Исихазм

Автор Тема: Боги ветхого завета.  (Прочитано 32701 раз)

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Боги ветхого завета.
« : 15 Сентябрь 2009, 15:39:56 »
Давно задумывался над различиями ветхого и нового заветов. Несмотря на все толкования-никак до сих пор не укладывается в голову что Христос изшел от того же бога, который описан в ветхом завете. Давеча наткнулся на труды Захарии Ситчина (кому интересно-в инете несложно найти). Там он исследует параллели шумерской культуры и ветхого завета. Даже если отбросить все предложения со словом «предположительно»  археологические факты просто поражают. Все эти Боги во множественном числе, небесные птицы извергающие огонь, на которых они спустились с небес, лучи, которыми они поражают все живое в случае необходимости, легенда о потопе и выжившем «месопотамском Ное»..все очень похоже. Боги, берущие в жены земных жен..Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
Выдающийся иудейский комментатор Пятикнижия Маль-бим еще в девятнадцатом веке признавал древние корни Священного Писания и объяснял, что «в древние времена монархи были сыновьями богов, которые прибыли на землю с небес и правили на земле, заключая браки с дочерьми человеческими, и их потомки становились героями, князьями и монархами». По словам Мальбима, эти легенды рассказывали о языческих богах, «детях божеств, которые в незапамятные времена упали с Небес на Землю... и именно поэтому они называли себя «нефилим», то есть «те, кто упал».» Ну и потом : «сделаем их по подобию НАШЕМУ»-несмотря на все теологические обьяснения множественного числа-ну неубедительно как-то. Я не силен в ветхом завете, так как читать его вообще не тянет, но сдается мне и там есть эти колесницы и поражающие лучи и т.д. Скорее всего все это напоминает индиговско-ченелинговую версию о старших братьях, которые кой-чего подправили в ДНК, чем историю взаимоотношения человеком с Богом и его Царством, которое как известно внуть нас есть. Да и опять же артефактов археологических валом.
Сдается мне все-таки Христос не в такой степени  связан с этой ветхозаветной братвой, как пытаются описать интерпретаторы. Да и вообще если помните «все кто  приходили до Меня суть воры и разбойники…», которые хотели войти в окно а не в дверь. Что скажете? Кто-нибудь интересовался?
Да будет воля Твоя !

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #1 : 15 Сентябрь 2009, 16:59:37 »
Под сынами человеческими в Ветхом Завете разумеется племя Каина, а под сынами Божиими - сыны Сифовы.

По поводу "воров и разбойников" - вот что сказал, например, Свт. Иоанн Златоуст (Беседа 59): "Все, сколько их ни приходило, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их". Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях." То есть, разумеются все лжепророки и подобные им.

Когда Бог упоминается в Библии во множественном числе, разумеется Св. Троица, то есть Единый Бог в трёх Лицах.

Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #2 : 15 Сентябрь 2009, 19:00:39 »
Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.
Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь не обязательно. Зря напрягать мозги и душу только.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2009, 19:55:39 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #3 : 15 Сентябрь 2009, 20:11:30 »
Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.
Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь не обязательно. Зря напрягать мозги и душу только.
Вот именно, лучше начинать с прожеванного, а то несварение будет:)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #4 : 15 Сентябрь 2009, 20:18:35 »
Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.
Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь необязательно. Зря напрягать мозги и душу только.
Ну зачем же так передёргивать? Я же написал ясно: "следует начинать читать...".
Ну вот, уважаемый Оlegio_kiev прочёл самостоятельно кое-что из Ветхого Завета, у него остались, по-видимому, какие-то сомнения, неясности. И вот, он "наткнулся на труды" некоего Захарии Ситчина, затем углубился в идеи некоего "выдающегося иудейского комментатора Пятикнижия Маль-бима", и в результате пришёл к выводам, которые здесь изложил.
И кАк Вы думаете, уважаемый Леонид, Олег высказал свои личные мысли или мысли упомянутых Захарии и Маль-бима? Думаю, что Олег высказал свои мысли по поводу прочитанного у этих авторов. Причём, ни к упомянутым авторам, ни к их взглядам у Вас претензий не возникло, однако Вы почему-то высказали мысль, из которой я могу сделать вывод, что Вы считаете чтение св. отцов вредным занятием, отбирающим у человека способность самостоятельно мыслить. То есть, читая Маль-бима, человек не теряет своего мнения, а читая св. отцов, по логике Ваших рассуждений, своё мнение у человека куда-то улетучивается; читая Захарию и Маль-бима, напрягать мозги и душу, по-Вашему получается, нужно, а читая св. отцов, это совершенно необязательно. Странно, не правда ли?
В отношении остальных Ваших слов, скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #5 : 15 Сентябрь 2009, 20:32:53 »
...скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?
Дорогие Serge и юнга,
С вами я не собираюсь вступать в полемику. Мы сейчас гворим об одном и том же. Жевать не надо, уже разжёвано и даже переварено, уж и глотать-то не надо. Наверное уж и усвоено. Остаётся только акт дефекации. :-D

А открытие в "области спасения души" каждому предстоит совершить в одиночку, и степень боли, предстоящей при со-распятии Христу зависит от "багажа" каждого конкретного распинаемого.

Я от всей души надеюсь, что оба вы говорите из собственного и вполне реального опыта Умного Делания, а не только роясь в трактатах св. Отцов.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #6 : 15 Сентябрь 2009, 20:36:18 »
скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?

Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #7 : 15 Сентябрь 2009, 20:36:27 »
Боги, берущие в жены земных жен..Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
Сыны Божии -потомки Сифа (третий сын Адама - праведник, родившийся вместо Авеля). Дочери человеческие - потомки Каина (внучки-правнучки). Потомки Каина не следовали за Господом, и, выходя замуж за праведных потомков Сифа, отвращали их от Господа. Об этом есть трактовка вроде у Иоанна Златоуста и Аврелия Августина...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #8 : 15 Сентябрь 2009, 23:23:16 »
Давно задумывался над различиями ветхого и нового заветов. Несмотря на все толкования-никак до сих пор не укладывается в голову .........................

 Я не силен в ветхом завете, так как читать его вообще не тянет, но сдается мне

Недавно сын принес домой фильм «Дух времени» называется. Среди молодежи этот фильм сейчас достаточно популярен (во всяком случае в нашей местности).

Интересно, что впечатление этот фильм на сына произвел достаточно сильное (что для него не характерно), особенно первая его часть, там где говорится о Христе и христианстве, в том числе и о ветхозаветной церкви. Если кто-то смотрел, там тоже проводится сравнительный анализ между Библейскими персонажами и «героями» языческих мифов.

Очень хорошо было заметно как сын еще дня три после просмотра этого «шедевра» очень часто вызывал меня на беседы, в которых чувствовался подрыв и так небольшой его веры.

Признаться честно я и сам сразу не мог точно сформулировать свое отношение к увиденному. Потом пересмотрел фильм еще раз и только тогда увидел в чем причина такого сильного влияния. Всего две фразы, но как же они сильно цепляют психику молодых людей! Дословно их здесь приводить не вижу смысла, а звучат они примерно так:

1.   Религии придуманы что бы контролировать людей.
2.   Вас обманывают.

Реакция молодежи на слова «обманывают» и «контролируют» моментальная и резко отрицательная. И к тому же столько убедительных доводов и так уверено озвученных.....! что без труда (как сам убедился) разрушают на корню первые ростки веры, а это уже не шутки. Тогда мне вспомнились, уж и не помню, чьи слова (не точно): что лиши то или иное общество (государство) веры (нравственности) и оно само себя убьет. И легче всего лишить веры именно тех, кто только приходит к ней, а именно наших детей.

По всей видимости, пришло время других войн.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2009, 23:33:38 от Колхозник »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #9 : 15 Сентябрь 2009, 23:27:29 »
Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.

Лично я не вижу что бы этот форум пестрел в постах участников цитатами с. о., и по всей видимости даже косвенные разговоры о с.о. здесь становятся признаком дурного тона. Или я ошибаюсь?

Крайности всегда плохо кончаются.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2009, 23:37:28 »
Дорогие Serge и юнга,
С вами я не собираюсь вступать в полемику. Мы сейчас гворим об одном и том же. Жевать не надо, уже разжёвано и даже переварено, уж и глотать-то не надо. Наверное уж и усвоено. Остаётся только акт дефекации. :-D

А открытие в "области спасения души" каждому предстоит совершить в одиночку, и степень боли, предстоящей при со-распятии Христу зависит от "багажа" каждого конкретного распинаемого.

Я от всей души надеюсь, что оба вы говорите из собственного и вполне реального опыта Умного Делания, а не только роясь в трактатах св. Отцов.
Леонид, а я и не собирался ни с кем вести полемику, а лишь прокомментировал слова автора этой темы, которая затрагивает как раз теоретические вопросы богословия, а не практические.
Посудите сами. Вот первая фраза из моего поста: "Под сынами человеческими в Ветхом Завете разумеется племя Каина, а под сынами Божиими - сыны Сифовы", которая является конкретным ответом по теме этой ветки и на комментарий её автора.
А вот - фраза из комментария автора темы, которая послужила основанием для ответа (учитывая, конечно и весь текст целиком): "Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал".
 При чём здесь опыт умного делания?
скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?
Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.
Антиквар, спасибо и за Ваш труд в написании комментария, однако вынужден повториться: тема эта теоретическая, а потому приведу фразу и для Вас, но не свою, а Златоуста: "Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях". Как Вы себе представляете практически то, что Вы назвали " навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали" применительно к этим словам великого святителя? Как можно "прожить" конкретно приведеные слова Св. Иоанна Златоуста?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2009, 23:54:53 »
Антиквар, спасибо и за Ваш труд в написании комментария, однако вынужден повториться: тема эта теоретическая, а потому приведу фразу и для Вас, но не свою, а Златоуста: "Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях". Как Вы себе представляете практически то, что Вы назвали " навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали" применительно к этим словам великого святителя? Как можно "прожить" конкретно приведеные слова Св. Иоанна Златоуста?

Здесь нет "теоретических тем", Serge. Но беда наша как раз в том, что и Ветхий Завет, и Новый Завет - для нас всего лишь "теория". Как и эти слова Иоанна Златоуста. Он делится своим опытом, своим видением, а я вот не знаю, не вижу, как этот его опыт применить. Для меня это "теория", но я не хочу, чтобы эти слова были просто "теорией". А вы хотите?
Не я, а Максим Исповедник назвал Священное Писание - человеком. Ветхий Завет- телом человека, а Новый — душой, духом и умом человека.
Мы призваны стать Священным Писанием. Чтобы мы жили в нем, а оно - в нас. Но вместо этого мы делаем из себя чучела, набитые святоотеческими цитатами. Вот в чем проблема. Не знаю, поняли ли вы.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #12 : 16 Сентябрь 2009, 00:57:17 »
Лично я не вижу что бы этот форум пестрел в постах участников цитатами с. о., и по всей видимости даже косвенные разговоры о с.о. здесь становятся признаком дурного тона. Или я ошибаюсь?

Крайности всегда плохо кончаются.

Ошибаетесь - и впадаете в крайность, которая плохо кончается. Вы используете известный нечистый прием ведения полемики. Нечистота и есть нечистота, и она, если прикрывается отсылками на с.о., становится еще грязнее.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #13 : 16 Сентябрь 2009, 02:07:24 »
Здесь нет "теоретических тем", Serge. Но беда наша как раз в том, что и Ветхий Завет, и Новый Завет - для нас всего лишь "теория". Как и эти слова Иоанна Златоуста. Он делится своим опытом, своим видением, а я вот не знаю, не вижу, как этот его опыт применить. Для меня это "теория", но я не хочу, чтобы эти слова были просто "теорией". А вы хотите?
Не я, а Максим Исповедник назвал Священное Писание - человеком. Ветхий Завет- телом человека, а Новый — душой, духом и умом человека.
Мы призваны стать Священным Писанием. Чтобы мы жили в нем, а оно - в нас. Но вместо этого мы делаем из себя чучела, набитые святоотеческими цитатами. Вот в чем проблема. Не знаю, поняли ли вы.
Я понимаю, Антиквар, что Вы ратуете за то, чтобы слова не расходились с делом, дух не подменялся буквой, а теория не расходилась с практикой. Согласен, что так и должно быть. Но какое это имеет отношение к затронутым в этой теме вопросам? Как говорят в подобных случаях, всему своё место и время.
А почему Вы решили, что для кого-то из нас Ветхий и Новый Завет всего лишь теория? ??? И по какой причине Вы полагаете, что кто-то здесь непременно должен настаивать на том, чтобы "слова были просто "теорией"? Лично я этого никогда не утверждал.
Если уж человек предлагает к рассмотрению некую теорию, да к тому же если она представляется ошибочной, то ясно же, что необходимо предъявить правильное толкование, разъяснение предмета, и не по другой какой причине, как по той, что ошибочная теория приводит к ошибочной практике. Это же очевидно.
Кстати, уважаемый Антиквар, заметьте: ни Вы, ни кто-либо другой по сути дела приведенные мной здесь толкования не опроверг, наверное потому, что они соответствуют православному вероучению. Более того, подтверждение прозвучало, скажем, в посте уважаемого angelа.
Не знаю, кто делает из себя "чучело, набитое святоотеческими цитатами", но отмечу, что не стоит забывать о том, что многие из людей, к великому сожалению, фактически являются (пользуясь Вашей терминологией) чучелами, набитыми цитатами мира сего, и не только цитатами, но и разными ложными мнениями. Наглядный пример такого вот "набивания" проиллюстрировал здесь (и довольно метко) уважаемый Колхозник (« Ответ #8 : 15 Сентября 2009, 23:23:16 »). Самым мощным и надёжным средством в борьбе с подобными явлениями является святоотеческое слово или слово, основанное на святоотеческом учении.
В любом случае, спасибо за Ваш комментарий.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2009, 02:31:39 от Serge »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #14 : 16 Сентябрь 2009, 07:35:54 »
Serge, вместо столько многословного комментария вы вполне могли повторить свои же слова из предыдущего поста: "Тема эта теоретическая".  Да еще: "За 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить...И своего мнения действительно иметь необязательно".
Приятного аппетита.