Исихазм

Автор Тема: Жертвоприношение.  (Прочитано 39180 раз)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #150 : 23 Сентябрь 2009, 08:24:50 »
Думаю что в этой войне не последнее роль играли бесы,потому что не надо читать историков,а посмотрите на тех кто посылал на войну..Один с усохшей рукой,инвалид не имеющий никакого военного образования,другой паралезованый в каляске-третий ефрейтор самый грамотный в военном деле,его звание второе после солдата-все имели звания не ниже маршала-это бесовщина полнейшая-как только люди согласились их слушать,только бесы могли уговорить толпы слушать параноика,шизофреника и инвалида в каляске развязать такую войну..Вот не согласились бы и не было бы войны..И теперь вы же видите нашли в лесу в норе какого то человека,заховался -но не нашли еще тех кто Небоскребы повзрывал в Нью Йорке,или кто устроил чеченскую войну,поубивали тысячи людей..только бесы могли помочь такие дела творить..Посмотрите на семью в которой жил Иисус Христос-всю семью приследовали,братьев которые с Ним жили поубивали-троих апостолов Яков,Иуда и Симон..Иоана Крестителя и его отца убили и Сын Божий мог защитить но так получилось..Надо не мечтать о хорошем правителе,с хорошими мозгами-а о святом добром человеке способном различить бесовские нападки..Ведь патриарх Кирил сказал правители не смогли распознать бесовских нападок и устроили бойню православных христиан-трех стран-грузии,асетии и россии а могли втянутся в это дело православные украинцы,и белорусы и армяне -легко могли ...и даже уже приложились к этому делу-я намекнул на то что православные всех стран могут встретися на полях сражения-потому что слепой слепого ведет-или слепой глухо немого-незнающего языка человека..Я сам не понимая старо-греческого или староанглийского стою в церквях и иду куда все,,..

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #151 : 24 Сентябрь 2009, 08:34:33 »
не надо читать историков
Угу, вот никто и не читает, а в последствии наступают на теже грабли. Сейчас собственно это воочию наблюдать можно.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #152 : 04 Октябрь 2009, 08:06:21 »
Я дико извиняюсь, если немного не в тему влезаю со своими цитатами :)), но, наверное, кому-нибудь будет интересно почитать о смысле некоторых языческих жертвоприношений с точки зрения религиоведения и, в частности, феноменологического метода М.Элиаде. Если даже элементарно посмотреть на сохранившиеся материалы, то станет ясно, что толкования, исходящие из уст многих христианских авторов (мол, "все язычество - от лукавого" или "вся языческая философия - от лукавого"), мягко говоря, неадекватны. Мне в большей степени импонирует мнение Григория Богослова (если я не ошибаюсь) о том, что происхождение язычества связано со стремлением всего сущего к Благу, так сказать - с изначальной предрасположенностью к Добру; но т.к. люди не имели полного представления о том, что такое Благо, то и обманывались видимостями и почитали, например, как говорит Ареопагит, чувственное Солнце вместо того, что символизирует собой Солнце (однако, и это неочевидно - никому, конечно, в голову не придет сказать, что образ платоновского Солнца в 9й книге Государства - есть чисто физический образ или что Солнце Упанишад - есть физическое Солнце). В общем, вот кое-какие материалы, которые взял на себя труд систематизировать М.Элиаде, - оценивайте сами:

Из индусской религии периода поздних брахман/ранних упанишад (сер. I тыс. до н.э.)
"Жертвоприношение не только "реставрирует" Праджапати и продлевает существование мира, " с его помощью можно еще и вызвать к жизни неуничтожимую духовную "сущность" – атман. Жертвоприношение, помимо своих космогонических и эсхатологических функций, также открывает дорогу к принципиально новому способу существования. Построив алтарь огня (агничаяна), жертвующий отождествляет себя с Праджапати; точнее, Праджапати и жертвующий сливаются друг с другом в процессе ритуала – алтарь есть Праджапати, и в то же время сам жертвующий также становится этим алтарем. Благодаря магической силе ритуала жертвующий получает новое тело и поднимается на Небо, где он рождается во второй раз (ШБ VII 3.1.12), и достигает "бессмертия" (X 2.6.8). Таким образом, после смерти он вернется к жизни, "не-смерти", обретет особый вид существования, не подвластного Времени. Главное здесь – собственно говоря, в этом основной смысл ритуала – это стать "целым" (сарва), "единым", и сохранить эту целостность после смерти.
"Собирая воедино" (сандха, санскри) Праджапати, жертвующий тем самым укрепляет и объединяет себя самого, т.е. становится "целым". Как бог в процессе жертвоприношения восстанавливает свою сущность (атман), так и жертвователь восстанавливает свою ("Каушитаки-брахмана" III 8). Такое "изготовление" атмана чем-то напоминает воссоединение Праджапати, расчлененного и истощенного после акта творения... Как психическая, так и физиологическая деятельность жертвующего в процессе ритуала должна быть собранной и единой; из суммы его деяний как раз и складывается атман (Айтарейя-брахмана II 40. 1-7), и только благодаря своему атману жертвователь обретает бессмертие...
В конечном итоге образцовой моделью "воссоздания" атмана оказывается именно космогонический миф. Тот же принцип используется и в различных йогических учениях, где он отвечает за "концентрацию" и "сведение воедино" всех телесных функций, дыхания и психоментальной деятельности"


Согласно В.С.Семенцову ("Проблемы интерпретации брахманической прозы"), брахманический ритуал (жертвоприношение) обладал сложным составным характером; в поздневедийскую эпоху особое значение обретает фигура жреца-брахмана, который отвечает за актуализацию в ритуале скрытых смыслов, касающихся ряда ведических мифологем. Семенцов подробно анализирует семантику ашвамедхи - вы можете найти его работу в интернете. В своей небольшой статье "Ашвамедха: опыт герменевтики" я - с опорой на Семенцова - показываю многообразность процесса, да и самой цели ашвамедхи (см. вот тут http://sergey-voody.hotbox.ru/ashva.doc). Обыденное понимание индусского (и, по-видимому, любого архаического) жертвоприношения, как "дара богам", либо сведение жертвоприношения к каким-то целям прагматического характера (плодородие, жизнедеятельность, сила и т.д.) можно считать ошибочными: на индусском материале четко видно, что жертвоприношение всегда обладает в т.ч. эсхатологическим аспектом - принимая участие в сакральном таинстве, определенная группа людей (для чего нужно принять обряд посвящения - дикша; ашвамедха в этом отношении - исключение, т.к. ее действие распространяется на всех) ориентирована на блага интровертного и трансцендентного порядка; например, жрец-брахман с помощью своего сосредоточения на мифологеме о Праджапати и отождествления в уме Праджапати и коня, приносимого в жертву, в определенный момент сам себя начинает осознавать, как жертву, и, как считается, меняет свой онтологический статус, становится целым и обретает атман. Ясно, что это не может быть никак засвидетельствовано научными методами - но ведь вопрос не в этом, а в том, что дают нам источники. И эта картина значительно отличается от того, что стремятся приписать "язычеству" многие христианские апологеты.
Основная идея, которая должна быть усвоена при изучении любого ритуала (в т.ч. христианского), заключается в том, что ритуал всегда опирается на какую-либо мифологему. Иначе говоря, всегда должна учитываться семантика любого обряда и как она реализуется в ритуале, ведь "просто так" в жертву "кому-то" никто никогда никого приносить не будет. По этому поводу могу посоветовать прекрасную работу В.Топорова - "Архаический ритуал. Введение в проблематику".
Кстати, по поводу мифологем - тут кто-то упоминал о том, что важна не столько жертва, сколько воскресение Христа. Замечательная идея. Правда, приписывать всем "язычникам" акцент на жертве не совсем верно. Например, мы знаем из брахман, что жертвоприношение - есть средство, с помощью которого боги восстановили целостность Пражапати, когда тот под действием времени начал "истощаться" (ШБ I 6.3. 35-36); таким образом, любое жертвоприношение - есть восстановление Праджапати, но в то же самое время "восстановление", "воскресение" самого себя, Атмана (т.к., согласно уже другой мифологеме, жертвующий отождествляется с Праджапати). Иначе говоря, смысл аналогичный (преждевременно говорить, что тождественный), но мифологемы разные. Другой пример - знаменитые средиземноморские культы, пресловутые умирающие/воскресающие боги - в частности, сюжет об Аттисе и Кибеле. Вы знаете, какой смысл этой мифологеме приписывали, например, неоплатоники (христиане, кстати, первыми связали эти сюжеты с земледелием и растительностью, что в корне неверно)? Юлиан и Саллюстий недвусмысленно пишут, что падение Аттиса (его связь с нимфой) - есть образ падения души в материальный космос; в свою очередь возвращение к Кибеле (символизируемое конечной целью ритуала) - есть образ возвращения души к Первоединому (аналогичная идея у Ямвлиха в "О египетских мистериях" по поводу любого жертвоприношения - правда, там мифологема не приводится).

Имеется, правда, серьезная проблема в связи с тем, что источников, толкующих цель ритуала с точки зрения носителей традиции, очень мало. По сути, только на основе индоиранских материалов (и различных косвенных указаний из других уголков земли) может быть составлено приблизительное представление о том,как же все-таки осмысливался архаический ритуал самими его носителями.
В заключение приведу еще ценные материалы из зороастризма, систематизированные Элиаде. Обратите внимание на ментальный аспект жертвоприношений (здесь в основном идет речь о культе хаомы; существовали ли кровавые жертвоприношения - отдельный большой вопрос):

"Приватный характер маздеизма (как и ведизма и брахманизма) позволил развиться в нем эзотерическому направлению, которое, не будучи запрещено, все же не было доступно всем без исключения верующим. "Ясна" (48) говорит о "тайных учениях"; инициатический и эсхатологический характер проявляется и в культе, которым Заратустра предлагает заменить традиционные буйные и кровавые обряды. Этот культ настолько духовен, что даже термин "жертвоприношение" (yasna) в гатах по своему смыслу эквивалентен термину "мысль"19 Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!", добавив: "Принося тебе свое благоговение, я желаю изо всей силы думать о Справедливости!" ("Ясна" 43. 9). Жертвоприношение – это момент, а вернее "опора" теологической медитации...
Но функция культа еще шире. В одном из исследований20 высказано предположение, что посредством жертвоприношения исполняющий его священнослужитель приобретает состояние maga, т.е. испытывает экстаз, приносящий озарение (&觅isti). Во время этого озарения ему удается отделить свою духовную сущность (m&觋n&訅k) от телесной природы (g&觋tik); другими словами, он возвращается в состояние чистоты и невинности, которое предшествовало "смешению" этих двух сущностей. А смешение это произошло в результате нападения Ахримана. Таким образом, приносящий жертву вносит свой вклад в восстановление изначального состояния, в преображение (fra&訙&訅-kereti) мира и в дело искупления, т.е. в работу, начатую парадигматическим священником Заратустрой. Можно даже сказать, что приносящий жертву уже пребывает в трансформированном мире...
Состояние maga достигается главным образом жертвоприношением хаомы – этого "напитка бессмертия", который жрец пьет во время церемонии.22 Хаома же богата хварэной – священной жидкостью, горящей, светящейся, оживляющей и оплодотворяющей одновременно. Ахурамазда есть по преимуществу владелец хварэны, но это божественное "пламя" извергается также изо лба Митры ("Яшт" 10.127) и исходит от голов монархов, как свет от солнца.23 Однако своя хварэна есть у любого человеческого существа, и в день трансфигурации, т.е. конечного Обновления, "великий свет, по видимости исходящий от тела, будет постоянно гореть на этой земле".24 Совершая ритуальный прием хаомы, верующий выходит за пределы человеческого существования, приближается к Ахурамазде и предчувствует in concreto всеобщее Обновление...
В Иране, так же, как в брахманистской Индии, техники жертвоприношения и эсхатологический гнозис культивировались религиозной элитой и составляли эзотерическую традицию. Если упоминания немногочисленных эпизодов употребления гашиша учениками Заратустры соответствуют действительности, 25 то их можно уподобить аналогичным случаям в Древней Индии, где, наряду с аскетами, визионерами, йогинами и созерцателями, также встречались экстатики, прибегавшие к вызывавшими транс веществам (см. §78 и сл.). Но в индийской религии транс и экстаз, наступавшие в результате приема одурманивающих субстанций, не играли большой роли. Так и ранний зороастризм, чьи контуры лишь намечены в гатах, похоже, первейшее значение придавал "мудрости", внутреннему "озарению", посещавшим человека в присутствии жертвенного огня...
Мы уже говорили (§104) о том, какую новую ценность Заратустра – который называет себя Саошьянтом и восклицает: "Да будем мы теми, кто обновит это существование" ("Ясна" 30. 9) – придал древнему мифо-ритуальному сценарию, обновляющему мир путем повторения космогонии в ритуале. В зороастризме постоянно подкрепляется эсхатологическая интенция жертвоприношения, не отменяющая, однако, и космического "измерения" последнего. Здесь мы можем увидеть аналогию процесса "историзации" космических ритмов и феноменов в культе Яхве (§57). Сражения с чудовищами и другие героико-мифологические темы интерпретируются как эпизоды маздеитской эсхатологической драмы, т.е. как борьба с дэвами, ожидание и подготовка всеобщего обновления (fra&訙&覮-kereti). Поскольку мир символически сотворяется вновь и само время обновляется в ритуале празднования Нового Года, то и эсхатологическое Обновление в конце концов получило свое место в этом сценарии. Жертвоприношение, совершаемое зороастрийским жрецом, предвосхищает последнюю жертву, принесение которой Саошьянтом произведет Обновление. Соответственно, исполнитель обряда отождествляет себя с Саошьянтом, а значит и с Заратустрой...
Мы видим, в каком смысле зороастризм использовал древний обряд жертвоприношения. Заратустра объявил "священную войну" силам зла, и каждый верующий, в силу избрания для себя Благой Религии, оказывался призванным бороться с дэвами, "очищать" мир от демонов; иными словами, человек участвовал во вселенской "очистительной" работе, исполняемой Ахурамаздой и его архангелами. Искупительная функция Благой Религии приобретала все большее значение, чему способствовало восславление творческой мощи ритуала. Поскольку конечной целью было всеобщее возрождение, постольку и прославлялась фундаментальная, космогоническая сила жертвоприношения; в самом деле, эсхатологическое Обновление не только "спасает" человечество, но и сотворяет его вновь, воскрешая умерших. Грядет новое, нерушимое и нетленное Творение. Как говорится в "Яште" 19. 90, "Материальный мир больше не умрет... Погибнет Ложь"..."


ps. материалы Элиаде - из Iго тома "Истории веры и религиозных идей". Это так - навскидку. На самом деле, проблема огромная и "рубить с плеча", ИМХО, неверно. Если, конечно, мы задаемся вопрос о том, какой смысл сюда вкладывался, а не о том, какой смысл принято приписывать действиям язычников.
pps. было бы интересно узнать ваши мысли по этому поводу...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #153 : 04 Октябрь 2009, 11:20:46 »
Обратил внимание на эту часть:

Во время этого озарения ему удается отделить свою духовную сущность (m&觋n&訅k) от телесной природы (g&觋tik); другими словами, он возвращается в состояние чистоты и невинности, которое предшествовало "смешению" этих двух сущностей.

ИМХО Мне кажется, что тут некий ключевой момент. Т.е. имея цель отделить, получаем неприменение этого опыта в мирской жизни. ИМХО Думаю, что у мистика происходит слияние - возврат к чистоте и невинности телесной природы и через нее выход в "духовную сущность"...
ПС На этом разделении и зиждется проблема наркотиков, алкоголя и прочьих прелестей

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #154 : 04 Октябрь 2009, 17:50:44 »
Я так понимаю, вы хотите сказать, что в христианской мистике не предполагается "отделять" душу от тела? Или я что-то не так понял?
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #155 : 05 Октябрь 2009, 16:13:36 »
предвосхищая ваш ответ привожу цитату из Элиаде по поводу зороастрийского menok:

"Термин mёnоk почти непереводим, так как он относится и к совершенному, и к еще не рожденному, "зачаточному" миру... Речь идет не об абстрактном существовании, не о мире платоновских Идей: состояние mёnоk может быть определено как некий модус бытия, духовный и телесный одновременно."

Кстати, зороастризм тем и отличается от того же брахманизма, что в нем в целом отсутствует неприятие тела. Среди религиоведов даже распространена точка зрения, что христианство позаимствовало идею воскресения во плоти из зороастрийской эсхатологии. Однако, этот мотив известен и в более архаических верованиях.

От себя еще добавлю в связи с menok, что в Гатах существует мифологема, по которой Ахурамазда творит мир вначале в мысли, а потом уже актуально. "Menok" тут чем-то напоминает "логосы" Максима Исповедника (что-то типа идеального плана мира, промысла о мире)...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #156 : 05 Октябрь 2009, 17:04:37 »
Я так понимаю, вы хотите сказать, что в христианской мистике не предполагается "отделять" душу от тела? Или я что-то не так понял?
"Во время озарения"...Так думаю, єто не предполагается и не не-предполагается. Просто "Войди в клеть сердца своего..."

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #157 : 05 Октябрь 2009, 17:28:23 »
Ну символика сердца - есть достояние не только христианства и не только христианских мистиков... есди интересно, могу поискать материал по этому вопросу. Правда, не знаю, как это к данной теме относится :)) хотелось бы все-таки об архаических жертвоприношениях говорить и об их связи с христианством
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #158 : 05 Октябрь 2009, 18:15:48 »
Ну символика сердца - есть достояние не только христианства и не только христианских мистиков... есди интересно, могу поискать материал по этому вопросу. Правда, не знаю, как это к данной теме относится :)) хотелось бы все-таки об архаических жертвоприношениях говорить и об их связи с христианством
Никто не спорит. Любой атеист верит в Бога ;)) Поєтому все даже подсознательно его ищут.
ПС А как архаические жертвоприношения помогут раскрыть тему форума? По моему мнению, архаические (языческие) поклонения богам, это был тот же поиск. Просто не знали, а сами шли. Никто не сказал. И вообще там разная природа, ИМХО Элиаде и другие уже описательно дали широкий материал. Что его обсуждать. Кто пожелал, тот ознакомился. А так - просто смущение ума и не более. Одно дело посвятить себя изучению, иное - обсуждать полевые заметки автора. Что из того в контексте веры. Кто-то возводит Христа в легенду и выводит из солярных мифов, так зачем это обсуждать? Каждый выбрал свое - тут спора быть не может и вовсе.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #159 : 05 Октябрь 2009, 19:20:33 »
Насколько я понял, основная проблема, которая нас здесь интересует - это что же все-таки стоит за языческими жертвоприношениями с точки зрения христианства и с точки зрения самих язычников. Я потому и привлек имеющийся материал. Интерпретаций, кстати, много - так что разбирать есть что :)
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон