Исихазм

Автор Тема: Родовые грехи. Избавление  (Прочитано 54962 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #105 : 06 Октябрь 2009, 18:33:20 »
Т.е. отмаливать - так всю кучу, без классификации.
Но от личного греха освободиться легче, ибо родовой может где-то в подсознании и восприниматься не как грех... часто имеет место отсутствие осознания неправильности и неестественности какого-либо глубоко укорененного греховного состояния. Оно воспринимается естественным, как часть природы, или что-то, что не в наших силах изменить, когда, на самом деле, с Богом все возможно.
Неважно, что воспринимается не как грех... Не даст освобождения, пока не будет введен в осознавание. Говорю не о том, что незачем на родовые грехи смотреть, а о том, что в процессе молитвы они вылезут воленс-ноленс.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #106 : 14 Октябрь 2009, 18:02:25 »
Отношения "учитель-ученик"

После периода молчания возвращаюсь к теме родовых грехов и избавления от них.

Учитель и ученик. Наставник и послушник. Духовный отец и духовное чадо. Или в общем виде - ведущий и ведомый. В отношениях этих сторон становятся заметными особенности проявлений родовых и коллективных грехов. И также видны способы избавления от этих грехов, а порой - при неверной связке - нового заражения.

Обычная ситуация:  с одним из членов (неверующей) семьи происходит духовное обращение - человек хочет освободиться от мучающих его грехов и встает на путь внутреннего развития. Автоматически он становится ведущим в этой семье, а остальные - ведомыми. Сознательно или (чаще) неосознанно он задевает нити родовых проблем в попытке распутать клубок своих грехов, и на его действия откликаются члены семьи. Поддерживающая родовая связь становится упряжью в общей повозке, тянуть которую надо именно тому, кто захотел освобождения.

В случае отношений "наставник-послушник" ведущая роль, естественно, отводится наставнику. Предполагается, что наставник уже прошел тот путь, который еще предстоит преодолеть послушнику. В любом случае, наставник, должен вернуться к исходной точке совместного пути, взять на себя часть проблем послушника и повести его за собой.

Можно выделить несколько способов отношений ведущий-ведомый, рассмотренных с позиции ведомого.

У ведомого человека (как и любого) есть две стороны: внешняя (более-менее осознаваемая) и внутренняя (обычно находящаяся за гранью сознания). Поэтому-то в серьезном православии постоянно говорится о внешнем и внутреннем человеке, и основное усилие сосредоточено на обретении внутреннего человека и его очищении. (Обрядоверие же направлено на штамповку и лакировку внешнего человека.)

Итак, возможны следующие варианты реакции ведомого на действия ведущего: 1. ни внешний, ни внутренний человек (как две стороны ведомого) согласия не дают; 2. внешний дает согласие, внутренний не дает; 3. внешний не дает согласия, внутренний такое согласие дает; 4) и внешний, и внутренний дают согласие. Рассмотрим эти варианты.

Первый вариант (ни внешний, ни внутренний человек согласия не дают) относится к периоду духовного пробуждения человека - ведущего по отношению к другим членам семьи. Члены семьи могут полностью не принять этот выбор, и тогда остается только одно - резко ослабить или разорвать с ними отношения - уйти из семьи, уехать в другой город, пойти в монастырь... Надо понимать, что полного разрыва родовых связей и в этом случае не происходит: они слабеют или рвутся только на поверхности. Со временем эти связи вновь прорастают. Если, к примеру, человек уходит в монастырь, то в местах разрывов родовых связей происходят новые "подключения" - на коллективном уровне, и человек соединяется с коллективным сознанием нового места. Сам момент разрыва обычно переживается очень болезненно как ведущим, так и ведомым(и).

Второй вариант: внешний дает согласие, внутренний не дает. Сказать да, и не сделать... Пожалуй, это самый распространенный вариант. В семейных отношениях ведомые не хотят или не могут разорвать отношения с ведущим, но следовать сами по пути духовного обновления напрочь не желают. У них есть надежда, что начальный жар остынет, и их родственник станет прежним, у них есть и множество способов затянуть пробудившегося человека обратно в свое болото. И часто такое удается. В ином случае отношения переходят к первому варианту, возможно, в значительно более мягкой и скрытой форме. Родственные связи ослабевают постепенно, и через какое-то время у близких когда-то людей не остается ничего общего - и они расходятся.

В духовно-религиозных отношениях второй вариант доминирует во внешней церкви. И послушники-ученики-чадца, и наставники-учителя-духовники-отцы дают согласие на очищение только по внешности, внутри же они остаются со всеми нечистотами и избавляться от них не желают. И тогда слепец ведет слепых, и все они падают в яму. Обычно такой наставник (по внешности) осуществляет "захват" душевных (и физических) сил послушника и перенаправляет их на строительство родного религиозного института. В этом случае некоторые родовые грехи могут отпадать. Со временем они замещаются новыми и бОльшими коллективными грехами. Если наставник формальный и слабый, то порой можно наблюдать манипулирование им со стороны ведомых, играющих в послушание. К примеру, некоторые женщины умеют замечательно манипулировать священником, исповедуясь ему... 

В редких случаях истинного наставничества послушник также может занять позицию внутреннего отказа. В случае формального обращения к вере или при слабости внутреннего огня послушник всем видом своим изъявляет согласие с наставником, при этом - в сердце своем - не принимает духовного пути. И тогда разрыв неизбежен. Сценарий такого разрыва часто развивается драматично: послушник, не имея ни силы, не желания идти за наставником, начинает осуждать его, а затем клевещет, предает и пытается разрушить все начинания наставника.   

Третий вариант: внешний согласия не дает, внутренний - дает. Сказать нет, и сделать... Центральным всегда является выбор внутреннего человека, при этом внешний человек может быть отгорожен от внутреннего настолько, что будет совершать противоположные действия, да и в глазах общества он может выглядеть даже асоциальным элементом. В семейных отношениях, если существуют глубокие внутренние связи. построенные на любви и доверии, отказ от совместного следования со стороны внешнего человека может выглядеть очень драматичным. Если ведущий обладает достаточной внутренней силой, чистотой и долготерпением, он может вытянуть - вымолить! - ведомого родственника из родового болота даже в случае отказа по внешности со стороны последнего.

В религиозных делах по третьему варианту, пожалуй, идут бунтари (типа Л.Толстого) и внецерковные верующие.

Четвертый вариант: и внешний, и внутренний дают согласие. Самый редкий. Яркий пример: тандем старец Силуан - о.Софроний. Хотя надо помнить, что до Афона о.Софроний долго пребывал в муках прорастания наружу выбора внутреннего человека.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #107 : 15 Октябрь 2009, 21:40:40 »
И вот, отец умирает внезапно от скоропалительного рака, практически без мучений. Я быстро понимаю, что его смерть освобождает меня от продолжения политики постоянного умиротворения неприрученной мегеры, на которой был женат.
И я иду ва-банк, взрывом реагируя на самую ничтожную попытку унижения моего достоинства.
Внутренне постоянно благодарю отца, понимая, что он самоустранился, чтобы освободить меня.
Вы такой какой вы есть, зачем что либо ждать.
    Когда-то меня женили (мы даже повенчались), я только из монастыря вернулся, и был молод, понятия не имел о семейной жизни. Короче жили мы с женой долгих три месяца. Потом я понял что сделал ошибку, все не складывалось, ну просто не срасталось.
    Долго я не думал - собрал жену и ее вещи и отвез к ее матери. Не могу ругаться, мне проще в поля на годы уйти чем шум ругани слышать. Короче на этом мой брак был закончен.

Леонид, если вы сделали что должно, значит все верно.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #108 : 15 Октябрь 2009, 21:49:51 »
И вот, отец умирает внезапно от скоропалительного рака, практически без мучений. Я быстро понимаю, что его смерть освобождает меня от продолжения политики постоянного умиротворения неприрученной мегеры, на которой был женат.
И я иду ва-банк, взрывом реагируя на самую ничтожную попытку унижения моего достоинства.
Внутренне постоянно благодарю отца, понимая, что он самоустранился, чтобы освободить меня.
Вы такой какой вы есть, зачем что либо ждать....
...Леонид, если вы сделали что должно, значит все верно.
В том-то и беда, что я позволил ситуации зайти слишком далеко, в постоянной попытке умиротворения.
Кстати, были обвенчаны также. А после венчания она и говорит мне: "Попы - мздоимцы (я заплатил за венчание, конечно), церковь - откровенный бизнес и ничего более, и проч."
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #109 : 15 Октябрь 2009, 21:54:59 »
Кстати, были обвенчаны также. А после венчания она и говорит мне: "Попы - мздоимцы (я заплатил за венчание, конечно), церковь - откровенный бизнес и ничего более, и проч."
Насчет мзды она права отчасти - на севере, я с батьками остановился у одной бабульки. Дык она рассказала, что в их местности мало кто крещенный, местный поп слишком большие деньги хочет за крещение, а у народа нету денег. Короче крестили в первые дни около 50 человек бесплатно (как за это можно деньги брать), местный поп потом приехал на разборки... :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #110 : 15 Октябрь 2009, 22:02:22 »
...Дык она рассказала, что в их местности мало кто крещенный, местный поп слишком большие деньги хочет за крещение, а у народа нету денег. Короче крестили в первые дни около 50 человек бесплатно (как за это можно деньги брать), местный поп потом приехал на разборки... :-D
Вот, мафиозная сволочь! :-D
Помню, я привёз священника из Москвы в дом моих друзей в ближнем Подмосковье с целью освящения оного, имея ввиду, что заплачу ему из своего кармана (у меня была куча денег в ту пору), так, он, святая душа, отказался от платы, не взяв ни копейки, сказав, что так крепче будет освящение дома.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #111 : 15 Октябрь 2009, 22:13:56 »
так, он, святая душа, отказался от платы, не взяв ни копейки, сказав, что так крепче будет освящение дома.
В принципе он прав. А денег нужно было положить сколько считаете нужным, и сколько бюджет позволяет. Но в качестве пожертвования - так было бы правильно.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #112 : 15 Октябрь 2009, 22:21:14 »
Но в качестве пожертвования - так было бы правильно.
Эх...точно...но я бы не догадался...
Ну теперь буду знать :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #113 : 15 Октябрь 2009, 22:24:03 »
Хотел по поводу родового греха пару слов написать, все забываю.
    Думаю грех родовой (имею ввиду от Адама и Евы) - они захотели жить без Бога, сами стать равными Ему, не покоряться Ему. По сути грех человека, тот же грех что и дьявола: бунт против Бога, желание свергнуть Его власть, жить своей волей.
    Поэтому при крещении мы говорим "отрекаюсь тебе сатана и гордыни твоей....", поэтому все угодники Божии учились смирению, поэтому "блаженнии ищущие Господа" и "да будет воля твоя"...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #114 : 19 Октябрь 2009, 11:02:40 »
Возвращаясь к теме "Учитель - Ученик", хочется сказать, что часто эти отношения сводятся к попытке смастерить очки, через которые ученик бы смотрел на мир глазами учителя, то есть обрел бы "правильный взгляд" - на жизнь, на православное учение и на многое другое. У кого-то дело этим и ограничивается. Ученик кажется идеальным. Но если однажды очки с красивыми стеклами случайно спадают, то в ужас может прийти и ученик (от мира, увиденного не через привычный взгляд учителя), и сам учитель - от подлинного взгляда ученика, который скрывался под красивыми стеклами очков.
В большинстве же случаев запрограммирован конфликт - внутреннего и внешнего человека. Многим доводилось проходить эту точку и попадать в нее вновь и вновь. В этой точке может начаться поношение учеником учителя, может быть разрыв отношений (иногда это может оказаться весьма полезно для обоих).
Точка этого конфликта похожа на эпицентр землетрясения. В ней с носа слетают очки, рушатся с трудом возведенные здания и тд и тп. В этой точке можно стать духовным инвалидом, надолго уйти в глухое отрицание, отчаянный цинизм и т.д.
Вопрос в том, как пройти эту точку (или даже точки). Ответ из собственного опыта - это можно только прожить. В этой точке неизбежны попытки - снова и снова надеть "очки учителя", снова смотреть на мир "правильным взглядом". Но землетрясения будут повторяться снова и снова.
И постепенно человек понимает, что невозможно заменить свой взгляд взглядом своего учителя. Что смотреть приходится своим взглядом и двигаться самому, что невозможно заменить свой опыт, свое осмысление, свою боль чужим опытом. Опыт учителя, если он по-настоящему живой, может здорово помочь, но не подменить твой опыт.


 

 
 
 

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #115 : 19 Октябрь 2009, 11:20:27 »
А мне например совсем непонятно, как же всётаки такая пропасть получается между внешним и внутренним, так что даже внутреннее оказывается за рамках осознавания?

Если всёравно определяющим всегда является "внутреннее", а любое осознанное решение остаётся на "внешнем уровне", выходит что человек сознательно вообще не в состоянии что-то в себе изменить. Весь вектор движения определяется внутренним, на которое человек повлиять не может (не осознает же).

Какое тогда вообще значение имеет внешнее в том же ученике, если всёравно только внутреннее определяет? Можно было например тогда первые две группы в градации Александра (где внутренний человек не согласен) и не выделять — они всеравно безнадежны.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #116 : 19 Октябрь 2009, 11:26:37 »
Отделена тема "Если в семье не лады" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2170.0

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #117 : 19 Октябрь 2009, 11:32:56 »
А мне например совсем непонятно, как же всётаки такая пропасть получается между внешним и внутренним, так что даже внутреннее оказывается за рамках осознавания?

Если всёравно определяющим всегда является "внутреннее", а любое осознанное решение остаётся на "внешнем уровне", выходит что человек сознательно вообще не в состоянии что-то в себе изменить. Весь вектор движения определяется внутренним, на которое человек повлиять не может (не осознает же).


Это все открывается постепенно. Можно, грубо говоря, приехать в какую-то страну, любоваться ее пейзажами, ужасаться нищете и царящим нравам, наслаждаться экзотическими блюдами. Это своего рода опыт туриста. И все мы так или иначе являемся туристами в самих себе. Иногда до смерти.
А вот если начать жить, постепенно, глубже и глубже изучая законы страны, пытаться понять, что движет ее жителями, какие скрытые силы в ней действуют, понять историю этой страны, что чем определяется, почувствовать все это на своей шкуре. Это ведь возможно только со временем, и за это время открывается много и страшного, и удивительного.
Собственно такакя страна - и есть каждый человек, с его личными, родовыми и прочими грехами.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #118 : 19 Октябрь 2009, 12:37:29 »
Не получится ли так, что глубже изучив законы, окажется, что внутреннему человеку в жизни ничего и не надо, кроме как "грабить и бухать"? А все поиски, все попытки себя изменить — все от внешнего намерения начинаются (и там же во внешнем и захлёбываются). А изнутри приходят только страсти, всплывая время от времени наружу, с которыми внешнему тягаться-то и не посилам. Так что десятилетиями носит он на исповедь одни и теже грехи (условно говоря), а "воз и ныне там".

Если внешний не властен над внутренним, то всё плохо. Нет никакой свободы воли, и "жребий уже давно и не нами брошен". Потому что у человека в этой жизни нет ничего кроме его внешних решений.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовые грехи. Избавление
« Ответ #119 : 19 Октябрь 2009, 13:24:21 »
Не получится ли так, что глубже изучив законы, окажется, что внутреннему человеку в жизни ничего и не надо, кроме как "грабить и бухать"? А все поиски, все попытки себя изменить — все от внешнего намерения начинаются (и там же во внешнем и захлёбываются). А изнутри приходят только страсти, всплывая время от времени наружу, с которыми внешнему тягаться-то и не посилам. Так что десятилетиями носит он на исповедь одни и теже грехи (условно говоря), а "воз и ныне там".

Если внешний не властен над внутренним, то всё плохо. Нет никакой свободы воли, и "жребий уже давно и не нами брошен". Потому что у человека в этой жизни нет ничего кроме его внешних решений.

Если б все действительно было так, то это было бы очень грустно. Это означало бы, что человек живет только инстинктами, прикрытыми внешней оболочкой разума. Это обессмыслило бы и Христианство с его деланием, да и религию вообще. Это по сути тупик.
Противоположный подход: меняться можно и нужно.
Но эта ветка не посвящена вопросу: возможно или невозможно, а вопросу "как".