Исихазм

Автор Тема: Боги ветхого завета.  (Прочитано 32708 раз)

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Боги ветхого завета.
« : 15 Сентябрь 2009, 15:39:56 »
Давно задумывался над различиями ветхого и нового заветов. Несмотря на все толкования-никак до сих пор не укладывается в голову что Христос изшел от того же бога, который описан в ветхом завете. Давеча наткнулся на труды Захарии Ситчина (кому интересно-в инете несложно найти). Там он исследует параллели шумерской культуры и ветхого завета. Даже если отбросить все предложения со словом «предположительно»  археологические факты просто поражают. Все эти Боги во множественном числе, небесные птицы извергающие огонь, на которых они спустились с небес, лучи, которыми они поражают все живое в случае необходимости, легенда о потопе и выжившем «месопотамском Ное»..все очень похоже. Боги, берущие в жены земных жен..Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
Выдающийся иудейский комментатор Пятикнижия Маль-бим еще в девятнадцатом веке признавал древние корни Священного Писания и объяснял, что «в древние времена монархи были сыновьями богов, которые прибыли на землю с небес и правили на земле, заключая браки с дочерьми человеческими, и их потомки становились героями, князьями и монархами». По словам Мальбима, эти легенды рассказывали о языческих богах, «детях божеств, которые в незапамятные времена упали с Небес на Землю... и именно поэтому они называли себя «нефилим», то есть «те, кто упал».» Ну и потом : «сделаем их по подобию НАШЕМУ»-несмотря на все теологические обьяснения множественного числа-ну неубедительно как-то. Я не силен в ветхом завете, так как читать его вообще не тянет, но сдается мне и там есть эти колесницы и поражающие лучи и т.д. Скорее всего все это напоминает индиговско-ченелинговую версию о старших братьях, которые кой-чего подправили в ДНК, чем историю взаимоотношения человеком с Богом и его Царством, которое как известно внуть нас есть. Да и опять же артефактов археологических валом.
Сдается мне все-таки Христос не в такой степени  связан с этой ветхозаветной братвой, как пытаются описать интерпретаторы. Да и вообще если помните «все кто  приходили до Меня суть воры и разбойники…», которые хотели войти в окно а не в дверь. Что скажете? Кто-нибудь интересовался?
Да будет воля Твоя !

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #1 : 15 Сентябрь 2009, 16:59:37 »
Под сынами человеческими в Ветхом Завете разумеется племя Каина, а под сынами Божиими - сыны Сифовы.

По поводу "воров и разбойников" - вот что сказал, например, Свт. Иоанн Златоуст (Беседа 59): "Все, сколько их ни приходило, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их". Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях." То есть, разумеются все лжепророки и подобные им.

Когда Бог упоминается в Библии во множественном числе, разумеется Св. Троица, то есть Единый Бог в трёх Лицах.

Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #2 : 15 Сентябрь 2009, 19:00:39 »
Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.
Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь не обязательно. Зря напрягать мозги и душу только.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2009, 19:55:39 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #3 : 15 Сентябрь 2009, 20:11:30 »
Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.
Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь не обязательно. Зря напрягать мозги и душу только.
Вот именно, лучше начинать с прожеванного, а то несварение будет:)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #4 : 15 Сентябрь 2009, 20:18:35 »
Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.
Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь необязательно. Зря напрягать мозги и душу только.
Ну зачем же так передёргивать? Я же написал ясно: "следует начинать читать...".
Ну вот, уважаемый Оlegio_kiev прочёл самостоятельно кое-что из Ветхого Завета, у него остались, по-видимому, какие-то сомнения, неясности. И вот, он "наткнулся на труды" некоего Захарии Ситчина, затем углубился в идеи некоего "выдающегося иудейского комментатора Пятикнижия Маль-бима", и в результате пришёл к выводам, которые здесь изложил.
И кАк Вы думаете, уважаемый Леонид, Олег высказал свои личные мысли или мысли упомянутых Захарии и Маль-бима? Думаю, что Олег высказал свои мысли по поводу прочитанного у этих авторов. Причём, ни к упомянутым авторам, ни к их взглядам у Вас претензий не возникло, однако Вы почему-то высказали мысль, из которой я могу сделать вывод, что Вы считаете чтение св. отцов вредным занятием, отбирающим у человека способность самостоятельно мыслить. То есть, читая Маль-бима, человек не теряет своего мнения, а читая св. отцов, по логике Ваших рассуждений, своё мнение у человека куда-то улетучивается; читая Захарию и Маль-бима, напрягать мозги и душу, по-Вашему получается, нужно, а читая св. отцов, это совершенно необязательно. Странно, не правда ли?
В отношении остальных Ваших слов, скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #5 : 15 Сентябрь 2009, 20:32:53 »
...скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?
Дорогие Serge и юнга,
С вами я не собираюсь вступать в полемику. Мы сейчас гворим об одном и том же. Жевать не надо, уже разжёвано и даже переварено, уж и глотать-то не надо. Наверное уж и усвоено. Остаётся только акт дефекации. :-D

А открытие в "области спасения души" каждому предстоит совершить в одиночку, и степень боли, предстоящей при со-распятии Христу зависит от "багажа" каждого конкретного распинаемого.

Я от всей души надеюсь, что оба вы говорите из собственного и вполне реального опыта Умного Делания, а не только роясь в трактатах св. Отцов.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #6 : 15 Сентябрь 2009, 20:36:18 »
скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?

Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #7 : 15 Сентябрь 2009, 20:36:27 »
Боги, берущие в жены земных жен..Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
Сыны Божии -потомки Сифа (третий сын Адама - праведник, родившийся вместо Авеля). Дочери человеческие - потомки Каина (внучки-правнучки). Потомки Каина не следовали за Господом, и, выходя замуж за праведных потомков Сифа, отвращали их от Господа. Об этом есть трактовка вроде у Иоанна Златоуста и Аврелия Августина...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #8 : 15 Сентябрь 2009, 23:23:16 »
Давно задумывался над различиями ветхого и нового заветов. Несмотря на все толкования-никак до сих пор не укладывается в голову .........................

 Я не силен в ветхом завете, так как читать его вообще не тянет, но сдается мне

Недавно сын принес домой фильм «Дух времени» называется. Среди молодежи этот фильм сейчас достаточно популярен (во всяком случае в нашей местности).

Интересно, что впечатление этот фильм на сына произвел достаточно сильное (что для него не характерно), особенно первая его часть, там где говорится о Христе и христианстве, в том числе и о ветхозаветной церкви. Если кто-то смотрел, там тоже проводится сравнительный анализ между Библейскими персонажами и «героями» языческих мифов.

Очень хорошо было заметно как сын еще дня три после просмотра этого «шедевра» очень часто вызывал меня на беседы, в которых чувствовался подрыв и так небольшой его веры.

Признаться честно я и сам сразу не мог точно сформулировать свое отношение к увиденному. Потом пересмотрел фильм еще раз и только тогда увидел в чем причина такого сильного влияния. Всего две фразы, но как же они сильно цепляют психику молодых людей! Дословно их здесь приводить не вижу смысла, а звучат они примерно так:

1.   Религии придуманы что бы контролировать людей.
2.   Вас обманывают.

Реакция молодежи на слова «обманывают» и «контролируют» моментальная и резко отрицательная. И к тому же столько убедительных доводов и так уверено озвученных.....! что без труда (как сам убедился) разрушают на корню первые ростки веры, а это уже не шутки. Тогда мне вспомнились, уж и не помню, чьи слова (не точно): что лиши то или иное общество (государство) веры (нравственности) и оно само себя убьет. И легче всего лишить веры именно тех, кто только приходит к ней, а именно наших детей.

По всей видимости, пришло время других войн.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2009, 23:33:38 от Колхозник »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #9 : 15 Сентябрь 2009, 23:27:29 »
Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.

Лично я не вижу что бы этот форум пестрел в постах участников цитатами с. о., и по всей видимости даже косвенные разговоры о с.о. здесь становятся признаком дурного тона. Или я ошибаюсь?

Крайности всегда плохо кончаются.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2009, 23:37:28 »
Дорогие Serge и юнга,
С вами я не собираюсь вступать в полемику. Мы сейчас гворим об одном и том же. Жевать не надо, уже разжёвано и даже переварено, уж и глотать-то не надо. Наверное уж и усвоено. Остаётся только акт дефекации. :-D

А открытие в "области спасения души" каждому предстоит совершить в одиночку, и степень боли, предстоящей при со-распятии Христу зависит от "багажа" каждого конкретного распинаемого.

Я от всей души надеюсь, что оба вы говорите из собственного и вполне реального опыта Умного Делания, а не только роясь в трактатах св. Отцов.
Леонид, а я и не собирался ни с кем вести полемику, а лишь прокомментировал слова автора этой темы, которая затрагивает как раз теоретические вопросы богословия, а не практические.
Посудите сами. Вот первая фраза из моего поста: "Под сынами человеческими в Ветхом Завете разумеется племя Каина, а под сынами Божиими - сыны Сифовы", которая является конкретным ответом по теме этой ветки и на комментарий её автора.
А вот - фраза из комментария автора темы, которая послужила основанием для ответа (учитывая, конечно и весь текст целиком): "Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал".
 При чём здесь опыт умного делания?
скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?
Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.
Антиквар, спасибо и за Ваш труд в написании комментария, однако вынужден повториться: тема эта теоретическая, а потому приведу фразу и для Вас, но не свою, а Златоуста: "Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях". Как Вы себе представляете практически то, что Вы назвали " навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали" применительно к этим словам великого святителя? Как можно "прожить" конкретно приведеные слова Св. Иоанна Златоуста?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2009, 23:54:53 »
Антиквар, спасибо и за Ваш труд в написании комментария, однако вынужден повториться: тема эта теоретическая, а потому приведу фразу и для Вас, но не свою, а Златоуста: "Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях". Как Вы себе представляете практически то, что Вы назвали " навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали" применительно к этим словам великого святителя? Как можно "прожить" конкретно приведеные слова Св. Иоанна Златоуста?

Здесь нет "теоретических тем", Serge. Но беда наша как раз в том, что и Ветхий Завет, и Новый Завет - для нас всего лишь "теория". Как и эти слова Иоанна Златоуста. Он делится своим опытом, своим видением, а я вот не знаю, не вижу, как этот его опыт применить. Для меня это "теория", но я не хочу, чтобы эти слова были просто "теорией". А вы хотите?
Не я, а Максим Исповедник назвал Священное Писание - человеком. Ветхий Завет- телом человека, а Новый — душой, духом и умом человека.
Мы призваны стать Священным Писанием. Чтобы мы жили в нем, а оно - в нас. Но вместо этого мы делаем из себя чучела, набитые святоотеческими цитатами. Вот в чем проблема. Не знаю, поняли ли вы.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #12 : 16 Сентябрь 2009, 00:57:17 »
Лично я не вижу что бы этот форум пестрел в постах участников цитатами с. о., и по всей видимости даже косвенные разговоры о с.о. здесь становятся признаком дурного тона. Или я ошибаюсь?

Крайности всегда плохо кончаются.

Ошибаетесь - и впадаете в крайность, которая плохо кончается. Вы используете известный нечистый прием ведения полемики. Нечистота и есть нечистота, и она, если прикрывается отсылками на с.о., становится еще грязнее.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #13 : 16 Сентябрь 2009, 02:07:24 »
Здесь нет "теоретических тем", Serge. Но беда наша как раз в том, что и Ветхий Завет, и Новый Завет - для нас всего лишь "теория". Как и эти слова Иоанна Златоуста. Он делится своим опытом, своим видением, а я вот не знаю, не вижу, как этот его опыт применить. Для меня это "теория", но я не хочу, чтобы эти слова были просто "теорией". А вы хотите?
Не я, а Максим Исповедник назвал Священное Писание - человеком. Ветхий Завет- телом человека, а Новый — душой, духом и умом человека.
Мы призваны стать Священным Писанием. Чтобы мы жили в нем, а оно - в нас. Но вместо этого мы делаем из себя чучела, набитые святоотеческими цитатами. Вот в чем проблема. Не знаю, поняли ли вы.
Я понимаю, Антиквар, что Вы ратуете за то, чтобы слова не расходились с делом, дух не подменялся буквой, а теория не расходилась с практикой. Согласен, что так и должно быть. Но какое это имеет отношение к затронутым в этой теме вопросам? Как говорят в подобных случаях, всему своё место и время.
А почему Вы решили, что для кого-то из нас Ветхий и Новый Завет всего лишь теория? ??? И по какой причине Вы полагаете, что кто-то здесь непременно должен настаивать на том, чтобы "слова были просто "теорией"? Лично я этого никогда не утверждал.
Если уж человек предлагает к рассмотрению некую теорию, да к тому же если она представляется ошибочной, то ясно же, что необходимо предъявить правильное толкование, разъяснение предмета, и не по другой какой причине, как по той, что ошибочная теория приводит к ошибочной практике. Это же очевидно.
Кстати, уважаемый Антиквар, заметьте: ни Вы, ни кто-либо другой по сути дела приведенные мной здесь толкования не опроверг, наверное потому, что они соответствуют православному вероучению. Более того, подтверждение прозвучало, скажем, в посте уважаемого angelа.
Не знаю, кто делает из себя "чучело, набитое святоотеческими цитатами", но отмечу, что не стоит забывать о том, что многие из людей, к великому сожалению, фактически являются (пользуясь Вашей терминологией) чучелами, набитыми цитатами мира сего, и не только цитатами, но и разными ложными мнениями. Наглядный пример такого вот "набивания" проиллюстрировал здесь (и довольно метко) уважаемый Колхозник (« Ответ #8 : 15 Сентября 2009, 23:23:16 »). Самым мощным и надёжным средством в борьбе с подобными явлениями является святоотеческое слово или слово, основанное на святоотеческом учении.
В любом случае, спасибо за Ваш комментарий.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2009, 02:31:39 от Serge »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #14 : 16 Сентябрь 2009, 07:35:54 »
Serge, вместо столько многословного комментария вы вполне могли повторить свои же слова из предыдущего поста: "Тема эта теоретическая".  Да еще: "За 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить...И своего мнения действительно иметь необязательно".
Приятного аппетита.

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #15 : 16 Сентябрь 2009, 12:29:33 »
 "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." Древнееврейский термин "исполины"-"нефилим", буквально-семитский корень НФЛ-быть сброшенным вниз.

 "Когда Бог упоминается в Библии во множественном числе, разумеется Св. Троица". При всем уважении к аскетическому наследию отцов(сам стараюсь его придерживаться) - неубедительно.

Первый человек,согласно шумерам, появившийся от союза "богов" и людей- АДАП. Не правда ли напоминает что-то?
 
Вообще даже поверхностного взгляда на открытия современной археологии достаточно, чтобы убедиться в том, что истоки и импульсы всех великий цивилизаций пока для нас остаются загадкой. И никак не укладываются ни в одну религиозную концепцию.

Достаточно вспомнить хотябы племя догонов. Такие себе чернокожие аборигены, уверенные что предки их с Сириуса. И даже знают период обращения спутника-сириуса Б с большой точностью. Все бы ничего, да вот только сам спутник открыли только лет 30 назад, потому как без высокоточных приборов его увидеть вообще нельзя....
Да будет воля Твоя !

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #16 : 16 Сентябрь 2009, 12:38:43 »
   
   
Сдается мне все-таки Христос не в такой степени  связан с этой ветхозаветной братвой, как пытаются описать интерпретаторы. Да и вообще если помните «все кто  приходили до Меня суть воры и разбойники…», которые хотели войти в окно а не в дверь. Что скажете? Кто-нибудь интересовался?

     
    имхо проводить строгое разделение между  НЗ и ВЗ  исходя из наличия, или отсутствия богодухновенности -  неверно…. хотя бы потому, что сам Христос неоднократно ссылался на ВЗ писания и апеллировал к ним… естественно и апостолы говорили о том же.. в частности  Павел поясняет: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2-Тимофею 3:16).
    собственно и  наличие каких-то совпадений  в языческих мифах и ВЗ текстах, никак не отрицает принципа богодухновенности ВЗ писаний,  хотя сам факт таких совпадений естественно  можно трактовать по разному:
    - в одном случае  это можно  изобразить как совершенный подлог  ВЗ текстов, выполненный в форме примитивного переосмысления языческих мифов;
  -  в  другом случае   факты совпадений  в языческой мифологии и ВЗ  напротив можно привести как подтверждение реальности  излагаемых событий…. (описываемых тем не менее в  совершенно отличных друг от друга интерпретациях)
    и вот касаясь аспектов интерпретации  нельзя не обратить внимание на следующий  ключевой момент - «Писатели Библии были именно писателями Бога, а не Его пером…» (Е. Уайт)…     
     т.е. при написании Библии Бог и человек действовали совместно… Дух Божий управлял духом пишущих, но не их пером, поскольку и построение любой библейской книги, и ее стиль, и словарный запас всегда позволяют распознать характерные особенности пишущего, его личность и эти особенности проявляются даже в  недостатках манеры изложения.
     т.о. сами факты совпадений с языческими мифами это отнюдь не тот революционный момент свидетельствующий об отсутствия богодухновенности ВЗ текстов… здесь важно другое   ВЗ это не зеркальное отображение «небесных тайн» и написан он не «надчеловеческим» языком, его писали люди, водимые Духом….

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #17 : 16 Сентябрь 2009, 14:13:47 »
"и написан он не «надчеловеческим» языком, его писали люди, водимые Духом…."

 Да.Это правда.Но переписывали и переводили уже совсем другие люди...И иногда смысл сказанного достаточно значительно менялся. Хотя наверное вы правы. Для наставления и назидания писания всегда полезны. Даже если их историческая достоверность не всегда доказана. Даже прекрасная мечта может дать импульс реальным действиям и подвигу Духа.
Да будет воля Твоя !

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #18 : 16 Сентябрь 2009, 19:51:54 »
Serge, вместо столько многословного комментария вы вполне могли повторить свои же слова из предыдущего поста: "Тема эта теоретическая".  Да еще: "За 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить...И своего мнения действительно иметь необязательно".
Приятного аппетита.
Простите уж, Антиквар, но как  смог, так и ответил Вам. Я вот тоже надеялся от Вас получить ответы на заданные Вам вопросы в нескольких постах, но так и не дождался. Впрочем, Вы можете на них и не отвечать, если не хотите.
За пожелание "приятного аппетита" - спасибо. И Вам того же. Но в принципе (для справедливости) скажу, что идея "пережёвывания" принадлежит не мне, а Леониду. Думаю, будет справедливо и ему того же пожелать - как автору. :-)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #19 : 16 Сентябрь 2009, 20:12:24 »
...Но переписывали и переводили уже совсем другие люди...И иногда смысл сказанного достаточно значительно менялся...
olegio_kiev, вопрос не из праздного любопытства. Не могли бы Вы дать ссылки на источники, из которых Вы почерпнули такие сведения?
Спасибо.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2009, 20:23:53 от Serge »

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #20 : 16 Сентябрь 2009, 21:31:49 »
ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО
http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm

Один из основных догматов христианства- положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:

    Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль9).

Таким образом, христиане обосновывают догмат о непорочном зачатии ссылкой на книгу Исайи. Утверждение о том, что Исайя предсказал непорочное зачатие Иисуса, играет важную роль в христианском богословии. Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма', которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами 'элем'- 'юноша', 'отрок' (см. Самуил I 17:56) и 'алумим'- 'юность' (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. то особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в Притчах Соломона (30:19):
Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: Не сделала я ничего худого.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2009, 21:44:27 от olegio_kiev »
Да будет воля Твоя !

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #21 : 16 Сентябрь 2009, 21:33:32 »
В пророчестве Даниила о семидесяти седьминах протоиерей Павский делает еще одно открытие, сенсационное для христиан. В церковнославянском переводе здесь употреблен термин Христос Владыка. Древние толковники,- пишет Павский,- построили свое толкование на основании неверного греческого перевода и особенно на имени Христос- помазанник, прилагая его к Искупителю рода человеческого. Но кто нынче не знает, что имя сие относится и вообще к царям? И именно у пророка Исайи сим именем назван Кир, царь персидский- 45:1.
В том же ключе- то есть беря за основу не христианскую интерпретацию текста, но непредвзятое прочтение еврейского оригинала- были переведены и истолкованы и другие спорные стихи из Ветхого Завета: главы 10-12 и 40-46 из Исайи, в которых, согласно толкованию Павского, говорится об избавлении еврейского народа, а вовсе не о пришествии Христа, и пророчество из Йоэля, в котором пророк в восторге предрекает иудеям Божье благословение, а всем врагам их гибель- вопреки новозаветному толкованию об излиянии святого духа на апостолов.
За подобные взгляды Павский был осужден церковным судом. После длительных допросов он покаялся, признав свои ошибки, а экземпляры его перевода было предписано разыскивать и изымать по всем епархиям, а также принять надлежащие меры, чтобы означенный перевод не имел пагубного действия на понятия воспитанников духовных учебных заведений. Все это должно было делаться в строжайшей тайне, без огласки. Синод православной церкви хорошо сознавал, с каким взрывчатым материалом он имеет дело.
Да будет воля Твоя !

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #22 : 16 Сентябрь 2009, 21:39:24 »
Если говорить о переводах древней Библии на другие языки, то существовала еще одна причина, которая могла привести и в некоторых случаях действительно приводила к расхождениям в переписываемых текстах. Дело в том, что все слова древнееврейского, так же как родственного ему арамейского и других древних семитских языков, а также египетского, записывались только с помощью знаков, обозначающих согласные звуки. "Чтобы лучше понять эту особенность семитских языков, - пишет известный советский семитолог И.Д. Амусин, - представим себе на минуту, что в русском языке все слова - существительные, прилагательные, глаголы - писались бы только с помощью согласных, а гласные подразумевались бы. Тогда, например, написание "стл" можно было бы прочитать, как стол, стул, стела, стал; другой трехсогласный корень "плт" мы могли бы при желании понимать, как плут, плот, плита, пилот, полет, плати. Легко понять, какие трудности возникли бы при расшифровке и чтении каждого такого слова. Между тем так именно обстоит дело в древнееврейском и арамейском языках. Приведем только самый простой случай: трехбуквенное написание, состоящее из трех согласных qtl, означает корень глагола "убивать". Такое написание может означать: убивать, быть убитым, он убил, он убивал, он был убит, убей, убивающий" (Амусин И.Д. Рукописи Мертвого моря. М., 1960. С. 130).
Да будет воля Твоя !

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #23 : 16 Сентябрь 2009, 21:41:53 »

Первоначальный текст  Септуагинты до нас не дошел. Древнейшие его рукописи относятся к IV в. до н.э., текст их сильно испорчен, и они во многом расходятся. Что касается Книги Иова, то, по свидетельству древних авторов, в первоначальном варианте этого перевода по сравнению с масоретским текстом в ней не хватало почти шестой части стихов. В дальнейшем эти недостающие стихи в Книге Иова в  Септуагинте были дополнены из другого, более позднего греческого перевода, сделанного Теодотионом. Но все же и этот дополненный текст значительно расходится с масоретским
 и тд. Если непредвзято заняться этим вопросом-можно найти много фактов.
Да будет воля Твоя !

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #24 : 16 Сентябрь 2009, 23:04:12 »
ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО

Евреи приняли христианство, и научили ему все народы.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #25 : 16 Сентябрь 2009, 23:09:09 »
Ошибаетесь - и впадаете в крайность, которая плохо кончается. Вы используете известный нечистый прием ведения полемики.

В данном случае Александр я как тот нелюбимый Леонидом Остап Бендер, который в Васюках разыграл какие то хитро называемые шахматные партии, о которых и понятия никогда не имел.

Цитировать
Нечистота и есть нечистота, и она, если прикрывается отсылками на с.о., становится еще грязнее.

На счет своей нечистоты (вообще) я не сомневаюсь, как и в том, что святые отцы и даже сам Господь прикрывают мою наготу, грехи, и нечистоту, даже в большей степени, нежели я сам о том прошу, и даже не смотря на то, что я на них ссылаюсь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #26 : 16 Сентябрь 2009, 23:10:20 »
Евреи приняли христианство, и научили ему все народы.

+

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #27 : 17 Сентябрь 2009, 01:16:19 »
Евреи приняли христианство, и научили ему все народы.
Те евреи, которые приняли Христа, перестали быть иудеями, стали Христианами.

Если бы евреи приняли Христианство, то сегодня мы бы только читали о том, что был когда-то такой народ, исповедующий Талмудизм, но на самом деле Талмудизм живёт и процветает, не только в сердцах евреев, но стал почти что основной идеологией мира сего.   

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #28 : 17 Сентябрь 2009, 01:21:33 »
...как тот нелюбимый Леонидом Остап Бендер...
Уточняю - не "Остап Бендер" нелюбим мною, а всё творчество Ильфа-Петрова в целом (тоже мне - "ветхозаветные боги" вдоволь наиздевавшиеся над русскими).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #29 : 17 Сентябрь 2009, 02:32:26 »
http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
Благодарю Вас, olegio_kiev, за то, что откликнулись на мою просьбу. В общем-то, Вы подтвердили мои предположения, и источник оказался действительно НЕправославным. Лично для меня такие источники не являются авторитетными и не представляют ровно никакого интереса. А зачем мне к ним обращаться, когда в недрах родной Православной Церкви есть превосходные толкования и разъяснения.
Вот, скажем, по поводу Ваших рассуждений из этого же ответа («Ответ #20 : Сегодня в 21:31:49») – по поводу пророчества Исайи. Вы пишете: «… христиане обосновывают догмат о непорочном зачатии ссылкой на книгу Исайи.» А знаете ли Вы известную православным весьма интересную историю? Вот она. Один из семидесяти толковников при переписывании книг наткнулся на приведенную Вами цитату Исайи и хотел было слово «дева» заменить на «жена», но ему явился Ангел и запретил это делать, сказав, что необходимо верить словам о том, что «се дева во чреве приимет и родит Сына…», а также сказал толковнику, что тот не покинет мир сей, пока не увидит этого младенца своими глазами. Имя этого толковника – Симеон Богоприимец, о котором упоминает именно в этом контексте Святое Евангелие. Он прожил, если не ошибаюсь, около 300 лет. "Ныне отпущаеши, Владыко, раба Твоего по глаголу Твоему с миром, яко видеста очи мои спасение Твое..." Наверняка, Вы хоть раз слышали или читали эти слова. Остальное можете сами почитать в Евангелии от Луки.
Все Небеса воспевают славу Приснодеве Марии Пресвятой Богородице, воспевает славу Ей и вся Святая Православная Церковь на земле. Это неоспоримый догмат нашей Веры. Догмат этот пронизывает всё Святое Евангелие, на всех языках мира. И если у кого-то появляются умозаключения, противные этой истине, то ясно только одно – такие умозаключения глубочайше ошибочны и являются заблуждениями.
Последний Ваш абзац указанного поста не обсуждаю, поскольку попросту его не понял.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 02:54:06 от Serge »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #30 : 17 Сентябрь 2009, 02:52:21 »
olegio_kiev, на « Ответ #21 : Сегодня в 21:33:32 »
По поводу Павского, который заведовал классом еврейского языка в Ст.-Петербургской духовной академии, – анализировать и комментировать его высказывания всерьёз, а не походя, имеет смысл только досконально изучив его соответствующие труды. Именно ЕГО труды, а не студенческие конспекты лекций его студентов с переводами, которые он не имел возможности проверить и откорректировать и которые без ведома самого протоиерея были литографированы и разошлись по всей Руси. После этого события, которое произошло уже после ухода профессора из Академии, Павский был подвергнут Суду Священного Синода в 1841 г. Вы приводите цитату об осуждении Павского в интерпретации представителей иудейского вероисповедания, заведомо предвзятой. Потому считаю уместным привести здесь информацию из другого источника.
«Специальная Комиссия Священного Синода пришла к заключению, что данный перевод страдает излишним доверием к масоретскому тексту, вследствие чего в него проникли чтения, неприемлемые с точки зрения православной догматики. Кроме того, примечания переводчика к литографированному тексту и объяснения, данные прот. Г. Павским Комиссии, показали сильную зависимость его от рационалистической протестантской библейской критики, естественный интерес к которой проявляла русская библеистика, не успевшая еще приобрести собственных научных достижений. В особенности смутили Комиссию ответы прот. Г. Павского относительно его понимания пророчеств о Христе в книге пророка Исаии (гл. 7, 9, 11, 40 и далее) и о седьминах пророка Даниила. Комиссия признала дальнейшее распространение сделанного прот. Г. Павским перевода безусловно вредным, и большая часть обнаруженных у частных лиц его экземпляров была уничтожена.» (цит. по http://www.sinai.spb.ru/ot/makrin.html - с некоторыми сокращениями)
Так что, как гласит известная русская пословица, и на старуху бывает поруха. Мне думается, что, при всём уважении к упомянутому профессору, его неудачи не стоит выдавать за последнее достижение богословской мысли, которая, надо заметить, отнюдь не ограничивается трудами одного лишь Павского. Желающие могут без труда в этом убедиться.
Думаю, не стоит забывать и того, что у православных главным догматическим текстом является Символ Веры, утверждённый Вселенскими Соборами, в котором чётко и ясно зафиксировано исповедание веры каждого православного христианина, основополагающие догматы Православной Веры Христианской, в том числе и в отношении затронутых Вами вопросов.

Кстати, приведенная Вами цитата из И.Д. Амусина как нельзя лучше подтверждает ту истину, что к толкованию библейских текстов нужно подходить очень и очень бережно и благоговейно. Особенно в свете того, что в Библии весьма часто одно и то же слово интерпретируется по-разному. И здесь следует учитывать не только контекст, но и много различных других факторов, а главное, толковник должен быть реальным причастником благодати Св. Духа. Любые внецерковные попытки правильно истолковать Библию заканчивались и будут заканчиваться провалом или в лучшем случае будут неполноценными. Потому что подлинный смысл Библии или отдельных мест Священного Писания может постичь лишь тот, кому захочет открыть Сам Бог. Вот от таких людей, прославленных Самим Богом, я и предпочитаю узнавать смысл содержащегося в Библии.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 03:04:33 от Serge »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #31 : 17 Сентябрь 2009, 04:52:03 »
ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО
http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
Открыл этот сайт, а на нём сами же евреи объясняют, что для них Христос - никто и звать - никак.

Так что, Андрей, прежде чем торопиться делать мощные заявления, надо было на этот "Маханаим" заглянуть хоть одним глазком. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #32 : 17 Сентябрь 2009, 09:18:34 »
Евреи приняли христианство, и научили ему все народы.
Те евреи, которые приняли Христа, перестали быть иудеями, стали Христианами.

Если бы евреи приняли Христианство, то сегодня мы бы только читали о том, что был когда-то такой народ, исповедующий Талмудизм, но на самом деле Талмудизм живёт и процветает, не только в сердцах евреев, но стал почти что основной идеологией мира сего.   



+
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #33 : 17 Сентябрь 2009, 17:25:07 »
Те евреи, которые приняли Христа, перестали быть иудеями, стали Христианами.

Если бы евреи приняли Христианство, то сегодня мы бы только читали о том, что был когда-то такой народ, исповедующий Талмудизм, но на самом деле Талмудизм живёт и процветает, не только в сердцах евреев, но стал почти что основной идеологией мира сего.   

Леонид вы действительно проводили сравнение идеологии сего мира и правовые положения иудаизма содержащихся в Талмуде? :-o Можно для наглядности их в две колоночки изложить.... оч интересно познакомится с подобным исследованием. :-D

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #34 : 17 Сентябрь 2009, 19:09:10 »
...вы действительно проводили сравнение идеологии сего мира и правовые положения иудаизма содержащихся в Талмуде? :-o Можно для наглядности их в две колоночки изложить.... оч интересно познакомится с подобным исследованием. :-D
Правовые положения иудаизма содержащиeся в Талмуде называются Галаха.  Но мы говорим не о праве, а об идеологии. Она достаточно ясно обозначена самим Господом Христом в НЗ. Он же недвусмысленно адресовал саму идеологию и её носителей ко врагу рода человеческого.

Смотрите сами, Вы же читаете НЗ, зачем Вам моё исследование?  Я сказал то, что сказал, это, само собой, моё мнение. Если вы не согласны - возразите, приведите аргументы против.

Всё то, в чём Господь обвинял талмудистов, живёт и процветает повсеместно. Не нужно уже быть иудеем, чтобы носить в себе зёрна талмудизма.

Моё главное обвинение современного и повсеместного талмудизма точно такое же как и у Господа:  “Собака на сене, сама не ест и другим не даёт”. Фарисеи и книжники взяли ключи от знания, сами не вошли и не дали другим войти. Речь, конечно, идёт о Царствии Божием.

Так до сих пор и толчёмся около запертой двери, а вместо Царства - погоня за "благами" мира сего, которых всё-равно на всех не хватит. Только фрустрация возрастает, а вместе с ней - противостояние цивилизаций.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #35 : 17 Сентябрь 2009, 21:20:00 »
Ветхий завет - это книга человека, более того - это сам человек.
Обычно любят ссылаться на то, что это богодухновенная книга. Да. Подобно тому как и в любом человеке есть душа, данная Богом.
Каждый из нас является книгой под названием "Ветхий Завет". В каждом из нас озарения, духовные искания, порывы, молитвенные устремления смешиваются с низменными помыслами, жестокостью, трусостью, коварством, сладострастием, жаждой обладания и власти. И все это, что живет в нас, выливается в поступки, большинству из которых мы сами не можем дать верного истолкования - что же все-таки двигало нами, плохо ли мы поступили или же хорошо, правильно или неверно. А можем и, наоборот, дать множество верных истолкований.
Поэтому Ветхий Завет, как и сам человек, имеет бесчисленное количество толкований - от талмудистских до святоотеческих. И огромное множество этих толкований будет верным. Но ни одно не будет исчерпывающим.
Ветхий Завет  с его странными богами, исполинами, кровожадными героями, мятущимися идолопоклонниками - это мы сами. Поэтому и Бог нам кажется зачастую непостижимо жестоким. Но иногда в нас пробивается и пророческий взгляд, пусть замутненный и затуманенный.
Мы проживаем именно Ветхий Завет, хотим мы того или нет, осознаем или не осознаем. Проживаем Ветхий Завет с его талмудизмом, непостижимо жестоким Богом, побиваемыми камнями пророками... И с его озарениями, с его Псалтирью, Песнью Песней, Екклезиастом...
 Вопрос в том, когда для каждого из нас начнется Новый Завет.

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #36 : 17 Сентябрь 2009, 21:32:04 »
 + 100%. Респект.
Да будет воля Твоя !

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #37 : 17 Сентябрь 2009, 22:24:02 »
ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО
http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
Открыл этот сайт, а на нём сами же евреи объясняют, что для них Христос - никто и звать - никак.

Так что, Андрей, прежде чем торопиться делать мощные заявления, надо было на этот "Маханаим" заглянуть хоть одним глазком. :-)

Евреи это те кто принял Христа, а евреи не принявшие Христа,
отреклись от своей веры и понаписали в своё оправдание всяких талмудов,
и называют себя евреями не имея на это права.

Сравните талмуд и Библию, это совершенно разные учения.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #38 : 18 Сентябрь 2009, 20:33:44 »
Если вы не согласны - возразите, приведите аргументы против.

Вспомнил, что мы уже спорили с Вами по этим вопросам. Как то не хочется ходить по кругу, тем более тема здесь другая.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #39 : 22 Сентябрь 2009, 01:29:34 »
Ветхий завет - это книга человека, более того - это сам человек.
Обычно любят ссылаться на то, что это богодухновенная книга. Да. Подобно тому как и в любом человеке есть душа, данная Богом.

С неизбывным интересом просмотрел тему. Просто умиляет, как много усилий прилагается для того, чтобы доказать недоказуемое. Ну как можно доказать, ссылаясь на патристику, что-либо здесь человеку, который ориентируется не на авторитетность источника, а на его логическую доказательность? Сложно противопоставлять авторитетность логике интерпретации фактов. Тем более фактов научных, вроде археологических артефактов, шумерских текстов и прочая. Т.е. противопоставлять, конечно же, можно. Только вот такая позиция в дискуссии, апеллирующей к рациональному осмыслению, будет заранее проигрышной. Скажем, ссылка на чудо с ангелом и 300 летним старцем пройдёт среди «своих» (дескать – раз предание есть, значит оно стопроцентно так и было). А вот у «чужого» это вызовет как минимум тягостное недоумение – я уже не буду говорить о слабости теологической аргументации, опирающейся на "мнение ангела", а не на конкретные богословские построения, но даже 300-лентний старец (о связи которого с древним толковником не упоминает собственно и само Писание – так, просто легенда) как убеждающий аргумент произведёт эффект совершенно противоположный ожидаемому приводящим его.
В общем – пока что по очкам открывший тему явно сверху.
Но возникает вопрос – к чему такие хлопоты? Ведь, казалось бы, всё было предельно ясно уже было раз и навсегда растолковано:
«Христианскому миру еще совершенно неведомо, что всё в Слове, как в общем так и в частности, даже в малейших деталях до мельчайшей иоты, означает и заключает в себе духовные и небесные предметы; поэтому так мало внимания уделяется Ветхому Завету. Однако то, что Слово действительно обладает таким свойством, может быть известно уже из одного рассуждения о том, что Слово, принадлежащее Гоcподу и от Него исходящее, не могло бы существовать, если бы не содержало в себе того, что относится к небу, к Церкви и к вере; и если бы оно не было таковым, то не могло бы называться Господним Словом, не говоря уже о том, чтобы иметь какую-либо жизнь в себе.  Ибо откуда происходит его жизнь, как не от присущего жизни, то есть не от того, что в общем и в частности относится к Господу, Который и есть сама жизнь? Поэтому все, что внутренне не относится к Нему, не имеет жизни;  действительно, любое выражение в Слове, не содержащее Его в себе, то есть не относящееся к Нему, не является Божественным. Без такой жизни Слово в отношении буквы мертво, ибо со Словом происходит то же, что и с человеком, который – как известно в Христианском мире – является как внутренним, так и внешним. Внешний человек отдельно от внутреннего является плотским и поэтому мертвым, ибо живет внутренний человек и наделяет жизнью внешнего. Внутренний человек является душою внешнего человека. То же происходит и со Словом, которое относительно буквы подобно телу без души. Что Писание Ветхого Завета содержит в себе небесные тайны, и что все в них в общем и в частности относится к Господу, к Его небу, к Церкви, к вере и к тому, что с ней связано, ни один смертный не может понять по буквальному смыслу; ибо по букве или буквальному смыслу видно лишь то, что относится к внешней стороне Иудейской Церкви, хотя во всем есть внутренний смысл, не проявляющийся в смысле внешнем, за исключением немногих изречений, которые Господь открыл и разъяснил апостолам; как например то, что жертва означает Господа, что земля Ханаанская и Иерусалим означают небо, которое поэтому называется Ханааном и небесным Иерусалимом; и что рай означает подобное»
Казалось  бы – бери, и пользуйся. Разъясняй, в рациональных и логически безупречных аргументах, дарованных Самим Господом, что все эти ужасные образы смысла буквы Ветхого Завета есть лишь образами и символами, которые, сами по себе, не имеют совершенно ничего священного, но посредством их было зафиксировано во времени и пространстве то самое Слово Божие, которое есть присутствием среди нашего человечества Самого Всевышнего. Что Он там присутствует, как Душа в Своём Божественном Теле, а все эти иудейские истории, древние мифы (которые были заимствованы Моисеем, при написании Пятикнижия, из более древнего Слова – Ведь была же Церковь и до иудеев, и даже до Авраама, и у неё с необходимостью тоже должно было быть своё Писание, в котором Господь тогда присутствовал в мире) есть не более чем внешняя скорлупа (как у ореха), облекающая собою Божественное Ядро, предохраняющая его, дабы не лезли туда нечистые разумом. И поэтому, пока разум ползает по этой скорлупе, он и не видит там ничего кроме человеческого и мертвечины. И что всё это есть та самая знаменитая «Моисеева Вуаль» которой Святое в Писании сокрыто от тех, кто не преобразовались в Господе. Но что не нужно принимать скрывающую вуаль за самое лицо, которое ею покрываемо. Что Новый Завет и есть частичное приоткрытие этой вуали, когда Господь там даёт истолкование на некоторые места Ветхого Завета. И что это приоткрытие совершенно убирает эту вуаль, или же эту скорлупу, и тогда из-под неё просеивает подлинный смысл Священного Писания, который не просто там «боговдохновен», но который есть непосредственное присутствие там Господа Иисуса Христа. Что все эти «многие боги» смысла буквы Ветхого Завета есть лишь символами различных Сил и Проявлений Единого Господа, ибо по своему подлинному смыслу весь Ветхий Завет говорит ТОЛЬКО о Господе Нашем Иисусе Христе и Его Церкви – и НИ О ЧЁМ ИНОМ! Но увидеть это можно только лишь, когда вуаль эта снимается. Ибо – «Когда мысль привязывается только к буквальному смыслу, то невозможно увидеть, что в нем содержится все вышесказанное. Так, например, в первых главах Бытия по буквальному смыслу можно узнать только о сотворении мира, об Эдемском Саде, называемом Раем, и об Адаме как о первом сотворенном человеке. Кто думает о чем-либо другом? Но … все это содержит в себе тайны, которые никогда не были открыты. Особенно это видно из того, что в первой главе Бытия во внутреннем смысле в общем говорится о новом сотворении человека, то есть о его возрождении, а в частности – о Древнейшей Церкви; таким образом, нет ни малейшего выражения, которое не представляло бы, не означало бы и не содержало бы в себе всего этого».
После чего исчезают все озвученные автором темы проблемы. И становится понятно, почему мифы о сотворении мира, о потопе, о Ное и пр. присутствуют ещё в древних текстах (и, возможно, древнее, чем сама письменность, ибо изначально Писание было даровано нашему человечеству в виде изустных Божественных Гимнов, следы чего прослеживаются во ВСЕХ древнейших религиях).
И отсюда, кстати, следует, что Ветхий Завет действительно есть ТЕЛО. Только – Тело Господне, чистое и Божественное в себе, ибо оно есть той Плотью, которой Слово стало в мире. Именно по этой причине и сказано было что «Господь исполнил Закон». Закон – это Слово Ветхого Завета. И поскольку Ветхий Завет был (и есть) Телом Господним, то по этой причине и Господь Вочеловечившийся стал исполнением Слова, заключённого в Ветхом Завете, которое в Его теле в мире «стало Плотью». Ибо изначально «у Бога Было», т.е. являлось инакрнацией Сущего в мире, или же тем Божественным Телом, в котором Сам Иегова, или же Господь от Вечности был Божественной Душою.
Казалось бы – всё просто, ясно и рационально безупречно. Бери – и пользуйся. Но нет – «мышки плакали, кололись, но продолжали упорно доедать кактус».

Что ж – приятного аппетита!  :-D
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2009, 02:24:12 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #40 : 22 Сентябрь 2009, 02:55:36 »
Helicon, не знаю, может я плохо читал Ваш пост, но Вы, кажется, не указали, чей текст цитировали. Насколько я смог определить, текст, выделенный курсивом, принадлежит некоему спиритисту Сведенборгу, который к Православию, мягко сказать, не имеет никакого отношения, и даже наоборот.
Вы вот пишете:
"...ссылка на чудо с ангелом и 300 летним старцем пройдёт среди «своих» (дескать – раз предание есть, значит оно стопроцентно так и было). А вот у «чужого» это вызовет как минимум тягостное недоумение..."
Что ж, Ваше мнение понятно. Но Вы как-то не подумали о том, что примерно то же могут сказать и Вам (и я говорю Вам это сейчас) по поводу Вашего восхищения сведенборговскими фантазиями - Вашими же словами:
Ваша ссылка на мнение Сведенборга пройдёт среди "своих" (дескать - раз было "новое откровение" Сведенборгу, значит, оно стопроцентно так и есть). А вот православный христианин после прочтения всей этой сведенборговской чепухи, как минимум, сразу вспомнит вполне ясное и понятное апостольское наставление: "Но если и мы или ангел с Неба будет благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали, анафема да будет" (Гал. 1,8)

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #41 : 22 Сентябрь 2009, 03:22:47 »
Но Вы как-то не подумали о том, что примерно то же могут сказать и Вам (и я говорю Вам это сейчас) по поводу Вашего восхищения сведенборговскими фантазиями


именно по этой причине я и не привёл ссылки, чтобы читатель ДУМАЛ бы на аргументами, а не искал бы авторитета. Но вы побежали по привычной вам дорожке - искать не ЧТО сказано, а КТО сакзал. И действительно - "зачем думать?! Трясти надо трасти!!!"

Вот вы потрясаете цитатой - "Но если и мы или ангел с Неба будет благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали, анафема да будет", как пустой погремушкой, а смысла её и не понимаете. Там впедь сказано - "благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали". Но чтобы понять, ЧТО и КАК благовествуется, нужно ведь ДУМАТЬ, а не как паровоз пор рейкам "по авторитетам" бегать. Недаром же тот же Павел говорит в другом месте - " Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фессалоник. 5:21) Но чтобы ИСПЫТЫВАТЬ, нужно уметь ДУМАТЬ, СРАВНИВАТЬ, ПОСТИГАТЬ. А не "бегать по авторитетам". Ещё Августин сказал - "Мы не потому называем истину истиной, что её говорят авторитеты, а мы потому называем авторитеты авторитетами, что они говорят истину". А у вас всё именно наоборот выходит.

поэтому и аргументам вашим в рациональной дискуссии - зачёт "ноль". А "меряться авторитетами", и выяснять, какие из них там более "православные" я, увольте уж, не намерен.

А почему - я это, как мне кажется, уже достаточно исчерпивающе объяснил в предыдущем посте.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #42 : 22 Сентябрь 2009, 03:30:57 »
принадлежит некоему спиритисту Сведенборгу,

Догадываясь, откуда почёрпнуты ваши, несомненно, обширные познания относительно "спиритизьма Сведенборга" я лишь отмечу, что по поводу источника сего, и его достоверности, я уже однажды имел возможность высказаться с полной определённостью (в одной из дискуссий на соответсвующую тему у Серафима Роуза):

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/y01.shtml

Там хорошо было продемонстрированна вся ценность его аргументации по предмету.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #43 : 22 Сентябрь 2009, 07:21:42 »
Цитирую:""Спустя полчаса я услыхал над головою стук, после чего я испытал, при продолжающемся шуме, сильное потрясение с головы до ног. Мне показалось, будто надо мной находится нечто священное, потом я уснул. Примерно между 12 и 2 часами по мне снова пробежала дрожь с головы до ног, причём слышался такой шум, как если бы столкнулось множество ветров. Это привело меня в сильнейшее сотрясение и повергло ниц. В то мгновение, когда я был сброшен, я был в полном сознании, и видел, что сброшен, и дивился, что бы это могло значить. И, затем, я заговорил, как если бы слова извне были вложены в уста мои, и я произнёс: "О всемогущий Иисус Христос, то, что Ты, по Твоей великой милости, соизволяешь явится к столь великому грешнику, делает меня достойным твоей милости!" - Я сложил свои руки, и тогда показалось рука, которая крепко охватила мои руки - "Ты обещал оказывать милость всем грешникам, Ты не можешь не сдержать Своего слова!" И в то же мгновение я уже был на Его Лоне, и видел Его лицом к лицу, и это был облик со святейшим выражением, которого нельзя и описать. Облик Его был совершенно такой же, какой носил Он живя в мире." Это вы, Геликон, приводите в опровержение позиции св.Серафима Роуза?  Услышал стук и подумал что это нечто священное. ... Услышал звон да не понял, где он... Можно понять почему этот ученый легко попал в сети прелести, и вражеские видения принял за священные  - потому что не имел о ней никакого представления! Так что Геликон, услышите стук, дрожь тела, шорохи и тому подобное - знайте это "они" , пришли с визитом . Хотя бы перекреститься...

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #44 : 22 Сентябрь 2009, 12:15:07 »
Это вы, Геликон, приводите в опровержение позиции св.Серафима Роуза? 

А всё остальное вы там не заметили? Как в той басне Крылова - "Слона то я и не заметил".  :-D

Странно - смотреть глазами смотрите, а не видите, ушами слышать слышите, а не слышите? Или - НЕ ХОТИТЕ ни слышать, ни видеть?

"Как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Иоанн 12:40)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #45 : 22 Сентябрь 2009, 12:53:34 »
Бесприменительно к Сведенборгу, о котором судить не стану (ибо не читал), замечу, что святые отцы, на которых мы любим ссылаться, часто ведь становились мучениками в результате действий вовсе не язычников, иноверцев и прочих, а своих же - христиан. Тот же Иоанн Златоуст, Максим Исповедник и прочие, прочие, прочие...
Это уже потом их противников записали в "еретики" и т.д. А с точки зрения своего времени эти гонители были как раз настоящими правоверными (православными), которые успешно обосновывали свои действия ссылками на Писание, на церковные авторитеты и тд и тп. А вот те, кого они гнобили, были "неправильными", "еретиками" и прочими. Но потом все менялось.
Вот и получается: сначала побивали камнями, а затем возводили им гробницы и украшали их. О чем и говорил Господь в Евангелии.
Гробницы из мертвого камня авторитетности, украшенные мертвой коростой почитания. А вокруг них - священная магия ритуала и пляска ветхозаветных богов.
Это ведь тоже по сути Ветхий Завет, который нужно преодолевать в себе. Есть искушение разрушить гробницы, но что это даст? Все равно гробницы-то пусты.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #46 : 22 Сентябрь 2009, 20:54:53 »
Это вы, Геликон, приводите в опровержение позиции св.Серафима Роуза? 

А всё остальное вы там не заметили? Как в той басне Крылова - "Слона то я и не заметил".  :-D

Странно - смотреть глазами смотрите, а не видите, ушами слышать слышите, а не слышите? Или - НЕ ХОТИТЕ ни слышать, ни видеть?

"Как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Иоанн 12:40)

Эти слова могут обернуться и против вас Геликон... И в определенной степени и мере они относятся к каждому...

Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Получается нельзя назвать ересь ересью, прелесть прелестью и стыдливо опускать глазки. Мнение Церкви по учению Сведенборга совершенно определенно, по нему нет вроде соборных определений, но потому нет что и так всё ясно, именно с учением, а не с посмертной судьбой самогО несомненно одарённого человека. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #47 : 22 Сентябрь 2009, 21:07:19 »
Юнга, я ведь говорил совсем не о Сведенборге.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #48 : 22 Сентябрь 2009, 21:11:14 »
Так и я не только о  нём...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #49 : 22 Сентябрь 2009, 21:34:14 »
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #50 : 22 Сентябрь 2009, 21:40:52 »
Так и я не только о  нём...

Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #51 : 22 Сентябрь 2009, 21:44:36 »
Мнение Церкви по учению Сведенборга совершенно определенно, по нему нет вроде соборных определений, но потому нет что и так всё ясно, именно с учением,

Это неправда. Но поскольку в данной теме это оффтоп, то, если есть желание, предмет можно обсудить в соответсвующей теме, в этой же ветке.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #52 : 23 Сентябрь 2009, 02:10:44 »
именно по этой причине я и не привёл ссылки, чтобы читатель ДУМАЛ бы на аргументами, а не искал бы авторитета. Но вы побежали по привычной вам дорожке - искать не ЧТО сказано, а КТО сакзал. И действительно - "зачем думать?! Трясти надо трасти!!!"
Helicon, меня, вообще-то, интересовал единственный вопрос: чьи мысли Вами руководят, и кто, соответственно, является Вашим авторитетом (как Вы выражаетесь). Из Вашего ответа мне стало понятно, что источник цитат Ваших я определил верно, и Ваш авторитет, назвать которого Вы постеснялись, – спиритист Сведенборг. Спасибо, что Вы ответили на мой вопрос. Однако поскольку Вы имели труд высказать кое-что сверх того, не могу не ответить Вам и на остальные Ваши реплики.
По поводу «ЧТО» и «КТО». Прежде всего я прочёл ЧТО сказано, а затем поинтересовался КТО сказал. Потому что стало ясно: то, ЧТО сказано (в приведенных Вами цитатах), резко расходится с учением Св. Православной Церкви, Которая, как известно, есть «Столп и утверждение истины».
Вот вы потрясаете цитатой - "Но если и мы или ангел с Неба будет благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали, анафема да будет", как пустой погремушкой, а смысла её и не понимаете. Там ведь сказано - "благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали". Но чтобы понять, ЧТО и КАК благовествуется, нужно ведь ДУМАТЬ, а не как паровоз пор рейкам "по авторитетам" бегать.
Я не считаю приведенные мной апостольские слова «пустой погремушкой», а словами, исполненными определённого смысла, который понимаю так, как его понимают святые отцы Православной Церкви и сам апостол. Вы и сами, думаю, не станете отрицать того факта, что Сведенборг был противником Православия, ибо свято верил исключительно в своё «новое откровение», которое идёт вразрез с учением Христовой Церкви.
«Там ведь сказано - "благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали» , – говорите Вы, однако делаете неверные выводы. Не имея никаких авторитетов,  человек  невольно таким авторитетом сделает самого себя. Напомнить, чьё это изобретение и кто впервые в мировой истории решил опробовать такой способ познания? Люцифер, низвергнутый с Небес именно по этой причине, потому что, как известно, «Бог гордым противится, смиренным же даёт благодать». Наша Православная Вера – вера благодатная, Самим Богом данная, она не есть изобретение человека или продукт того, что НАДУМАЛ человек, но есть Дар Божий с Небес, которым мы дорожим. Основа нашей веры и глава нашей Церкви – Сам Спаситель наш Богочеловек Иисус Христос, распятый и воскресший, Который сказал: "Аз созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют её".  Сам Бог передал нам учение, которое через Св. Апостолов восприняли их прямые преемники святые отцы и учителя Православной Церкви. Эту Веру они передали и нам. Потому всякое иное "откровение", построенное на ином основании, никакого отношения к Христовой Вере не имеет.
Ещё Августин сказал - "Мы не потому называем истину истиной, что её говорят авторитеты, а мы потому называем авторитеты авторитетами, что они говорят истину"...
Видите, и Св. Августин подтверждает, что авторитетами называются те, кто говорит истину. И уж если Вы взяли себе в помощники Св. Августина, то должны знать, что измышления Сведенборга вступают в резкое противоречие с учением этого св. отца, и истины в них нет. Так что, предпочитаю, по слову Св. Августина, обращаться к тем, кто говорит истину, а не выдумывает «новое откровение».
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 02:23:37 от Serge »

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #53 : 23 Сентябрь 2009, 02:39:08 »
Helicon, меня, вообще-то, интересовал единственный вопрос: чьи мысли Вами руководят, и кто, соответственно, является Вашим авторитетом

Моим ЕДИНСТВЕННЫМ авторитетом является Господь Иисус Христос в Своём Божественном Слове. Оттуда для меня всё исходит, и им же, этим самым Словом и подтверждается. Впрочем, об этом я достаточно уже говорил тут в теме о Сведенборге. Там все резоны, и все доказательства приведены. Желаете – можете сходить посмотреть. А всему вашему многословию – грош цена. Претензий много, а собственно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ из Писания – ноль. И лучшим подтверждением является именно ваша полная неспособность доказательно возразить автору этой вот именно темы. Опять же – претензий много, а реальных достижений – нуль. А вот в приведенных мною цитатах и аргументах ответ содержится. Нравиться вам это или нет. Ибо позиция, с которой они говорят – это позиция Господнего Слова во всей его полноте. А что можно возразить против истины Слова? Как говорил один мой знакомый (весьма серьёзный баптист – евангелические христиане, в отличие от большинства православных Библию изучают серьёзно, и знают её крайне досконально) прочтя одну из догматических книг Учения – «хочется возразить, а нечего». Вот вам тоже хочется, но поскольку вы слабо разбираетесь в предмете, то вам и представляется, что «есть чего». Но кроме огульных бездоказательностей у вас так ничего и не выходит. Вы ведь и огульничаете, и вешаете ярлыки лишь потому, что не способны спорить с приводимыми аргументами. Чем с ходу и расписываетесь в собственной капитуляции. А все эти ваши «грозные» «обличения», то как говорит пословица – сколько ни скажи слово «халва», а во рту слаже не станет. Вот и у вас, чем больше вы обличаете – тем смешнее выглядите. Ибо так и вспоминается классическое – «что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна»  :wink:
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #54 : 23 Сентябрь 2009, 02:55:15 »
И уж если Вы взяли себе в помощники Св. Августина, то должны знать, что измышления Сведенборга вступают в резкое противоречие с учением этого св. отца, и истины в них нет. Так что, предпочитаю, по слову Св. Августина


Что ж, если так уж пришлось к слову, то поговорим и об Августине:

"Я несколько раз беседовал с Августином, который в трехсотых  годах  был епископом Гиппонским в Африке. Он сказал, что нынче он  пребывает  там, вдохновляя [африканцев] на поклонение Господу, и что есть надежда на распространение этого нового евангелия в соседних областях. Я слышал, как этому откровению радовались Ангелы, поскольку через него открывалось для  них  сообщение  с рассудочным началом человека, которое до того было закрыто общим  догматом о подчинении разума церковной вере.
По причине такой особенности Африканцев (обладающих внутренним постижением) у них  в  настоящее  время есть  откровение,  которое  распространяется  от  того  места,   где   оно начиналось,  но  не  достигает  морей.   Они   с   презрением   сторонятся путешественников из Европы, которые верят,  что  человек  спасается  одной верой, а значит, только мыслями и словами, и не желаниями и делами  вместе с тем; они говорят, что тот  не  человек  вовсе,  у  которого  есть  некое вероисповедание, но он не живет в  соответствии  со  своей  религией,  ибо тогда он неизбежно становится глупым и злым, поскольку ничего не  приемлет с небес. Кроме того, они называют  изощренную  злонамеренность  глупостью, потому что в ней нет жизни, но одна смерть
." (Сведенборг "Истинная Христианская Религия" н  840)

Крайне хотел бы посмотреть, как вы ему ТАМ будете доказывать, что он, дескать, "супротив". Забавное будет зрелище. Если вы постараетсь "запамятовать" там этот наш диалог здесь, то я вам постараюсь его обязательно напомнить (если меня там ещё такие мелочи волновать будут конечно) и устроить вам "очную ставку", чтобы вполне полюбоваться на то выражение лица, с котором вы ему всё это излагать там будете.   :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #55 : 23 Сентябрь 2009, 03:18:37 »
...А вот в приведенных мною цитатах и аргументах ответ содержится. Нравиться вам это или нет.
...Вы ведь и огульничаете, и вешаете ярлыки лишь потому, что не способны спорить с приводимыми аргументами.
...А все эти ваши «грозные» «обличения», то как говорит пословица – сколько ни скажи слово «халва», а во рту слаже не станет.
Helicon , если мои слова Вас не убеждают ни в чём - воля Ваша - я и не пытался никого ни в чём убеждать, а высказал свои мысли по поводу Ваших реплик, как и говорил в своём посте.
Вы считаете, что только в Ваших цитатах и аргументах содержится ответ, как Вы пишете - что ж, считайте так, если Вам так спокойнее, это Ваше право и Ваша воля. У меня своё мнение по поводу Ваших аргументов - для меня они неубедительны, нравится это Вам или нет.
Насчёт "огульничаете, и вешаете ярлыки" - если Вы так говорите, вероятно, в чём-то Вы усмотрели то, что пишете. Не знаю в чём. Только я не усматриваю этого в своих словах, поскольку не имею такой привычки. А спорить, вновь повторюсь, я ни с кем не собирался, а излагал свой взгляд на вещи, такой, какой он у меня есть.
Опять же, "грозные обличения", усмотренные Вами в моих словах - в чём Вы их усмотрели, для меня загадка. Никого и ни в чём, тем более грозно, я обличать не собирался.
На « Ответ #54 : Сегодня в 02:55:15 »
Цитировать
Крайне хотел бы посмотреть, как вы ему ТАМ будете доказывать, что он, дескать, "супротив".
Никому ничего, повторюсь вновь, я доказывать не собираюсь. Новые Ваши цитаты меня ни в чём не убедили. Я знаю достоверно, что учение Сведенборга противоречит учению Св. Августина во многом. Да хотя бы и в учении о Св. Троице, о сущности Бога, и т.д. и т.п.  Так что не тратьте время зря в попытках убедить меня в чём-то обратном. Для меня Сведенборг НЕ авторитет. Кто мои  авторитеты, я уж Вам изложил. Впрочем, спасибо за Ваше внимание и труд.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #56 : 23 Сентябрь 2009, 06:59:41 »
Так и я не только о  нём...

Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.
Хотелось бы поправить, что они стали жертвами не христиан, а еретиков. И это очень важно, потому что обвинение которое вы возводите на христиан выглядит действительно страшно. Тем более ,что ересь для вас представляется неважной...А это яма из ям, и погибель души.
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.
Простите, но не могли бы пояснить свои слова? Или это красивая риторика?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #57 : 23 Сентябрь 2009, 10:33:08 »
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.
Простите, но не могли бы пояснить свои слова? Или это красивая риторика?
Красиво говорите...  :|
Что же здесь непонятного? Если я говорю, что знаю один из путей в дальний город и кто-то захочет пойти со мной, то даже если мы заблудимся вина моя будет относительно невелика. Но если я буду бегать по улицам, кричать, что кроме меня дороги никто не знает. Что все кто берется вести вас - разбойники, которые ограбят сразу за городскими стенами или умалишенные неведующие куда идут - спрос будет несколько иным. Вам так не кажется?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #58 : 23 Сентябрь 2009, 11:18:38 »
Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.
Хотелось бы поправить, что они стали жертвами не христиан, а еретиков. И это очень важно, потому что обвинение которое вы возводите на христиан выглядит действительно страшно. Тем более ,что ересь для вас представляется неважной...А это яма из ям, и погибель души.

Если встать на вашу точку зрения, то у вас есть все шансы однажды быть записанным в еретики. А, например, тот же епископ Диомид (беру навскидку) окажется когда-нибудь во святых, пострадавших от "нечестивых сергиан" или как там нас еще назовут.
И новый "юнга" однажды будет с пафосом заявлять, что они (то есть мы с вами) были не христианами, а еретиками. И, разумеется, найдет этому кучу обоснований.
Тем и страшен такой подход. Он делает нас прямыми наследниками и даже со-участниками тех, кто побивал камнями пророков, а потом строил им гробницы.
Вопрос в том, как этот подход изменить.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #59 : 23 Сентябрь 2009, 11:23:27 »
***Красиво говорите... 
Что же здесь непонятного? Если я говорю, что знаю один из путей в дальний город и кто-то захочет пойти со мной, то даже если мы заблудимся вина моя будет относительно невелика. Но если я буду бегать по улицам, кричать, что кроме меня дороги никто не знает. Что все кто берется вести вас - разбойники, которые ограбят сразу за городскими стенами или умалишенные неведующие куда идут - спрос будет несколько иным. Вам так не кажется?***

А уж если слепой поведет слепого...:) ,(никого не имею ввиду).

Имхо,уж ежели читать или трактовать В.З.,то сердцем...а перед этим и само сердце не мешает очистить...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #60 : 23 Сентябрь 2009, 22:26:40 »
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.
Простите, но не могли бы пояснить свои слова? Или это красивая риторика?
Красиво говорите...  :|
Что же здесь непонятного? Если я говорю, что знаю один из путей в дальний город и кто-то захочет пойти со мной, то даже если мы заблудимся вина моя будет относительно невелика. Но если я буду бегать по улицам, кричать, что кроме меня дороги никто не знает. Что все кто берется вести вас - разбойники, которые ограбят сразу за городскими стенами или умалишенные неведующие куда идут - спрос будет несколько иным. Вам так не кажется?
Да, разница есть. Только в первом случае ответственность гораздо больше, и это как раз из притчи о слепых. А спрос простой - оба в яме будут. Это если вы поведете какой-то своей тропой. И вообще решитесь кого-то вести. По поводу второго - а если это правда? Спрос только с того что много крику, а вред только себе.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #61 : 23 Сентябрь 2009, 22:40:51 »
Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.
Хотелось бы поправить, что они стали жертвами не христиан, а еретиков. И это очень важно, потому что обвинение которое вы возводите на христиан выглядит действительно страшно. Тем более ,что ересь для вас представляется неважной...А это яма из ям, и погибель души.

Если встать на вашу точку зрения, то у вас есть все шансы однажды быть записанным в еретики. А, например, тот же епископ Диомид (беру навскидку) окажется когда-нибудь во святых, пострадавших от "нечестивых сергиан" или как там нас еще назовут.
И новый "юнга" однажды будет с пафосом заявлять, что они (то есть мы с вами) были не христианами, а еретиками. И, разумеется, найдет этому кучу обоснований.
Тем и страшен такой подход. Он делает нас прямыми наследниками и даже со-участниками тех, кто побивал камнями пророков, а потом строил им гробницы.
Вопрос в том, как этот подход изменить.

это факт, а не моя точка зрения. И непонятно, чем он страшен. Исторически подтвердилась правота этого факта. Страшно блуждать в тумане неопределенности и навязчивой риторики.Где же свет, просвещающий разум; где же истина переданная святыми отцами. Как будто мы заново велосипед изобретаем. Движемся наощупь как будто. Это понятно когда ночь на дворе...Све5тит солнце - а точно ли оно для нас светит, а может это и не солнце? Когда уж тут любить...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #62 : 23 Сентябрь 2009, 23:02:52 »
Юнга, исторически подтвердилось лишь то, что земное христианство оказалось расколото на множество конфессий, юрисдикций и тд. И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #63 : 23 Сентябрь 2009, 23:58:55 »
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #64 : 24 Сентябрь 2009, 00:42:04 »
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?

Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #65 : 24 Сентябрь 2009, 01:07:48 »
Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.
+100000
Антиквар, горжусь своим знакомством с Вами, пусть виртуальным.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #66 : 24 Сентябрь 2009, 07:00:55 »
Леонид, + 100000 чего? легион?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #67 : 24 Сентябрь 2009, 07:04:15 »
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?
Да, Серж, это либо от незнания, либо от сознательного отступления. "Ни одна эмпирическая Церковь не может отождествляться с Церковью Божией. Цель экуменического движения заключается в том, чтобы постепенно выявить... невидимое единство через единство видимое, содержащее общую веру в истины, считающиеся основными, общение в Таинствах и взаимное признание Священства. При этом догматические различия между Церквами могут быть очень значительны".из документов Всемирного Совета Церквей. ...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #68 : 24 Сентябрь 2009, 10:03:59 »
Да, Серж, это либо от незнания, либо от сознательного отступления.
Юнга... Странно Вы обращаетесь с понятием ответственности. Да и со знанием ИМХО. Ни у Вас, ни у Сержа никаких аргументов кроме ссылок на Отцов нет. А если я спрошу почему вы считаете именно ваше понимание Отцов верным? Дадите ссылку на другого отца поясняющего первого? И так до бесконечности...  :|

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #69 : 24 Сентябрь 2009, 12:16:35 »
[author=юнга]
*** это либо от незнания, либо от сознательного отступления. "Ни одна эмпирическая Церковь не может отождествляться с Церковью Божией. Цель экуменического движения заключается в том, чтобы постепенно выявить... невидимое единство через единство видимое, содержащее общую веру в истины, считающиеся основными, общение в Таинствах и взаимное признание Священства. При этом догматические различия между Церквами могут быть очень значительны".из документов Всемирного Совета Церквей. ... ***

Простите, юнга, но вы мне приписываете то, что я не говорил. Мне не впервые приходится сталкиваться с обвинениями в "экуменизме" (хотя в нем участвовали и участвуют многие православные церкви и не помню уже, участвует или нет сейчас РПЦ). Так вот: я был бы двумя руками за экуменизм, если бы это действительно способствовало единству христиан. Но это - мертвая затея.
Пример. Воссоединение РПЦ и РПЦЗ. В вашей (или моей) духовной жизни это событие хоть что-нибудь изменило? Думаю, что нет. И, думаю, если завтра в православных храмах начнут за литургией поминать папу римского, это тоже в духовной жизни ровным счетом ничего не изменит. Она как была полумертвой, так и останется.
А если какой-нибудь батюшка начнет с амвона нести забытую арианскую ересь (и ведь несут же всякое!), этого вообще никто и не заметит. Все будут стоять, как обычно, позевывая в кулачки.
Наконец, в Иудее было бесчисленное множество сект: самаряне, ессеи, еще какие-то "-еи"... Давайте зададимся вопросом, почему Господь, придя на землю, не занялся обличением этих сект? Почему Он говорил не об этих "раскольниках", а о книжниках и фарисеях?
Мой ответ: потому что корень греха раскола - именно в книжническом, фарисейском подходе. В надменной уверенности единственности правильности своего понимания и толкования. И эта собственная уверенность ставилась и ставится во главу угла. Именно этот подход раскалывал ветхозаветную церковь, раскалывает и нынешнюю. Именно этот подход привел к мученичеству многих христиан, в том числе многих святых отцов, цитатами которых мы любим размахивать. Вот о чем речь.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2009, 12:51:55 от Антиквар »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #70 : 24 Сентябрь 2009, 17:34:07 »
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?
Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.
Спасибо Вам за Ваш ответ.
Видите ли, Антиквар, когда христиане в исповедании своей веры говорят: «Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь», то имеют в виду именно то, что веруют во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь, то есть ту единственную Церковь, которая есть «столп и утверждение истины»  и которую основал Сам Спаситель. Выходит, что Вы вроде бы и верите, но вроде бы и не верите????
Видимо, для Вас нет различия между поместной церковью и раскольнической или еретической. Поместные церкви, как известно, поминают друг друга в соборной молитве и являются по сути Единой Церковью, а вот раскольничьи церкви ни одной поместной церковью не поминаются, поскольку являются анафематствованными, по слову «отойдите от Меня, творящие беззаконие» (Мф. 7:23), соответственно, к Телу Церкви они никакого отношения не имеют, как и анафематствованная католическая церковь. Я уже не говорю о протестантских сектах, которые по сути являются самосвятами. Так что никаких междоусобиц между поместными церквями у нас в Православной Церкви нет и быть не может, и все они, можете быть в этом уверены, признают друг друга.
Соглашаясь с Вами по поводу любви и «изживания ветхого человека» , не нахожу всё же в Ваших суждениях прямого ответа на мой вопрос, касающийся Вашего способа  «увидеть истину, переданную святыми отцами». Вместо (или в качестве) ответа Вы предлагаете Ваши рассуждения о «монополистах» на истину, имеющих обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы». Какое это имеет отношение к поборникам Православия, святым отцам, которые сами были побиваемы камнями, летящими в них со стороны хулителей Православия – еретиков? Ничего подобного Вашим рассуждениям я никогда не встречал у святых отцов, а аргументов в виде цитат или ссылок на святоотеческие источники Вы, к сожалению, не привели. То есть, получается, что отвечая на вопрос об «истине, переданной святыми отцами», Вы избегаете самой этой «истины, переданной святыми отцами». А ведь у кого нам учиться любви и "изживанию ветхого человека", как не у них, прославленных Самим Богом христиан?
Кстати, "книжнический и фарисейский подход" (это уже из другого Вашего поста) никакого отношения к исповеданию православного христианина не имеет. Вера в Православие как единственую Церковь Божию, созданную Самим Спасителем, несомненно подразумевает веру в исключительную правильность понимания и толкования христианского вероучения, которое передано нам Самим Господом Иисусом Христом через Св. Апостолов, сохранено святыми отцами и которое исключительно Св. Православная Церковь хранит в неискажённом виде. Иначе и быть не может.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #71 : 24 Сентябрь 2009, 17:39:04 »
… Ни у Вас, ни у Сержа никаких аргументов кроме ссылок на Отцов нет. А если я спрошу почему вы считаете именно ваше понимание Отцов верным? Дадите ссылку на другого отца поясняющего первого? И так до бесконечности...  :|
Gior, мы с Юнгой для того и ссылаемся в своих суждениях на святых отцов, чтобы наши суждения были аргументированными. И кто мешает тому, кто считает наше с Юнгой понимание Отцов неверным, предложить своё понимание или толкование изречений святых отцов? Тогда ведь и разговор будет интереснее. А пока аргументов нет, я и буду считать своё пониманием верным. Тем более, что, прежде чем выносить своё суждение о смысле святоотеческого слова, лично я имею привычку прочесть толкования хотя бы одного-двух богословов, среди которых должен быть непременно представитель современности. Да и сравнивать «параллельные» места у разных отцов — занятие, на мой взгляд, весьма и весьма полезное.
Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #72 : 24 Сентябрь 2009, 17:59:29 »
Serge, если в вашем длинном посте вместо "православная" церковь поставить "католическая" или еще какая-нибудь, то ровным счетом ничегошеньки не изменится.
То  же самое пишут о себе, например, католики. Ну и что?
Это тот самый дух, перекочевавший из Ветхого Завета. Просто в "христианской" упаковке. Дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому. То есть Голгофа продолжается.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #73 : 24 Сентябрь 2009, 18:02:15 »
Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?
Личный опыт. Без него даже абсолютно верные творения Отцов остаются мертвым, интеллектуальным грузом. Увы.
С другой стороны, я не знаю ни одного человека имевшего такой опыт готового обличать с цитатником наперевес.

Антиквар, как обычно +100!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #74 : 24 Сентябрь 2009, 18:59:51 »
Воссоединение РПЦ и РПЦЗ. В вашей (или моей) духовной жизни это событие хоть что-нибудь изменило?
В моей изменило. Теперь, приехав в Россию, я могу причащаться в храмах РПЦ без страха быть подвергнутому полугодовой епитимье, как со мной поступили в середине 90-х после возвращения из месячной командировки в Москву.

А в остальном - так же мыслю как Антиквар. Только он находит силы и отвагу это проговорить открыто, а я - нет (видимо, страха ради иудейска).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #75 : 24 Сентябрь 2009, 19:32:40 »
Serge, если в вашем длинном посте вместо "православная" церковь поставить "католическая" или еще какая-нибудь, то ровным счетом ничегошеньки не изменится.
То  же самое пишут о себе, например, католики. Ну и что?
Это тот самый дух, перекочевавший из Ветхого Завета. Просто в "христианской" упаковке. Дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому. То есть Голгофа продолжается.
Думаю, изменится, и очень многое. Хотя бы то, что это уже будет не истина, а ложь, подмена, "дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому", - как Вы сами упомянули. Католики и другие могут, конечно, написать о себе много чего разного, только если сравнить их учение с православным, то мы найдём огромное различие. А это - принципиально важно. Совершенно очевидно, что учение католиков вступает в резкое противоречие с учением святоотеческим. Разница - налицо. Сравните, к примеру, католических "святых" с православными святыми, их опыт и воззрения - разница кардинальнейшая: в Православии - Дух, в католицизме - подмена. О протестантах и не говорю, поскольку и так всё очевидно. Православный Дух - это не "дух, перекочевавший из Ветхого Завета", а Св. Дух Божий.
При этом замечу, что я не отрицаю возможности спасения людей вопреки их "паспортному" вероисповеданию, потому что не могу ограничивать Бога, для Которого не существует никаких препятствий для того, чтобы спасти человека, который действительно ищет правды и любви Божией, но в силу обстоятельств не имеет возможности припасть к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения, по апостольскому слову: «Отверз же Петр уста, рече: «Поистине разумеваю, яко не на лица зрит Бог, но во всяком языце бояйся его и делаяй правду приятен Ему есть» (Деян. 10:34,35). Но это никаким образом не отменяет того неоспоримого факта, что Православная Церковь есть «Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины» (1 Тим. 3:15).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #76 : 24 Сентябрь 2009, 19:54:26 »
Serge, я вам снова отвечу: и в этом вашем посте тоже можно спокойно поменять местами "православную" и "католическую" церковь. И смысл будет тем же самым. Потому что подход один и тот же. Дух один и тот же.
И вот именно этот дух, пользуясь вашими же словами, и мешает припасть "к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения".

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #77 : 24 Сентябрь 2009, 20:21:42 »
Serge, я вам снова отвечу: и в этом вашем посте тоже можно спокойно поменять местами "православную" и "католическую" церковь. И смысл будет тем же самым. Потому что подход один и тот же. Дух один и тот же.
И вот именно этот дух, пользуясь вашими же словами, и мешает припасть "к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения".
Спасибо, Антиквар, за Ваш комментарий. А Вы всё хотите что-то "поменять местами". Смысл надо искать, а не "местами менять". Кто его (смысл) ищет - тот и найдёт правду. А кому интересно лишь слова переставлять, тот не продвинется дальше пустой риторики. Приблизительно об этом, кажется, и Gior недавно сказал.
Не знаю, какой дух кому мешает, но кто хочет "спастись и в разум истины прийти", тот с Божией помощью наверняка узнает, "от Бога ли он" (1Ио.4:1)
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2009, 20:37:14 от Serge »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #78 : 24 Сентябрь 2009, 20:23:18 »
Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?
Личный опыт. Без него даже абсолютно верные творения Отцов остаются мертвым, интеллектуальным грузом. Увы.
Согласен в необходимости личного опыта (собственно, другого, кроме как опытного исцеления от страстей и богопознания быть и не может), но в своём личном опыте мы непременно должны учитывать опыт святых отцов.
С другой стороны, я не знаю ни одного человека имевшего такой опыт готового обличать с цитатником наперевес.
В словах «обличать с цитатником наперевес» я слышу саркастические нотки. Если их убрать — могу Вам сказать, что примеров предостаточно: вот, хотя бы и святые отцы Семи Вселенских Соборов. Надеюсь, их опыт у Вас не вызывает сомнения?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #79 : 24 Сентябрь 2009, 21:15:14 »
да, наверно, обсуждать молитву в " осознанном сновидении " это следствие опыта. но какого...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #80 : 24 Сентябрь 2009, 21:57:56 »
Да-а-а... Боги ветхого завета с цитатником наперевес разошлись вовсю... А опыт отцов - он почти для всех нас миф, ибо мы его не испытывали. Serge и юнга пишут вещи, которые невозможно проверить.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #81 : 24 Сентябрь 2009, 23:54:47 »
Да-а-а... Боги ветхого завета с цитатником наперевес разошлись вовсю... А опыт отцов - он почти для всех нас миф, ибо мы его не испытывали. Serge и юнга пишут вещи, которые невозможно проверить.
Да сердце моё говорит всеми своими говорящими клетками - да!! душа смиренно склоняется, ум говорит о мире

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #82 : 25 Сентябрь 2009, 06:23:25 »
А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #83 : 25 Сентябрь 2009, 09:25:56 »
А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 
Где написано, что Моисей подменял/адаптировал Заповеди? И второй вопрос: а во времена Моисея все ли следовали Заповедям?
Спаситель Заповеди , кои Господь дал Моисею на горе Синай, не отменял, а дополнил! Т.к. у Закона есть не только Буква, но и Дух! От последнего человек далеко ушёл следуя одной лишь Букве.
Некоторые и по сей день превозносят Букву выше Духа. В каббале маасит, например, есть практика вычисления сакрального значения слова. Путем перестановки букв в определенном порядке каббалисты получают из одного слова другое с совершенно иным смыслом. Это образно, но правдиво. Подменой понятий занимаются везде, особенно юристы :) Взгляните на ООН, во , что превратилась сея организация за несколько десятков лет, как далека она теперь от первоначального замысла. А там далеко не глупые люди сидят, сплошь образованные, у некоторых по два высших образования и т.п.
Вот почему Христос фарисеев не любил. Не у них ли Вы прочли, что Моисей уже и Заповеди извратил?
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2009, 09:38:14 от ИванычЪ »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #84 : 25 Сентябрь 2009, 11:12:55 »
А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

Дело, на мой взгляд, не во временности, а в том, как услышал их Моисей. И как услышали их люди. Человек, понимающий и выполняющий все заповеди - праведник, святой. Остальные - призваны к этому. Чем больше человек очищается от греха, тем яснее ему заповедь и то, как ее исполнить.
Грешный человек слышит и адаптирует заповедь применительно к себе, к своей эпохе и тд.
Например, заповедь "не убий". Мы говорим: "А как же на войне?" "А если убивают твоих близких и надо их спасти?" "А если?.." И тд.
Мы и впрямь не видим, как можно выполнить заповедь. И честный ответ, наверное, именно такой: я согрешил, потому что я не знаю, не понимаю, как можно выполнить заповедь в ситуации, в которой я оказался. И это - точка отсчета для покаянной молитвы. Попытка осознать собственный грех, изжить его. Попытка увидеть путь исполнения заповеди и сделать хотя бы шаг по этому пути.
Вместо этого, как правило, начинается "адаптация заповеди":  создается множество интерпретаций, толкований и прочего, что зачастую выворачивает заповедь наизнанку. Выясняется, что можно убивать, можно казнить и тд и тп. и что греха в этом нет.
Канонизируются люди, которые отдавали приказы убивать, сами убивали (своих врагов, врагов Отечества и т.д.). В наше сознание/подсознание незаметно вкладывается: раз уж святые били, убивали, преследовали врагов, то значит, это делать можно и тебе, и Бог с тебя не взыщет. Заповедь адаптирована, точка.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2009, 11:32:01 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #85 : 25 Сентябрь 2009, 11:36:15 »
А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике?

Возможно, изначально требования были еще более высокими и касались не только внешнего, но и в большей степени внутреннего, а также более тесные взаимоотношения с Богом, а не просто "делай то, не делай это". Может быть так. Первую скрижаль Моисей разбил при виде того, что сделали иудеи во время его отсутствия...

"Делай то, не делай это" - это лишь первая ступень...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #86 : 25 Сентябрь 2009, 18:03:13 »
Где написано, что Моисей подменял/адаптировал Заповеди? И второй вопрос: а во времена Моисея все ли следовали Заповедям?


Подменять-адаптировать - это позанятие подлецов по большей части, и фарисеев, которые заменяют заповеди Божии своим преданием. Не таков конечно Моисей. Но он адаптиривал законы Божии под состояние людей. Об этом написано и в Евангелии (см Мк 10), и в текстах свв. отцов, например в толкованиях Иоанна Златоуса. Это написано и житиями святых, не о том они радели, чтобы соблюсти законы от Моисея, а чтобы стяжать Духа Святого.

Спаситель Заповеди , кои Господь дал Моисею на горе Синай, не отменял, а дополнил! Т.к. у Закона есть не только Буква, но и Дух! От последнего человек далеко ушёл следуя одной лишь Букве.


Моисей был законоподателем. Христос же Сам Был Закон. Неверно поэтому говорить о дополнении каком-то. Господин не дополнет слугу своего.

Некоторые и по сей день превозносят Букву выше Духа. В каббале маасит, например, есть практика вычисления сакрального значения слова. Путем перестановки букв в определенном порядке каббалисты получают из одного слова другое с совершенно иным смыслом. Это образно, но правдиво. Подменой понятий занимаются везде, особенно юристы :) Взгляните на ООН, во , что превратилась сея организация за несколько десятков лет, как далека она теперь от первоначального замысла. А там далеко не глупые люди сидят, сплошь образованные, у некоторых по два высших образования и т.п.
Подлость или святость человеческая не зависит от его образования? Разве вы этого не знаете? Это большевицкая ложь утверждала, что от принадлежности к классу все.

Вот почему Христос фарисеев не любил. Не у них ли Вы прочли, что Моисей уже и Заповеди извратил?
А где вы прочли что Моисей их извратил?

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #87 : 25 Сентябрь 2009, 18:10:03 »
Значит не понял, простите. И всё таки , опять не понял, как же Моисей "адаптировал" Заповеди "под состояние людей" :? Закон -есть закон, он не зависит от Моисея. Нарушил - получи, что полагается, какая тут "адаптация" может быть?
М.б. имеется ввиду толкование Закона?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #88 : 25 Сентябрь 2009, 18:48:18 »
Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев, в том смысле, что их жестокосердие и развращённость не знали границ, и просто необходимо было усложнять и дополнять Закон различными предписаниями и т.п. для того, чтобы отвлечь иудеев от развращения и привлечь к Богу.
Здесь только нужно видеть различие между тем, что является сутью и тем, что является выражением этой сути, приспособлением (адаптацией) под определённых людей - исключительно ради их спасения.

Несколько слов о войне.
Кроме заповеди "Не убий", были и другие предписания.
"Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Вт.20:1).
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2).
Отсюда видно, насколько важно не упускать деталей в толковании Св. Писания.
Из приведенного видно, что заповедь "Не убий" апеллирует к личности человека, и вовсе не отнимает у человека права на самозащиту, и тем более защиту своей семьи, народа, Отечества. Нельзя лишать жизни человека по личным, так сказать, эгоистическим,  мотивам, но защищать жизнь родных, Отечества, да и просто другого человека от тех, кто может их убить, - это святая обязанность каждого человека. Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек, а преступник остаётся жив. А ведь преступник, единожды удовлетворив страсть, "испробовав" крови и никем не остановленный, при такой безнаказанности, прилагает грех ко греху и ещё больше уродует свою душу - двойное зло.
Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».
Интересно вспомнить в этой связи и Давида, убившего камнем из пращи Голиафа.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #89 : 25 Сентябрь 2009, 19:05:06 »
Кроме заповеди "Не убий", были и другие предписания.
"Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Вт.20:1).
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2).
Отсюда видно, насколько важно не упускать деталей в толковании Св. Писания.
Из приведенного видно, что заповедь "Не убий" апеллирует к личности человека, которая вовсе не отнимает у человека права на самозащиту, и тем более защиту своей семьи, народа, Отечества.

Вот, именно: мы охотно добавляем предписания Ветхого завета тогда, когда нам нужно "адаптировать" что-то, что оказывается нам не по силам.
И заповедь "не убий" превращается в свою противоположность: "убий" (когда нам это удобно).

Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек...

Это то, о чем я и говорил. Ситуация, из которой мы не можем выйти, не совершив греха, то есть убийства.
Ни наши слова, ни наша молитва не могут остановить преступника - они бессильны (а почему бессильны?).
У нас остается один выход - совершить грех убийства. Для предотвращения еще более тяжкого греха. У нас нет безгрешного выхода.
А почему? И не должны ли мы каяться в грехе убийства (пусть и вынужденного), вместо того, чтобы его обосновывать и оправдывать?

Интересно вспомнить в этой связи, например, Давида, убившего камнем из пращи Голиафа.

Святость Давида была основана на этом убийстве?

Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».

Извините, это лишь неподтвержденная историческая версия, которая теперь стала общепринятым мифом. Потому что он многим удобен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #90 : 25 Сентябрь 2009, 20:34:47 »
Вот, именно: мы охотно добавляем предписания Ветхого завета тогда, когда нам нужно "адаптировать" что-то, что оказывается нам не по силам.
И заповедь "не убий" превращается в свою противоположность: "убий" (когда нам это удобно).
Антиквар, заповедь Божия не ограничивается только её символическим выражением, и нельзя её понимать однобоко, но хотя бы в контексте Священного Писания. Раньше, ещё до Закона Моисеева, люди жили, движимые так называемым естественным законом, законом совести, и руководства Закона не нужно было. Потом люди огрубели, и им понадобился Закон. Совершенно очевидно, что естественный закон выше писанного.
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2). Неужели Вы усматриваете в этом  повелении Божием двусмысленность? Очевидно, что здесь Сам Бог трактует свои заповеди, а не человек.[/quote]
Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек...
Это то, о чем я и говорил. Ситуация, из которой мы не можем выйти, не совершив греха, то есть убийства.
Ни наши слова, ни наша молитва не могут остановить преступника - они бессильны (а почему бессильны?).
У нас остается один выход - совершить грех убийства. Для предотвращения еще более тяжкого греха. У нас нет безгрешного выхода.
А почему? И не должны ли мы каяться в грехе убийства (пусть и вынужденного), вместо того, чтобы его обосновывать и оправдывать?
Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти? Гантеля преступника убивает. Я думаю, что мать не только не совершит грех, но будет награждена и прославлена Богом за то, что жертвовала своей жизнью ради спасения человека (потому что преступник её как более слабую мог и убить, если бы она промахнулась). И такой выход не только безгрешен, но и благороден. И я уверен, что мать-христианка, несомненно, будет молиться за душу этого убитого убийцы, но совесть её будет зеркально чиста.
Если говорить о войне, то уверен, каждый солдат, у которого не каменная душа, будет каяться в вынужденных убийствах. А христианин будет ещё и молиться о спасении их душ, и быть может благодаря этому солдату такая смерть врагов будет им во спасение, а если бы они остались живы, то натворили бы и другим, и своей душе много зла.
Но не дай Бог человеку брать на себя роль вершителя судеб! Убийство из чувства мести — наитягчайший грех.
Святость Давида была основана на этом убийстве?
Ни в коем разе. Но этот Ваш вопрос — очень важный. Если Вы сами на него ответите, то поймёте смысл того, что я говорил в прошлом посте.
Я бы сказал, что святости Давида это убийство не помешало, потому что он совершал его не от неприязни, а из послушания Богу, Который хочет спасти их обоих (и Давида, и Голиафа). Как знать, если бы Голиаф остался жив, то гордость его могла бы превзойти меру терпения Божия, и он был бы обречён на большее осуждение.
Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».
Извините, это лишь неподтвержденная историческая версия, которая теперь стала общепринятым мифом. Потому что он многим удобен.
Не понимаю, Антиквар, что Вы называете «неподтвержденной исторической версией» . Но называть мифом ту историческую правду, которую я привёл из Жития Преп. Сергия Радонежского — это по меньшей мере необдуманно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #91 : 25 Сентябрь 2009, 21:28:39 »
Антиквар, заповедь Божия не ограничивается только её символическим выражением, и нельзя её понимать однобоко, но хотя бы в контексте Священного Писания.

Serge, это классическая отговорка, жонглирование цитатами, в результате чего, повторю, ясная заповедь "не убий" в конце концов превращается в "убий".
Убийство - даже вынужденное - грех. Да, иногда у нас нет иного выхода. И надо задаться вопросом: почему? Почему мы оказываемся в ситуации, где грех становится для нас неизбежностью?
А вместо этого мы занимаемся интерпретациями, оправдывающими грех.

Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти?

Да, она совершает грех, она нарушает заповедь, спасая своего ребенка ценой жизни другого человека.
Простителен ли этот грех? Я убежден, что да, конечно.
Но я также убежден, что ситуации, в которых грех неизбежен, не возникают сами по себе. Они всегда следствие чего-то, потому что все в мире взаимосвязано.
К таким ситуациям нас приводит зачастую незамечаемая нами цепочка наших действий, прегрешений. Невидимая сеть наших же действий заводит нас в ловушку.
И наш грех - вынужденный, совершенный во спасение чьей-то жизни - является нашим грехом.

Не понимаю, Антиквар, что Вы называете «неподтвержденной исторической версией» . Но называть мифом ту историческую правду, которую я привёл из Жития Преп. Сергия Радонежского — это по меньшей мере необдуманно.

На самом деле история с "благословением" глухо упоминается в летописи, написанной аж спустя 100 лет после якобы происшедших событий.
Спустя несколько веков эту версию подхватил Карамзин, преподав ее как факт. А теперь она воспринимается как достоверный факт. Хотя это всего лишь версия.
Мы обсуждали год назад этот эпизод на форуме (не его достоверность, а значение): я могу поискать ссылку на ту давнюю ветку, если вас это заинтересует.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #92 : 26 Сентябрь 2009, 00:14:52 »
Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти?

Да, она совершает грех, она нарушает заповедь, спасая своего ребенка ценой жизни другого человека.
Простителен ли этот грех? Я убежден, что да, конечно.

На самом деле я не заметил, как сам встал в позу судьи в этом своем посте. Это мой грех. Потому что нам заповедано не судить и прощать.
Есть убийство человека. Это грех. И это надо честно констатировать, не осуждая.
Но нельзя нам вставать в позу судей. Нельзя оправдывать вынужденное, невольное зло, говоря, что греха не было. И нельзя говорить, что грех - простительный.
Нам надо научиться не осуждать (или оправдывать) человека, совершившего грех, и прощать его (не давая оценку греху - простительный или нет, а просто прощать). Это гораздо труднее, чем подобрать оправдание.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #93 : 26 Сентябрь 2009, 00:27:58 »
А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

Дело, на мой взгляд, не во временности, а в том, как услышал их Моисей. И как услышали их люди. Человек, понимающий и выполняющий все заповеди - праведник, святой. Остальные - призваны к этому. Чем больше человек очищается от греха, тем яснее ему заповедь и то, как ее исполнить.
Грешный человек слышит и адаптирует заповедь применительно к себе, к своей эпохе и тд.
Например, заповедь "не убий". Мы говорим: "А как же на войне?" "А если убивают твоих близких и надо их спасти?" "А если?.." И тд.

Я сперва хотел само наблюдаемое констатировать, сам факт. Что заповеди адаптированы под ситуацию. Что мы не можем стремиться исполнять все заповеди ВЗ (которых более 600).
Задаваясь же вопросом, в чем дело, Вы идете дальше, ищете причину. С отмеченным Вами согласен. А в чем же причина отмеченного? Почему Моисей услышал так? Почему его услышали этак? В чем источник жестокосердия, по которому Моисей давал заповеди не так, как были они от начала? Я думаю, что в первородном грехе, и в его виновнике - отце погибели. От него, от сатаны идет всякое расстояние и отстояние от Бога.
Временность же ряда заповедей, действительно, не составляет суть дела, первопричину явления. Она наоборот вытекает как следствие того, что даны они не так, как были в начале.

По поводу святого не совсем согласен, хотя это немного другой разговор. Есть ведь святые которые и убивали, и причислены к мученикам. И другие заповеди нарушали. Святой тот кто стяжал Духа Святого. Именно это цель новозаветная. Об этом говорит Евангелие, апостолы, все отцы.
(Конечно это не значит что заповеди нарушать следует :) Они средство движения к цели)

Мы и впрямь не видим, как можно выполнить заповедь. И честный ответ, наверное, именно такой: я согрешил, потому что я не знаю, не понимаю, как можно выполнить заповедь в ситуации, в которой я оказался. И это - точка отсчета для покаянной молитвы. Попытка осознать собственный грех, изжить его. Попытка увидеть путь исполнения заповеди и сделать хотя бы шаг по этому пути.
Отправная точка покаяния, покаянной молитвы... Может быть и так как Вы говорите происходит. А часто - предваряющая благодать. Незаслуженное вовсе, и без веры, а как бы авансом данное видение себя грешником, совесть то есть. А без этой предваряющей благодати как и дойдет человек до серьезного отношения к заповедям?

Вместо этого, как правило, начинается "адаптация заповеди":  создается множество интерпретаций, толкований и прочего, что зачастую выворачивает заповедь наизнанку. Выясняется, что можно убивать, можно казнить и тд и тп. и что греха в этом нет.
Канонизируются люди, которые отдавали приказы убивать, сами убивали (своих врагов, врагов Отечества и т.д.). В наше сознание/подсознание незаметно вкладывается: раз уж святые били, убивали, преследовали врагов, то значит, это делать можно и тебе, и Бог с тебя не взыщет. Заповедь адаптирована, точка.
Да, много такого безобразия.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #94 : 26 Сентябрь 2009, 00:51:39 »
Я сперва хотел само наблюдаемое констатировать, сам факт. Что заповеди адаптированы под ситуацию. Что мы не можем стремиться исполнять все заповеди ВЗ (которых более 600).
Задаваясь же вопросом, в чем дело, Вы идете дальше, ищете причину. С отмеченным Вами согласен. А в чем же причина отмеченного? Почему Моисей услышал так? Почему его услышали этак? В чем источник жестокосердия, по которому Моисей давал заповеди не так, как были они от начала? Я думаю, что в первородном грехе, и в его виновнике - отце погибели. От него, от сатаны идет всякое расстояние и отстояние от Бога.
Временность же ряда заповедей, действительно, не составляет суть дела, первопричину явления. Она наоборот вытекает как следствие того, что даны они не так, как были в начале.

Мне тоже кажется, что причина - в первородном грехе. Наш мир - это мир искажений, в нем нет ничего идеально чистого.  И человеческое восприятие всегда искажено: нам и друг друга трудно услышать и понять, а тут - заповеди!
Ведь и наше понимание новозаветных заповедей, Нагорной проповеди, на протяжении жизни меняется: они как бы поворачиваются к нам разными своими гранями. То есть это динамический процесс.
Даже заповедь "не убий", вокруг которой тут дискутируем, даже она имеет совсем не одно измерение. Не убивай физически. Не убивай духовно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #95 : 26 Сентябрь 2009, 02:58:37 »
Антиквар, человеческое слово несовершенно, а потому в обсуждении сложных вопросов, а тем более вопросов, обсуждаемых здесь, весьма трудно, к сожалению, высказаться так, чтобы быть до конца понятым каждым читающим. Вот именно поэтому мне больше нравится в подобных случаях (при обсуждении сложных вопросов) обращаться к творениям святых отцов. Куда уж моему кривому слогу до их ясных и понятных толкований и разъяснений. Но я не стал здесь приводить их цитаты, поскольку вижу, что Вы не очень любите, когда я цитирую (может, мне показалось, не знаю). А жаль, - рискую остаться непонятым или недопонятым. Поэтому Вы уж простите, но без святоотеческого слова считаю дальнейшее обсуждение, со своей стороны, бессмысленным. Но у меня всё же есть маленькая надежда на то, что кто-то, читая мои слова, прочтёт в них именно то, что я хотел ими донести.
Спаси Вас Господи.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #96 : 26 Сентябрь 2009, 03:38:19 »
Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.
Всё чудесатее и чудесатее  :-D Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея  :? :-o

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #97 : 26 Сентябрь 2009, 08:13:00 »
Антиквар, человеческое слово несовершенно, а потому в обсуждении сложных вопросов, а тем более вопросов, обсуждаемых здесь, весьма трудно, к сожалению, высказаться так, чтобы быть до конца понятым каждым читающим. Вот именно поэтому мне больше нравится в подобных случаях (при обсуждении сложных вопросов) обращаться к творениям святых отцов. Куда уж моему кривому слогу до их ясных и понятных толкований и разъяснений. Но я не стал здесь приводить их цитаты, поскольку вижу, что Вы не очень любите, когда я цитирую (может, мне показалось, не знаю). А жаль, - рискую остаться непонятым или недопонятым. Поэтому Вы уж простите, но без святоотеческого слова считаю дальнейшее обсуждение, со своей стороны, бессмысленным. Но у меня всё же есть маленькая надежда на то, что кто-то, читая мои слова, прочтёт в них именно то, что я хотел ими донести.
Спаси Вас Господи.
вы хорошо говорили.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #98 : 26 Сентябрь 2009, 11:21:30 »
Антиквар, человеческое слово несовершенно, а потому в обсуждении сложных вопросов, а тем более вопросов, обсуждаемых здесь, весьма трудно, к сожалению, высказаться так, чтобы быть до конца понятым каждым читающим. Вот именно поэтому мне больше нравится в подобных случаях (при обсуждении сложных вопросов) обращаться к творениям святых отцов. Куда уж моему кривому слогу до их ясных и понятных толкований и разъяснений.

Serge, известно, что ссылками на святых отцов, да и на Евангелие обосновывают свою позицию вcе кому ни лень. При желании ведь практически все можно подтвердить подходящей цитатой.
И вместо того, чтобы подниматься до святоотеческого понимания, которое невозможно заключить в цитаты, мы клочками из святоотеческих цитат прикрываем свое понимание, выдавая его за святоотеческое, за единственно верное и тд и тп.
Можно согласиться с заповедью "не убий". Куда сложнее ее принять внутренне. Проще обосновать свое внутреннее неприятие заповеди подборкой цитат, которые мы умеем передвигать как паззлы, получая всякий раз нужную нам картинку.
В итоге картинки меняются, а мы... остаемся такими как были.

АлександрСаша

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #99 : 26 Сентябрь 2009, 12:13:23 »
Почитал тему, считаю всем стоит прислушаться к словам Антиквара.

Все, включая с.о., почему-то "забыли" суть заповеди - заповедуется на будущее. И как по вашему понимать, и тем более выполнять то, что лишь будет в будущем?
Так что вначале следует исПОВЕДАТЬ описанное, тогда и даны будут понятия сути заповеди.

"Сыны человеческие - племя Каина". Большего несоответствия Бытию трудно выдумать. Взгляните на троицу Каин-Авель-Сиф разумными глазами, увидьте аналогию в судьбе Авеля и Иисуса, тогда может быть и изменится ваше вульгарное отношение к Священным текстам!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #100 : 26 Сентябрь 2009, 12:22:36 »
Цитировать
Но я также убежден, что ситуации, в которых грех неизбежен, не возникают сами по себе. Они всегда следствие чего-то, потому что все в мире взаимосвязано.
К таким ситуациям нас приводит зачастую незамечаемая нами цепочка наших действий, прегрешений. Невидимая сеть наших же действий заводит нас в ловушку.
Отлично сказано.
Цитировать
И наш грех - вынужденный, совершенный во спасение чьей-то жизни - является нашим грехом.
И может стать искупительным поступком, если понимая что совершаешь грех покоряешься своей судьбе.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #101 : 26 Сентябрь 2009, 14:33:46 »
Возвращаясь к ситуации с матерью, убивающей человека, чтобы защитить своего ребенка, хочется вот еще что сказать.
Если мы ее не осуждаем, прощаем, обращаемся с молитвой к Богу, чтобы Он ее простил, значит, мы хотим, чтобы этот грех невольного, вынужденного убийства был смыт с нее.
Если же мы говорим: "Она невиновна", значит, мы выступаем судьями над ней. И выносим оправдательный вердикт. (А убитого преступника - осуждаем)
И получается, что мы не просим смыть грех, но берем пролитую кровь и на себя
 тоже
. То есть издаем тот самый крик иудеев: "Кровь его на нас и на детях наших!"
Можно взять чужой грех на себя (хоть не всем из нас под силу), чтобы принести покаяние.
Но мы же не собираемся каяться ("что нам каяться-то, мы ж не убивали!")
И чужой грех начинает незримо тяготеть над нами, влиять на наши мысли, поступки.
Если задуматься, то сколько таких незримых, неосознанных, а значит и нераскаянных грехов тяготеет над нами, а значит и над всем миром!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #102 : 26 Сентябрь 2009, 14:39:10 »
Антиквар, так Вы уведете тему в область юридического понимания греха. Между тем раньше Вы сами говорили о ловушке созданной из накопленных нами ошибок.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #103 : 26 Сентябрь 2009, 15:13:00 »
Gior, я думаю, что эта ловушка скапливается из мыслей, поступков, значение которых мы далеко не всегда осознаем. Или не хотим осознавать (до конца), потому что их подлинный смысл бывает очень страшен, он вытесняется куда-то в подсознание. И все это накапливается, накапливается и однажды мы оказываемся в "греховной ловушке".
И вот оказывается: видимо невинный человек однажды становится перед необходимостью совершить грех.
Это лишь схема (ментальная, разумеется :), и она совсем не всеохватна. Здесь и пересечение с темой родовых, коллективных грехов и еще многое.
Но это, наверное, отчасти помогает понять, почему звучит заповедь не судить и прощать.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #104 : 26 Сентябрь 2009, 15:55:11 »
Gior, я думаю, что эта ловушка скапливается из мыслей, поступков, значение которых мы далеко не всегда осознаем. ...
Именно это я и имел ввиду. Но это все не имеет отношения к понятию вины - разве не так?
И вот оказывается: видимо невинный человек однажды становится перед необходимостью совершить грех.
Нехорошие неправославные и прочие оккультисты называют это материализацией кармы.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #105 : 26 Сентябрь 2009, 16:06:25 »
Вина и грех, разные вещи или нет?
Грех - это факт, это действие (бездействие). Вина - оценка действия (то есть скорее из юридической области).
Чувство вины лишь сопутствует греху или, может быть, им порождается.  Оно сигнализирует нам о грехе, но не обязательно верно указывает на него (может и обмануть).
Думаю, что так.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #106 : 26 Сентябрь 2009, 16:12:36 »
Так и я про это.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #107 : 26 Сентябрь 2009, 19:54:01 »
Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.
Всё чудесатее и чудесатее  :-D Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея  :? :-o
ИванычЪ, у кого получется? У Вас? Перечитайте книгу "Исход" (гл. 20) - и узнаете, Кто дал заповеди Моисею.
Kirill_mkv писал о Моисее, но мне показалось, что в вопросе Кирилла содержалась мысль о том, что Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией). А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял. Потому я и сделал акцент на том, что заповеди по сути не есть заповеди Моисея, но есть заповеди Божии, Закон не Моисеев, но Божий. Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #108 : 26 Сентябрь 2009, 21:02:28 »
Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).

А я считаю, что самовольно менял не Моисей, а сам Бог - в виду того, как вели себя иудеи. Вспомним, из-за чего Моисей разгневался и разбил скрижаль...

Закон - Божий, но это не самая высокая форма сего Закона, и не самое глубокое понимание его. И Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию. Господь Иисус, придя, дал более глубокое понимание этого же Закона, в частности, в Нагорной Проповеди.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #109 : 26 Сентябрь 2009, 21:53:55 »
Возможно, изначально требования были еще более высокими и касались не только внешнего, но и в большей степени внутреннего, а также более тесные взаимоотношения с Богом, а не просто "делай то, не делай это". Может быть так. Первую скрижаль Моисей разбил при виде того, что сделали иудеи во время его отсутствия...

Интересная версия. Но, если я правильно понял написанное в ВЗ, это было тоже самое, и было десятисловие, т.е. 10 заповедей (а не 600!). Но, во второй раз Моисей сам их записывал, тогда как в первый - Бог, "своим перстом" (если не так, прошу поправить). Может это различие в "способе записи" и есть в роде того, о чем Вы сказали.

"Делай то, не делай это" - это лишь первая ступень...

Полностью поддерживаю эту мысль. Никакой формальный свод правил сам собою не приносит благодатных даров. Формальные правила от мира сего.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #110 : 26 Сентябрь 2009, 22:26:23 »
Значит не понял, простите.
Я и не сержусь и в чем прощать не знаю, а Бог простит.

И всё таки , опять не понял, как же Моисей "адаптировал" Заповеди "под состояние людей" :? Закон -есть закон, он не зависит от Моисея. Нарушил - получи, что полагается, какая тут "адаптация" может быть?
М.б. имеется ввиду толкование Закона?

В Евангелии описан случай разговора Христа с фарисеями, где последние пытались искушать по вопросу о разводе (от Марка, гл. 10, от Матфея гл. 19) . Моисей де позволил писать разводное письмо а Ты как скажешь, позволительно ли разводиться? Господь и говорит им, что поначалу не так было, Бог вначале не так сказал, Моисей же написал эту заповедь "по жестокосердию вашему". Иоанн Златоуст комментируя это, высказывает мнение, что если б не было дано возможности такой, разводиться через письмо, то из-за жестокосердия начались бы еще худшие вещи, убийства жен. Вот такая вот адаптация, или может приспособление сказать можно. Как бывает "Евангелие для детей", так наверное, наподобии этого, и заповеди для чад жестоковыйных.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #111 : 26 Сентябрь 2009, 22:32:38 »
Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).

А я считаю, что самовольно менял не Моисей, а сам Бог - в виду того, как вели себя иудеи. Вспомним, из-за чего Моисей разгневался и разбил скрижаль...

Закон - Божий, но это не самая высокая форма сего Закона, и не самое глубокое понимание его. И Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию. Господь Иисус, придя, дал более глубокое понимание этого же Закона, в частности, в Нагорной Проповеди.
Keleynick, Вы привели часть моей цитаты, из которой без контекста можно сделать неверный вывод о смысле моих слов. Я как раз и утверждал то же, что и Вы. А процитированные Вами слова я привёл в пример НЕверного понимания. Потому далее и написал: "А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял." И завершил я свой пост такими словами: "Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога". Поэтому я согласен с Вашими словами: "Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию". Я уже высказывал подобную мысль в одном из своих постов.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2009, 22:48:34 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #112 : 26 Сентябрь 2009, 22:52:40 »
Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев, в том смысле, что их жестокосердие и развращённость не знали границ, и просто необходимо было усложнять и дополнять Закон различными предписаниями и т.п. для того, чтобы отвлечь иудеев от развращения и привлечь к Богу.
Здесь только нужно видеть различие между тем, что является сутью и тем, что является выражением этой сути, приспособлением (адаптацией) под определённых людей - исключительно ради их спасения.

В Евангелиях приводятся слова Христа о том, что Моисей адаптировал закон. Можно ли считать что Бог адаптировал закон? Думаю нет. Ведь Бог не может быть вынужден обстоятельствами. Но Бог даровал Откровение, которое разворачивается во времени. Постижение этого Откровения во времени меняется, Бог же неизменен (как и Слово Его, а Оно и есть Закон).

Несколько слов о войне.
Кроме заповеди "Не убий", были и другие предписания.
"Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Вт.20:1).
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2).
Отсюда видно, насколько важно не упускать деталей в толковании Св. Писания.

Невозможно человеческому разуму объять всю полноту ветхозаветных заповедей, тем более, что из них ряд уже утратил силу, а граница актуального не очерчена, да и вряд ли может быть очерчена. И толкования ничуть не решают задачи как правильно, так как толкования - это же информация для размышления, а не благодать. Христианство не есть законничество. Поэтому Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может. Ни прецедентное право, ни голосования, ничего.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #113 : 26 Сентябрь 2009, 23:06:26 »
Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти?

Да, она совершает грех, она нарушает заповедь, спасая своего ребенка ценой жизни другого человека.
Простителен ли этот грех? Я убежден, что да, конечно.

По учению апостольскому "... мы признаем, что человек оправдывается верою независимо от дел закона" (Рим. 3, 28). Очень важный это момент. Вера же эта, как правило, допдлинно не известна. А в примере с абстрактной женщиной точно неизвестна. Потому и судить нельзя.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #114 : 26 Сентябрь 2009, 23:16:20 »
Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.
Всё чудесатее и чудесатее  :-D Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея  :? :-o

Я только пересказывал, написано же это не мной, а в Евангелии (Мк 10:5, Мф 19:8). Там приведены слова Христа, что Моисей по жестокосердию их написал им так эту заповедь.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #115 : 26 Сентябрь 2009, 23:20:40 »
Вина и грех, разные вещи или нет?
Грех - это факт, это действие (бездействие). Вина - оценка действия (то есть скорее из юридической области).
Чувство вины лишь сопутствует греху или, может быть, им порождается.  Оно сигнализирует нам о грехе, но не обязательно верно указывает на него (может и обмануть).
Думаю, что так.
Совершенно разные. Сушествуют даже решения Соборов, по которым грех - это болезнь. Подлежит врачеванию. Вина же - на причине. Раньше даже слово виновник означало, "тот, кто причина", не зависимо от того, причина ли он плохого или же хорошего.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #116 : 26 Сентябрь 2009, 23:44:50 »
Kirill_mkv писал о Моисее, но мне показалось, что в вопросе Кирилла содержалась мысль о том, что Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).

Самовольно или нет, этого я не указывал. Я указывал на то, что они были адаптированы, как указано в Евангелиях, разъяснено в коментариях к ним. Там сказано - по жестокосердию их. У Иоанна Златоуста не сказано ли, по чей воле произошел учет жестокосердия?

А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял.

У святых отцов есть отзывы о том, что были случаи когда Моисей менял. В случае например, когда отдал приказ обнажить мечи на идолопоклонников, после разбития скрижалей, преп Ефрем Сирин пишет, что Бог так ему не говорил.

Потому я и сделал акцент на том, что заповеди по сути не есть заповеди Моисея, но есть заповеди Божии, Закон не Моисеев, но Божий. Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога.

Закон Божий - это Слово, Истина. То есть Христос. Заповеди же, пришедшие к людям в форме законов через Моисея, это восприятие Откровения о Нем, об Иисусе Христе, в той исторической эпохе.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #117 : 27 Сентябрь 2009, 00:00:22 »
Интересная версия. Но, если я правильно понял написанное в ВЗ, это было тоже самое, и было десятисловие, т.е. 10 заповедей (а не 600!). Но, во второй раз Моисей сам их записывал, тогда как в первый - Бог, "своим перстом" (если не так, прошу поправить). Может это различие в "способе записи" и есть в роде того, о чем Вы сказали.

К сожалению, в виду известных причин, первую версию скрижали мне прочитать не удалось :-D Но я думаю, что в ней было написано больше (в плане смысла), чем во второй. К примеру, если первая заповедь во второй версии приняла известную нам форму, то в первой она могла быть или

"Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, и всею душею своею и всем разумением своим..." или же, к примеру "познай Йод Хе Вав Хе..." Однако, для поклоняющихся золотому тельцу, этого оказалось слишком много. И поэтому заповедь приняла чисто исключающий известный нам вид, что по умолчанию было включено в более высокую ее форму. Но это всего лишь определенное направление мысли, конечно, не документальное свидетельство.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #118 : 27 Сентябрь 2009, 00:06:03 »
Keleynick, Вы привели часть моей цитаты, из которой без контекста можно сделать неверный вывод о смысле моих слов. Я как раз и утверждал то же, что и Вы. А процитированные Вами слова я привёл в пример НЕверного понимания. Потому далее и написал: "А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял." И завершил я свой пост такими словами: "Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога". Поэтому я согласен с Вашими словами: "Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию". Я уже высказывал подобную мысль в одном из своих постов.

Serge, никаких претензий не было. Просто я воспользовался Вашей цитатой, что высказать свою мысль о том, что первая "версия" скрижали, разбитой Моисеем, отличалась от второй. Вопрос же о том, что явил ли Бог одну или обе скрижали, или же Моисей их (одну или две) выдалбливал в камне, для меня не столь принципиален. Все равно они были адаптированы... И далее в них могли бы внесены еще большие упрощения или изменения иудейской элитой.

Еще один интересный момент: на английском (по крайней мере, в некоторых версиях) заповедь "не поставляй свидельства ложного..." выглядит проще и глубже, и гораздо более охватывающе - "не лги". Вот и упрощение.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #119 : 27 Сентябрь 2009, 01:45:01 »
Невозможно человеческому разуму объять всю полноту ветхозаветных заповедей, тем более, что из них ряд уже утратил силу, а граница актуального не очерчена, да и вряд ли может быть очерчена. И толкования ничуть не решают задачи как правильно, так как толкования - это же информация для размышления, а не благодать. Христианство не есть законничество. Поэтому Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может. Ни прецедентное право, ни голосования, ничего.
Согласен с Вами, kirill_mkv, «Христианство не есть законничество» – чистая правда, как и то, что «Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может.» Но толкования как раз и помогают нам понять, как правильно, и указывают нам Путь стяжания благодати Святого Духа. Мне видится так.
Самовольно или нет, этого я не указывал. Я указывал на то, что они были адаптированы, как указано в Евангелиях, разъяснено в коментариях к ним. Там сказано - по жестокосердию их. У Иоанна Златоуста не сказано ли, по чей воле произошел учет жестокосердия?
Простите, пожалуйста, но я не понял по поводу «учёта жестокосердия».
А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял.
У святых отцов есть отзывы о том, что были случаи когда Моисей менял. В случае например, когда отдал приказ обнажить мечи на идолопоклонников, после разбития скрижалей, преп Ефрем Сирин пишет, что Бог так ему не говорил.
Буду очень благодарен Вам за ссылку на Ефрема Сирина с упомянутым Вами толкованием. Я с ним, к сожалению, не знаком. Очень хотелось бы почитать.

"Бог не может быть вынужден обстоятельствами." - пишете Вы, и пишете правильно.
Мне представляется так. Бог не может быть вынужден обстоятельствами, однако Бог может влиять на эти обстоятельства, в том числе и путём изменения Закона, изложения его в несколько иной форме (через пророка), которая способна оказать нужное Богу влияние на народ иудейский (в данном случае).
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2009, 02:25:07 от Serge »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #120 : 27 Сентябрь 2009, 01:56:19 »
На « Ответ #118 : Сегодня в 00:06:03 »
Keleynick, у меня тоже абсолютно никаких претензий. Просто не хотелось, чтобы кто-то из читающих по случаю неверно истолковал. Спаси Господи. И с праздником Вас!

аФон+

  • 3
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #121 : 27 Ноябрь 2009, 18:11:07 »
Давно задумывался над различиями ветхого и нового заветов. Несмотря на все толкования-никак до сих пор не укладывается в голову что Христос изшел от того же бога, который описан в ветхом завете. Давеча наткнулся на труды Захарии Ситчина (кому интересно-в инете несложно найти). Там он исследует параллели шумерской культуры и ветхого завета. Даже если отбросить все предложения со словом «предположительно»  археологические факты просто поражают. Все эти Боги во множественном числе, небесные птицы извергающие огонь, на которых они спустились с небес, лучи, которыми они поражают все живое в случае необходимости, легенда о потопе и выжившем «месопотамском Ное»..все очень похоже. Боги, берущие в жены земных жен..Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.

Вы подняли очень  важную тему.

На этот счет есть очень интересные исследования руководителя проектного отдела НАСА США Йозефа В. Блумриха, который анализировал видение Иезекиля.

Цитировать

1И было в тридцатый год, в четвертый месяц, в пятый день месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса, и я видел видения Божии.
2В пятый день месяца (это был пятый год от пленения царя Иоакима),
3было слово Господне к Иезекиилю, сыну Вузия, священнику, в земле Халдейской, при реке Ховаре; и была на нем там рука Господня.
4И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных,- и таков был вид их: облик их был, как у человека;6и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).
18А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
19И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
20Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.
21Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах.
22Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
23А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.
24И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_iez1.htm

http://www.russianbible.net/Eze-1.html


Цитировать
В этих текстах попытался разобраться руководитель проектного отдела НАСА США Йозев В. Блумрих. «Если колесо в колесе, - пишет он, - связать с вертолетным ротором, как вспомогательным устройством, помогающим ракете зависнуть над землей, а телячьи копыта с посадочным механизмом, то текст Иезекииля наполняется конкретным прикладным содержанием. По рассказу пророка можно реконструировать общий вид космического корабля и даже рассчитать его характеристики». В книге «Космические корабли Иезекииля» он дает подробные расчеты своей гипотезы и приходит к выводу, что «божественная колесница», скорее всего, была челночным спускаемым аппаратом межпланетного космического корабля


Но Блумрих перегибает палку, это не инопланетный корабль, а обычный летательный аппарат
Такие аппараты сейчас активно разрабатываются, а в те годы такие корабли были у жителей Атлантиды (о чем можно найти упоминания в разлчных древних источниках)
Вот какую колесницу, вероятно, видел Иезекиль


http://edinetcorp.narod.ru/flays1.jpg

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #122 : 27 Ноябрь 2009, 19:35:47 »
Жаль, что у Иезекиля не было с собой цифровой камеры, чтобы заснять это чудо наки и техники :)

аФон+

  • 3
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #123 : 27 Ноябрь 2009, 21:12:12 »
Жаль, что у Иезекиля не было с собой цифровой камеры, чтобы заснять это чудо наки и техники :)

Не огорчайтесь,  от Моисея остались подробные инструкции данные ему на горе по устройству "Рации Моисея" (ковчега завета)
Цитировать
Наиболее ярким выражением святости Ковчега Завета служило обещание Бога Моисею являться «в облаке над каппорет» (Лев. 16:2) и

«открываться там и говорить поверх каппорет между двумя херувимами, которые над ковчегом свидетельства» (Исх. 25:22). Смотреть на

Ковчег Завета или прикасаться к нему считалось опасным для жизни (Чис. 4:15; II Сам. 6:6,7 и другие).
http://www.eleven.co.il/article/12143

Вот фрагменты, описывающие работу этого передающего устройства

Цитировать
"Когда Моисей входил в скинию собрания, чтобы говорить с Господом, слышал голос, говорящий ему с крышки, которая над ковчегом откровения между двух херувимов, и он говорил ему" ( Числа , 7, 89).

"И говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим..." ( Исход , 33,11).

Из библии ясен и принцип ее работы.
Динамик рации был изготовлен по принципу Ионофона
Схема подключения золотых обкладок ковчега к радиоизотопному источнику и микросхеме (к двум скрижалям)

http://ww1.prweb.com/prfiles/2006/02/20/349111/TEMPLEsml.jpg


Две скрижали полученные Моисеем на горе, кроме 10 заповедей, вероятно, содержали в себе микросхему и радиоизотопный источник.
Для запуска механизма Моисей соединил в золотом ящике между собой скрижали и закрыл его крышкой, после чего Ковчег заработал.

Цитировать
«И взял, и положил откровение в Ковчег, и вложил шесты в кольца Ковчега, и положил крышку на Ковчег сверху; и внес Ковчег в скинию, и

повесил завесу, и закрыл Ковчег откровения, как повелел Господь Моисею» (Исх.40;20,21).

Видеоролик, на котором можно увидеть принцип работы Рации Моисея
Поющая плазма. Звук идет из плазменного шнура между электродами
http://www.youtube.com/watch?v=rasp88nbsRw&feature=player_embedded

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #124 : 28 Март 2014, 12:55:00 »
Дам ссылочку в этой теме: http://telenis.livejournal.com/707019.html

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #125 : 28 Март 2014, 14:02:09 »
В этом смысле, в смысле, приоткрывающем многие темные вещи, которые человек может переживать в себе, подобные тому, как желание что-то разрушить, уничтожить и т.п., поясняет хорошая религия, которую придумали индусы.) Три главных божества: Создатель, Хранитель и Разрушитель. Нравится Шива – Огонь))

«Шива внушил нам мужество, он сказал, что страх уйдёт, потому что мы всегда находимся под его защитой.» - говорят индусы.

http://www.youtube.com/watch?v=Ln4qhi3hetk

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #126 : 28 Март 2014, 18:33:14 »
Дам ссылочку в этой теме: http://telenis.livejournal.com/707019.html

"Как хомо сапиенс дошли до жизни такой - вопрос уже к социальным антропологам и психологам."

Может быть хомо сапиенс, и не доходили до такой жизни, может мы такими созданы?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #127 : 28 Март 2014, 19:38:21 »
"А Колумб ни в чём не виноват!" (С)

Танатизм тут не при чём. Должно умереть старое, ветхое, что бы родилось новое, божественное и вечное.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #128 : 28 Март 2014, 20:15:35 »
Должно умереть старое, ветхое, что бы родилось новое, божественное и вечное.

Думаю, что для того, чтобы родилось новое, божественное и вечное - смерть не нужна. Смерть - это сильнейшее искажение того преображения, которое уготовано творению Создателем. Причем - смерть любая - насильственная (жертвоприношения, самоубийства) или не насильственная (от старости, по болезни) - не есть необходимость. В вечности происходят те же процессы преображения старого в новое, но без того, что мы называем смертью - без страдания. Это мое личное ощущение, поэтому не настаиваю и ни с кем не спорю.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #129 : 28 Март 2014, 20:20:28 »
Это человеческое, эгоистическое ощущение. Ибо эго боится смерти и полностью этим страхом обусловлено.

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #130 : 28 Март 2014, 20:29:46 »
Воля Отца не в том, чтобы Сына убили. Это наше, человеческое эгоистическое понимание воли Отца. Когда так понимают волю Отца, то принимают необходимость смерти Сына. Но необходимости не было, была неизбежность, а это не одно и тоже!

"Да будет воля Твоя" -  это сыновний ответ встретить все, чтобы ни произошло с Любовью Отца, с Его прощением, с Его милостью... Милость Отца, Сына и Духа Святого - не в смерти, а в жизни вечной.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #131 : 28 Март 2014, 20:34:56 »
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Зная, что Вы всё равно что нибудь ответите, Наташа, превентивно умолкаю.  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #132 : 29 Март 2014, 00:03:51 »
Воля Отца не в том, чтобы Сына убили. Это наше, человеческое эгоистическое понимание воли Отца. Когда так понимают волю Отца, то принимают необходимость смерти Сына. Но необходимости не было, была неизбежность, а это не одно и тоже!

"Да будет воля Твоя" -  это сыновний ответ встретить все, чтобы ни произошло с Любовью Отца, с Его прощением, с Его милостью... Милость Отца, Сына и Духа Святого - не в смерти, а в жизни вечной.
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Зная, что Вы всё равно что нибудь ответите, Наташа, превентивно умолкаю.  :-)

Цитировать
Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия


Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.

Бог Един. Он Сам и пришел как Сын, рожденный Собой-Отцом.  :-) Неужели это еще не ясно МОЛИТВЕННИКАМ?  :-)
Поэтому "вброс" Александром атеистической мути на религиозную тему - просто добрая провокация ...  :-)

Впрочем, Александру лучше самому пояснить зачем он сделал этот вброс, и что он сам думает  поэтому поводу. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #133 : 29 Март 2014, 00:03:57 »
Зная, что Вы всё равно что нибудь ответите, Наташа, превентивно умолкаю.  :-)

Ok! И откуда Вы все знаете про меня? (риторический вопрос) :-)