Жертвоприношение.

[Andreas]

И?

Да просто так. Вы вспомнили Маркса, а мне вспомнилась эта икона.

[Антиквар]

Мне кажется , не услышали самое важное: жертвоприношение вызвано падшестью мира, оно, если угодно, по смыслу своему - языческое... вынужденное. В христианстве оно находит свое исполнение (как закон находит свое исполнение в благодати) - в милости и любви. Господь принес Любовь, а люди сделали из Него - Жертву. И продолжают делать из Него Жертву, а Он говорит, что Ему нужна не жертва, а большее - милость и любовь.

А мы Ему отвечаем: путь от жертвоприношения к милости и любви требует от нас жертв. Больших. Очень больших.  Причем в первую очередь в жертву должны быть принесены именно милость и любовь, а как же иначе? Как с ними жить и что, скажите на милость, с ними делать? Да и не уйдешь далеко с любовью-то и милостью... Пожертвуем, может, кому и сгодицца...

[Hors]

...жертва Богу - дух сокрушен...

[Andreas]

Милость и любовь это здорово. Но вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа? Мир, любовь, благодать - это только слова. Наше лицемерие.
Слащавость этих слов кончается, когда наступает час "Х" - время жертвоприношения. Когда пот подобно каплям крови капает со лба.

Нам конечно приятно поговорить о том, какие мы все страшно истинные, и как мы любим людей. Но когда придут буквально, резать не соседа а вас лично....
Как проявится эта самая любовь?...

[Andreas]

жертвоприношение вызвано падшестью мира, оно, если угодно, по смыслу своему - языческое... вынужденное.

Нет Alexander, не согласен с вами в корне. Вы говорите что Христос как бы пришел к человечеству с ромашками и бабочками, а вот грубое человечество его распяло, вынужденно....
Нет тут ничего вынужденного... Человечество ведь простило ублюдка Варраву, могло бы простить и Иешуа.
Это не "вынужденно". Христос пришел ради креста. Пришел сознательно и добровольно. Вот о чем стоит поразмыслить!
А ромашки и бабочки оставьте матери Терезе, это её профиль.

[Alexander]

Andreas, любовь - это не ромашки и не бабочки... да и Тереза не с бабочками, а с вонючими бомжами возилась. Любовь - сила Божия, которая, если бы она проявилась в полноте, то стерла без остатка всю земную ложь и грязь, только вот что бы от людей в этом случае осталось? Люди не способны принять такую любовь. Зато люди способны приносить в жертву кого-угодно, даже Бога, лишь бы продолжать жить лживой жизнью на этой грязной земле.

Господь приносит Жертву, потому что люди не способны принять Его любовь, а вот Жертву принять, убивая Бога, готовы...

Andreas
***Милость и любовь это здорово. Но вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа? Мир, любовь, благодать - это только слова. Наше лицемерие.***

Поскольку мы принимали вонючих бомжей и в свою квартиру, и на свой приход, то с полной ответственностью заявляю, что вопрос "вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа?" - идет, если не от лицемерия, то от собственного заблуждения. Принять их несложно, сделать из вонючих невонючими уже намного сложней, ибо, как оказывается, не очень-то они этого и хотят. Но сложнее всего увидеть самого себя - как вонючего бомжа - принять и исправиться.

Повторю. Как-то привилось совершенно ложное мнение, идущее от незнания благодати, что любовь Божия - эфемерная и мягонькая. Только вот любовь Божия - несказанная мощь и сила. Если именно она затронет человека, не очищенного истинным покаянием, то человек не выдержит, будет просто уничтожен, потому что такая любовь аннигилирует всю ложь... Вот какую любовь принес Господь! А люди... мы способны - как псы - питаться какими-то крохами... предварительно растерзав Хозяина.

[Andreas]

Поскольку мы принимали вонючих бомжей и в свою квартиру, и на свой приход, то с полной ответственностью заявляю, что вопрос "вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа?" - идет, если не от лицемерия, то от собственного заблуждения.

Про бомжа, это я спроэцировал собственную неспособность на остальных. Если вы лично возитесь с бомжами, то я вас не лицемерно уважаю.
Но в остальном опять таки не согласен.  Вы говорите о неспособности людей принять Бога не убив Его. Получается из ваших слов что распятие  неизбежное следствие испорченности людей.
Я же говорю (как сам понял из святоотеческих книг), что Христос именно ради креста и пришел. Крест это и есть высшее проявление любви, пример того как надо себя распять (или распинать) ради других. Бог в своём всемогуществе мог исправить людей и без всякого распятия. Мы не можем сказать, что Бог "был вынужден" распяться  потому что люди плохие. Люди собственно такие каким их создал Бог.
Крест это не проявление плохости людей, крест это проявление любви Божией. А по вашему получается что Распятие Христа чуть ли не случайность.

[Инна]

Вообще-то , я тоже думаю, что Креста могло и не быть, если бы люди тогда были  другими. Могло быть какое-нибудь чудотворное знамение - воскресение. Не зря же Христос молился " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." .Видимо , Бог все же посчитал, что это единственный  путь для спасения человечества. В результате, Он явил людям Новый Завет и Новый Путь к спасению для человека-любовь к Богу,к себе и ближнему, милосердие и готовность к самопожертвованию  "ради други своя".

[Alexander]

***Получается из ваших слов что распятие  неизбежное следствие испорченности людей.***

Тут два момента. Если бы человек был неиспорчен, то зачем Распятие? И второе: а какова степень испорченности человека?  Произошло то, что произошло... Но было ли абсолютно необходимым Распятие? Или мог открыться другой путь... да, сложный и болезненный, но без убийства Господа?

[Hors]

думаю Он знал, непременно знал, что должно произойти...изначально...

[Serge]

Свт. Афанасий Великий:
"Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
"Не могло оно (тело) не умереть, как смертное и за всех приносимое на смерть, для чего и уготовал Себе его Спаситель. Но не могло оно и остаться мертвым; потому что соделалось храмом Жизни" (Т. 1. С. 231).
Свт. Григорий Богослов:
"..по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дал овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога…” (Собрание творений. Т 1. Св.-Тр. Сергиева лавра, 1994. Сс. 675-676).
Прп. Ефрем Сирин:
"С Адама началась смерть, и течение ее простерлось до Христа. Христос упразднил державу ее, отнял жало у греха, и во всех родах проповедуется, что смерть во Христе побеждена человечеством" (Творения. Ч. 4. Сергиев Посад, 1900. С. 505).

[Alexander]

Так и осталось тайной: мог ли пройти Господь через смерть без Распятия?..

[Леонид]

Так и осталось тайной: мог ли пройти Господь через смерть без Распятия?..

Это ещё долго останется тайной для каждого, кто внял призыву Господа войти к Отцу через Hего.
Только личное распятие (со-распятие) и полнота переживания крестной муки сможет дать ответ на вопрос: почему именно крест?

[Антиквар]

Если бы человек был неиспорчен, то зачем Распятие? И второе: а какова степень испорченности человека?  Произошло то, что произошло... Но было ли абсолютно необходимым Распятие? Или мог открыться другой путь... да, сложный и болезненный, но без убийства Господа?

Христианство показывает, что будущее влияет на прошлое не меньше, чем прошлое на будущее.
Трудно осознать, что все мы - реальные участники и соучастники тех событий в Иерусалиме 2000-летней давности. Повторю, реальные участники, такие же как ученики Господа, фарисеи, Пилат и прочие.
Господа к распятию приговорило и приговаривает человечество. И будет приговаривать. Наверное, в этом смысл возгласа иудеев: "Кровь Его на нас и на детях наших".
И, наверное, счастлив тот, в чьем времени и пространстве Господь не приговаривается к распятию. Такой человек уходит из Иерусалима с его Голгофой туда, где новая земля и новый Иерусалим. В будущее, у которого совсем другое прошлое.
 ИМХО, естественно.

[Багульник]

Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?

мне видится это очень важным и ничего не значащим моментом( в смысле траедии), для тех..кто может воскреснуть...
( пример идущими за ним показан, так нагладно, что смерть помнят сильнее чем воскресение)
это становится страшным  и бессмысленным жертвоприношением для тех, кто не может воскреснуть.

так что тех, кто уже сейчас считает себя Иисусом Христом следует принести в жертву( лучшая проверка истинности утвержения) -шучууу...