Исихазм

Автор Тема: Жертвоприношение.  (Прочитано 39166 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #15 : 22 Август 2009, 15:51:49 »
спасибо большое, уважаемый Serge
И Вам большое спасибо, уважаемый Прозелит. Потому что, знаете, такие вопросы, как тот, что Вы подняли здесь, доставляют истинную радость, поскольку они помогают раскрыть самый глубокий смысл нашей веры, а значит - укрепляют её и оживляют молитву.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #16 : 22 Август 2009, 18:10:44 »
...Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?
Имхо, в том-то и дело, что не был принесен, напротив, Богочеловек Иисус Христос Сам принёс себя в жертву за всех. Об этом замечательно говорил Свт. Игнатий Брянчанинов. Кому интересно - вот ссылка: http://www.pravoslavie.ru/put/040409133003.htm
Потому "кровавые жертвоприношения" язычников, имхо, нечто совсем иное, и отстоят от Жертвы Христовой как земля отстоит от неба и даже ещё далее. Ведь такие в действительности кровавые деяния язычников есть не что иное как проявление крайней дикости, что есть мерзость пред Богом.
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 18:21:56 от Serge »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #17 : 22 Август 2009, 22:45:23 »
...Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?
Имхо, в том-то и дело, что не был принесен, напротив, Богочеловек Иисус Христос Сам принёс себя в жертву за всех. Об этом замечательно говорил Свт. Игнатий Брянчанинов. Кому интересно - вот ссылка: http://www.pravoslavie.ru/put/040409133003.htm
Потому "кровавые жертвоприношения" язычников, имхо, нечто совсем иное, и отстоят от Жертвы Христовой как земля отстоит от неба и даже ещё далее. Ведь такие в действительности кровавые деяния язычников есть не что иное как проявление крайней дикости, что есть мерзость пред Богом.

"Мерзость перед Богом" это понятно. Достаточно посмотреть фильм Мела Гибсона про ацтеков чтобы ужаснуться.  Но я немного о другом.
Среди Отцов церкви просматриваются как бы два подхода: радикальный и примирительный. Как пример, одни отцы говорят про идолопоклонство как о служении дьяволу, а другие как служение пустоте - куску бревна или мрамора. "Идол это ничто" - говорят они.
Так на язычество, не помню у кого из отцов читал, взгляд такой: Адам передал детям истинное учение о Боге, но по мере размножения расселения и отрыва от Богообщения истинна эта исказилась до неузнаваемости. Поэтому все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи.
Обетование Спасителя Бог дал уже Адаму, а Адам безусловно передал его детям, и уже следующие поколения людей извратили это обетование.   

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #18 : 23 Август 2009, 00:30:44 »
Если вам так интересно, читайте лучше полевые исследования по язычеству.
Не буду здесь говорить про политеизм и анимизм и шаманизм,
а вот про тяготеющую к монотеизму религию скажу.

Есть очень интересная монография Крылова

РЕЛИГИЯ И ТРАДИЦИИ АБХАЗОВ (по материалам полевых исследований 1994-2000 гг.)" Москва, 2001.

Их вера - протохеттская, со среднего Востока, описание ритуалов жертвоприношений (животных) и моления
- результат толковых полевых исследований, а не реконструкция вымерших (как элевсинские мистерии например). И очень интересные приложения с описаниями молений жреческих семей и текстами молитв.
И то, что большая часть абхазов - христиане или мусульмане лишь номинально. А в душе - язычники и в капища ходят и жертвы приносят со своими жрецами. В одной деревне жертвенник прямо в стене православного храма...

Читаешь про мир их религии, и перед глазами мир ВЗ. Много общего имхо.

Здесь:
http://kolhida.ru/index.php3?path=_etnography/book&source=krilov_religiya_abhazov


Тогда сами и выводы будете делать. Особенно интересно прочитать эти главы монографии в свете Ваших высказываний об искаженном обетовании.
« Последнее редактирование: 23 Август 2009, 00:45:37 от прозелит »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #19 : 23 Август 2009, 02:42:06 »
"Мерзость перед Богом" это понятно. Достаточно посмотреть фильм Мела Гибсона про ацтеков чтобы ужаснуться.  Но я немного о другом.
Среди Отцов церкви просматриваются как бы два подхода: радикальный и примирительный. Как пример, одни отцы говорят про идолопоклонство как о служении дьяволу, а другие как служение пустоте - куску бревна или мрамора. "Идол это ничто" - говорят они.
Так на язычество, не помню у кого из отцов читал, взгляд такой: Адам передал детям истинное учение о Боге, но по мере размножения расселения и отрыва от Богообщения истинна эта исказилась до неузнаваемости. Поэтому все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи.
Обетование Спасителя Бог дал уже Адаму, а Адам безусловно передал его детям, и уже следующие поколения людей извратили это обетование.  
Очень интересно - признаться, обнаружил, что мало об этом задумывался. Действительно, на пустом месте ничего возникнуть не может: вероятно, изначально переданное Адамом его детям истинное учение о Боге по мере развращения нравов искажалось. А в конечном итоге, от истины у язычников осталась только лишь одна грубая форма, лишённая содержания, а вернее, и содержание поменялось (свято место пусто не бывает).
Есть такое толкование, что словами "Идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4) Апостол Павел говорил язычникам об их безумном и безосновательном страхе перед идолами, заставлявшем людей не только опускаться до гнуснейших мерзостей, но и приносить в жертву демонам свобственных детей. Идолопоклонство фактически было оправданием для самых низменных страстей и похотей. Потому идолопоклонство безусловно есть служение диаволу, как служением лукавому является и поклонение живущим в человеке страстям.
В отношении предположения, что "все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи", для меня всё выглядит несколько иначе: Христианство отмывает кающегося человека от грехов, но оно не отмывает от грязи то, что по сути является грязью (ложью): там нечего отмывать, всё настолько прогнило, что только взять да выбросить. Не напрасно Спаситель сказал "Аз есмь Путь и Истина и Живот" - Богочеловек Иисус Христос не только Исполнение Закона, но и единственный Путь, идя по которому можно спастись. Если бы было что "отмывать", то Сын Божий бы не прибег к такой исключительной мере, на которой зиждется наша вера. Полагаю, что всё было в человеческом мире к Его пришествию настолько худо и плачевно, что никакой другой способ спасения не принёс бы человечеству ровно никакой пользы.
Насчёт "двух подходов" - не думаю, что их два, просто однозначное осуждение св. отцами идолопоклонства как служения диаволу соединяется у них с убеждением, что идол как и страсть не имеет силы над тем, кто служит Богу. Поклоняясь "бревну", человек устраняется от Бога Истинного и открывает вход страстям. Как и в молитве: невинный казалось бы помысел влечёт за собой страстный, покушающийся занять место, уготованное Богу. Тут вспомнились слова Господа: “Кто не собирает со Мной, тот расточает” (Мф. 12: 30).

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #20 : 23 Август 2009, 06:50:38 »
Адам передал детям истинное учение о Боге, но по мере размножения расселения и отрыва от Богообщения истинна эта исказилась до неузнаваемости. Поэтому все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи.
Обетование Спасителя Бог дал уже Адаму, а Адам безусловно передал его детям, и уже следующие поколения людей извратили это обетование.   
А я как раз эти слова забыл лет десять назад. Столько после этого всякой эзотеры перечитал  :roll: Спасибо, Andreas, что напомнили их.
Бог как хороший садовник тщательно взращивал все это время свой народ, отсекая все лишнее.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #21 : 23 Август 2009, 06:58:25 »
Читаешь про мир их религии, и перед глазами мир ВЗ. Много общего имхо.
Христианство, вообще, уникально тем, что спасает вера в Спасителя, а не дела. В других религиях мира спасают дела, исполнение закона. Отсюда напрашивается одно из двух: либо христианство - и есть самая близкая к истине религия, либо все остальные религии ближе к истине и спасаться надо законом. Кстати, Е.П. Блаватская часто апелировала к этой уникальности христианства, доказывая второе.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #22 : 23 Август 2009, 11:52:28 »
Аргумент о том что Христианство не отрицает истинное а отрицает ложное в языческих верованиях, приводят апологеты церкви. Атеисты указывают на то, что не возможно отрицать: Христианство впитало в себя огромный массив языческих обычаев. Как пример, Рождество Христово мы празднуем в день "рождества" весеннего солнца. Православные храмы ориентированы алтарём на точку горизонта от которой подымается солнце в день престольного праздника.    Это при языческом солнцепоклонничестве!!!
Вот тут и приводится аргумент ап. Павла в ареопаге - о жертвеннике "неведомому Богу".   Ведь язычество это и есть своего рода служением "неведомому Богу". Достаточно только наполнить форму истинным содержанием, зачем её ломать?  Так языческие праздники в нашей церкви - это не то что христианство не смогло преодолеть, а то что посчитало нужным оставить.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #23 : 23 Август 2009, 13:10:19 »
Христианство, вообще, уникально тем, что спасает вера в Спасителя, а не дела. В других религиях мира спасают дела, исполнение закона. Отсюда напрашивается одно из двух: либо христианство - и есть самая близкая к истине религия, либо все остальные религии ближе к истине и спасаться надо законом.

Христианство как "самая близкая к истине религия" еще не есть Христианство. Если мы будем относиться к Христианству как к одной из религий, просто наиболее верной, это значит, что мы будем как бы находиться в плоскости существования множества религий. А надо над этой плоскостью подняться. Потому что пребывание на этой плоскости приводит лишь к строительству лабиринта конфессиональных, обрядовых и прочих перегородок.
Христианство - это над-Религия. Она доступна всем, но войти в Христианство оказывается куда сложнее, чем просто соблюдать, охранять и т.д.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #24 : 23 Август 2009, 14:35:00 »
Мне кажется :) , не услышали самое важное: жертвоприношение вызвано падшестью мира, оно, если угодно, по смыслу своему - языческое... вынужденное. В христианстве оно находит свое исполнение (как закон находит свое исполнение в благодати) - в милости и любви. Господь принес Любовь, а люди сделали из Него - Жертву. И продолжают делать из Него Жертву, а Он говорит, что Ему нужна не жертва, а большее - милость и любовь.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #25 : 23 Август 2009, 16:24:04 »
Жертвоприношение - ритуал, что далече от веры. Как указано в литературе современной, православие - религия, в основе которой лежит опыт практический, а не ритуал.  Как то перечитал Главу 5 от Матфея и вдруг понял - это же и есть доказательство Бога ;) - человек не в состоянии так сказать и подумать. Нет действительно - кому из смертных может вместится в голове одновременно все заповеди блаженства? 8) А там далее и любовь - не ритуал. Вот где-то так..

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #26 : 23 Август 2009, 16:24:51 »
Аргумент о том что Христианство не отрицает истинное а отрицает ложное в языческих верованиях, приводят апологеты церкви. Атеисты указывают на то, что не возможно отрицать: Христианство впитало в себя огромный массив языческих обычаев. Как пример, Рождество Христово мы празднуем в день "рождества" весеннего солнца. Православные храмы ориентированы алтарём на точку горизонта от которой подымается солнце в день престольного праздника.    Это при языческом солнцепоклонничестве!!!
Вот тут и приводится аргумент ап. Павла в ареопаге - о жертвеннике "неведомому Богу".   Ведь язычество это и есть своего рода служением "неведомому Богу". Достаточно только наполнить форму истинным содержанием, зачем её ломать?  Так языческие праздники в нашей церкви - это не то что христианство не смогло преодолеть, а то что посчитало нужным оставить.
Думаю, что понимаю Вас, Andreas. Вопрос о языческих верованиях довольно широк: здесь речь в теме - о жертвоприношении, потому я имел в виду прежде всего дикие языческие обряды. Но если говорить о зерне истины в некоторых, скажем так, языческих философских воззрениях, то они были полезны исключительно как стремление к Пути, о Котором мы с Вами знаем, то есть как искание, некое нащупывание истины. Однако когда этот Путь открылся миру, стало очевидным, что все другие пути были лишь призраками. Ведь Господь сказал, что все, которые приходили до Него - воры и разбойники, и овцы за ними не пошли.
В отношении некоторых языческих обычаев, по сути своей безвредных (я ни в коей мере не имею в виду кровавые и гнусные обычаи), я бы сказал, что Христианство их очистило (употреблённое Вами ранее это слово здесь весьма уместно), наполнило новым смыслом. Ну, это как взять холст с мазнёй, очистить его и нарисовать на нём шедевр: сам по себе холст оказался полезен, мазня исчезла, а на холсте засияло всеми красками подлинное произведение искусства. А православные храмы ориентированы на Восток вовсе не как заимствование у язычников: Востоком в Библии называется Сын Божий, Который с Востока придёт на облаках. Кстати, Вы ведь помните, как Бог использовал заблуждения волхвов, когда послал им звезду, возвестившую о рождении Спасителя мира. А каков был результат: те волхвы стали христианами!
О "неведомом Боге" - да, согласен, в данном случае у данных язычников был шанс отрешиться от своих заблуждений, который они сами себе оставили, потому что этого Бога они осознавали неведомым. И здесь - вправду - достаточно было "только наполнить форму истинным содержанием". А вот в других случаях идолов просто сбрасывали, а языческие капища разоряли. Наверное, потому что иначе до людей бы не дошло, что они поклоняются пустоте, а в основе их поклонения лежит страх.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #27 : 23 Август 2009, 16:28:31 »
Аргумент о том что Христианство не отрицает истинное а отрицает ложное в языческих верованиях, приводят апологеты церкви. Атеисты указывают на то, что не возможно отрицать: Христианство впитало в себя огромный массив языческих обычаев. Как пример, Рождество Христово мы празднуем в день "рождества" весеннего солнца. Православные храмы ориентированы алтарём на точку горизонта от которой подымается солнце в день престольного праздника.    Это при языческом солнцепоклонничестве!!!
Вот тут и приводится аргумент ап. Павла в ареопаге - о жертвеннике "неведомому Богу".   Ведь язычество это и есть своего рода служением "неведомому Богу". Достаточно только наполнить форму истинным содержанием, зачем её ломать?  Так языческие праздники в нашей церкви - это не то что христианство не смогло преодолеть, а то что посчитало нужным оставить.
Это пост-коммунистический синдром. Солярный миф vs религия (в данном случае христианство) довольно нелепое отождествление совершенно неродственных явлений, в корне которых различные основания - космогоническое представление о мире и живой опыт. Это как карту звездного неба наложить на учение Маркса и т.п.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #28 : 23 Август 2009, 16:59:27 »

Это пост-коммунистический синдром. Солярный миф vs религия (в данном случае христианство) довольно нелепое отождествление совершенно неродственных явлений, в корне которых различные основания - космогоническое представление о мире и живой опыт. Это как карту звездного неба наложить на учение Маркса и т.п.

Hors вам знакома икона "ярое око"?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #29 : 23 Август 2009, 17:08:45 »
И?