве.

И свт.Игнатий нами не нелюбимый. Принятие трезвого отношения (или попытки трезвого отношения) за нелюбовь есть умственное пьянство и осуждение. И в этом случае требуется кардинальная метанойя...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #36 : 27 Октябрь 2009, 13:19:40 »
Мамука Жгенти,
мне очень помогла в аналогичной ситуации молитва Антония Сурожского:
"Гди, если это-от Тебя, сохрани и преумножь, если нет-рассей."

Мне этого и надо было. Может, и Вам пригодится. Препоручите решать Гду.

Насчет того, что это было...Вам не зря задали вопрос о Вашем опыте в иных традициях (религиях)
до принятия православия. Подобные Вашим переживания есть в кундалини-йоге и в практике работы с
каналами у тибетцев (в частности, йоге внутреннего жара - туммо). Они же могут возникнуть у человека и спонтанно, без выполнения спецпрактик, под влиянием других факторов (в Вашем случае - особенности Вашей "энергетики" + молитва)
Простите за использование "чуждой" терминологии. 8-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #37 : 27 Октябрь 2009, 13:40:43 »
Alexander
И свт.Игнатий нами не нелюбимый. Принятие трезвого отношения (или попытки трезвого отношения) за нелюбовь есть умственное пьянство и осуждение. И в этом случае требуется кардинальная метанойя...
Alexander, простите за наив и оффтоп, а отчего так неоднозначно у с.о.? Есть (условно назову) "путь покаяния, слез и сокрушения" и его не отвергают. Но отчего одни принимают, а другие так ополчаются на путь "радости и любви ко Господу", о к-ром, например, учит из современных Порфирий Кавсокаливит?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Вопрос про молитву: нисхождение силы
« Ответ #38 : 27 Октябрь 2009, 14:04:00 »
Мамука Жгенти...

О таких опытах, как у Вас, многим рассказывать не следует, хотя бы потому что не поймут и осудят.

Надо знать, что на психосоматическом уровне возможны различные - и порой очень сильные - переживания. Некоторые участники нашего форума знакомы с переживаниями, связанными с спонтанным подъемом кундалини. Некоторые участники испытывали переживания, подобные Вашим - снисхождения. Из святоотеческого опыта - яркое описание такого снисхождения силы Духа оставил свт.Игнатий - www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm Кстати, для описания своего опыта он использует характерный поэтический эмоционально-душевный (т.е. не трезвый) язык 19-го века, и во второй части текста вынужден оправдываться от возможных обвинений в прелести.

Особенность Вашего опыта в том, что нисхождение силы происходит до области промежности, и на ее воздействие, возможно, откликается, сила, "живущая" там (кундалини). Вообще, нисхождение силы может происходить ниже - в ноги и дальше.

Вы совершенно верно отметили, что эмоциональное проявление покаяния наблюдается только в начале молитвенного опыта. Многие эту - весьма поверхностную - часть и принимают за единственно возможное покаяние. Но это не так, и более глубокое покаяние уже не водянисто (не плаксиво) и не эмоционально, а скорее огненно.

Далее. Жжение в груди, огонь, расширение, чувство благодарности, радости, мира, спокойствия и пр. - характерны при опускании до уровня сердца. И когда ум нисходит в сердце - в умно-сердечной и благодатной молитве такие переживания могут случаться.

В последние времена очищение низовых страстей (типа уныния, блуда, раздражения (порождающего гнев), различных страхов, родовых грехов и пр.) стало провозглашаться - в монашестве - невозможным. Но это не так, это уже проблемы деградирующего монашества.

С другой стороны, молитвенник с неочищенными низовыми страстями (корнями лежащими в области подсознания) просто не способен войти умом в свое чрево без больших потерь для психического и физического здоровья. И всякое вхождение туда будет вызывать лавину необъяснимых внутренних переживаний и череду странных событий во внешней жизни.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос про молитву: нисхождение силы
« Ответ #39 : 27 Октябрь 2009, 14:08:21 »
Отделено от темы "О молитве"  - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1699.0

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос про молитву: нисхождение силы
« Ответ #40 : 27 Октябрь 2009, 14:32:07 »
Alexander, простите за наив и оффтоп, а отчего так неоднозначно у с.о.? Есть (условно назову) "путь покаяния, слез и сокрушения" и его не отвергают. Но отчего одни принимают, а другие так ополчаются на путь "радости и любви ко Господу", о к-ром, например, учит из современных Порфирий Кавсокаливит?

1. Надо четко отделять мнение святых отцов от мнения их горе-интерпретаторов.

2. Святые отцы говорят о соединении пути покаяния, слез и сокрушения с путем радости и любви к Господу - в радостопечалии. Причем одни отцы делают упор на Божьем - любви, другие - на человеческом - покаянии, но эти два пути, а точнее две стороны - сливаются воедино в синергии человека и Бога.

3. Мнение горе-интерпретаторов стало ползуче подменять и тихо искажать позицию святых отцов. Эти горе-интерпретаторы отвергли любовь Божию, и оставили человеку только человеческое - его грехи, в которых надо бесконечно каяться - бесконечно и бесполезно, потому что любовь Божия отвергнута и человек признан ее недостойным.

Поэтому и надо читать самих отцов, а не их безблагодатных толкователей, которые настолько испортили воздух, что и света Божьего стало не видно, и не продохнуть..

Напомню слова монаха Сергия (Ситикова) из его книги «Забытый путь опытного богопознания» http://www.hesychasm.ru/library/juravski/sod.htm  Раньше эта книга приписывалась протоиерею Иоанну Журавскому.

«Монастыри – эти хранители умного света – разрушились, потому что само монашество разрушило основу монастырей: оставило умное делание. Оставление умного делания и увлечение монастырей в последних временах стяжанием внешнего довольства и славы, увлечение внешним благочинием и пышностью – было тяжким грехом и дерзким нарушением данных монашеством обетов. Долготерпение Божие не потерпело попрателей обетов и предало их грозному суду: монастыри разрушены и монашество упразднено».

«Хотя остатки монашества еще сохранились, но умной молитвы в монашестве не стало давно. И бедная окраденная душа монашеская все еще держится за черную рясу, за четочки, за пятисотку, за монашеский ангельский образ, утратив при этом умное ангельское делание, умное внимание к помыслам».

«Одно книжное никодимовское богословие, без жития по Божиему слову – пустоцвет, тело без души, труп. И притом труп, исполненный трупного яда и отравляющий всякого, кто прикасается к нему неосторожно. Богословское ведение без духовного жития – смертоносно, убийственно для души. Дух – животворит, а буква – отравляет, мертвит, убивает (2 Кор. 3, 6) <…> Да и все, прикасавшиеся к книжному богословию (в семинариях и академиях) без жития по Богу, на протяжении веков гибли, за исключением весьма редких счастливцев, мудро ограждавших себя житием духовным».

«Ненависть к монашеству является из всех выявившихся признаков самым грозным признаком окончательно сформировавшегося богоотступления, «тайны беззакония», прикрытой рясой благочестия. Это признак конца христианства, конца земли.
Как ни странно, а в историческом движении носителем этой ненависти к монашеству, а потому и к христианству, было духовенство, предстоятели престола».

«…для христианства и для монашества, как носителя тайны Христовой, наступила ночь Гефсимании: Иуда руководит темной и злой массой, ученик Христов является зачинщиком богоубийства. Сей евангельский образ служит страшным знамением, грозным пророчеством о наших днях».

«Путь нам указан – от внешнего к внутреннему, ко вниманию к помыслам и к непрестанной молитве».

«Главное условие умной молитвы – «береги ум». Наши благодатные наставники этому деланию – Писания святых отцов и скорби».

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос про молитву: нисхождение силы
« Ответ #41 : 27 Октябрь 2009, 17:25:50 »
Alexander,
спасибо за ссылку и за развернутый ответ.
Не понимаю пока вот что:
Если старец считает, что слезы и сокрушение
полезны лишь поначалу, а потом, когда приходит радость и жар, они скорее "тормозят".
Это - личный опыт старца, но насколько он противоречит "общему руслу" с.о. писания?

Мамука Жгенти

  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос про молитву: нисхождение силы
« Ответ #42 : 27 Октябрь 2009, 18:02:32 »
Особенность Вашего опыта в том, что нисхождение силы происходит до области промежности, и на ее воздействие, возможно, откликается, сила, "живущая" там (кундалини). Вообще, нисхождение силы может происходить ниже - в ноги и дальше.
Мне не хотелось бы пользоваться индуисткими терминами для обозначения явлений в теле, поэтому такие как солнечное сплетение - устpаивают меня больше.
Проникновение силы до пяток мне знакомо, но происходит не всегда.

Вы совершенно верно отметили, что эмоциональное проявление покаяния наблюдается только в начале молитвенного опыта. Многие эту - весьма поверхностную - часть и принимают за единственно возможное покаяние. Но это не так, и более глубокое покаяние уже не водянисто (не плаксиво) и не эмоционально, а скорее огненно.
Хорошо, что Вы это сказали, Alexander. Bременами все тело оказывается сжатым в огненных тисках, и жар бывает очень трудно переносить. В такие моменты я прошу Господа о дополнительной помощи.

Далее. Жжение в груди, огонь, расширение, чувство благодарности, радости, мира, спокойствия и пр. - характерны при опускании до уровня сердца. И когда ум нисходит в сердце - в умно-сердечной и благодатной молитве такие переживания могут случаться.
В настоящее время эти явления в груди проскакивают очень быстро, и основное воздейстивие происходит от солнечного сплетения и ниже.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос про молитву: нисхождение силы
« Ответ #43 : 27 Октябрь 2009, 18:30:46 »
Цитировать
1. Надо четко отделять мнение святых отцов от мнения их горе-интерпретаторов.

Что-то не припомню где у святых отцов говорится о "кундалини". А! Вспомнил. Нигде. "Прискорбен сначала для ума тесный путь послушания Церкви; но он выводит на широту и свободу разума духовного, пред которым исчезают все мнимые несообразности, находимые плотским и душевным разумом в точном повиновении Церкви. Не дозволим ему чтения о духовных предметах другого, кроме как в книгах, написанных писателями истинной Церкви, о которых сама Церковь засвидетельствовала, что они – органы Святого Духа. Читающий святых писателей неприметно приобщается обитающему в них и глаголющему ими Святому Духу; читающий сочинителей еретических, хотя бы они своим еретическим сонмищем и украшены были прозванием святых, приобщается лукавому духу прелести (Святый Петр Дамаскин. Добротолюбие, ч. О рассуждении.)". Чего и вам желаю. Спаси вас Господи и вразуми.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О молитве.
« Ответ #44 : 27 Октябрь 2009, 18:37:24 »
Где же эта основа? Не случайно и смайлик там, ирония полагаю.. Андрей совершенно правильно привел слова о первом образе молитвы.
Смайлик был иронией ДА...НО...ирония состоит в том что личный опыт, очень часто не вписывается в святоотеческий опыт...просто по тому что с.о. мало что описывали, да и описать видимо сложно...По этому лично я рассчитываю в таких случаях на помощь, братии форумской, имеющей аналогичный опыт...И по моим наблюдениям в основном форумчане опираются на с.о. наследие, что бы там не говорили со стороны и изнутри :-)...

юнга :-)...Дорогой вы мой...ну вопрос человек задал очень серьёзный...ну сейчас не время для умного богословствования...Мамука Жгенти описал то что не укладывается в привычные рамки...и это жизнь...наша жизнь...и требуется ответ из жизненного опыта...

А копия мы с вами потом перекуём на оралО :-)...

По этому для себя считаю...или Я имею личный опыт и высказываюсь...или человечнее будет воздержаться от высказываний, если такового опыта НЕТ...
Говорю я сам себе :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.