Исихазм

Автор Тема: Жертвоприношение.  (Прочитано 39114 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Жертвоприношение.
« : 21 Август 2009, 15:35:49 »
Есть такой образ. Языческие верования подобно осколкам разбитого зеркала, отражают только часть  не в силах отразить полностью Божественную правду.
Большинство языческих религий практиковали человеческие жертвоприношения. Христиане именуют их как "жертва сатане", и истинно так. Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #1 : 21 Август 2009, 16:42:20 »
Господь претерпел креструю смерть чтобы победить смерть, жертвоприношения идолам сводились к обслуживанию политических, сельскохозяйственных и бытовых потребностей.

Истина заключается в том что Христос воскрес, человеческие смертные жертвоприношения не имеют ни смысла ни значения.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #2 : 21 Август 2009, 16:47:29 »
А вас не удивляет то, что Господь избрал путь спасения людей именно как человеческое жертвоприношение?

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #3 : 21 Август 2009, 16:59:08 »
Нет не удивляет. Потому как крестная смерть Господа это не ритуальное убийство по религиозным мотивам.

Главное здесь воскресение а не смерть, второго без первого быть не могло.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #4 : 21 Август 2009, 18:42:38 »
Есть такой образ. Языческие верования подобно осколкам разбитого зеркала, отражают только часть  не в силах отразить полностью Божественную правду.


Язычиские верования это полная ложь,
поэтому все их обряды не имеют смысла.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #5 : 21 Август 2009, 21:05:36 »
очень интересная книга

первая часть - о современной эволюции человеческих жертвоприношений (на полевом материале Лат.Америки):
http://www.amazon.com/Highest-Altar-Patrick-Tierney/dp/0140139745

и вторая часть - попытка разобраться с точки зрения выявленных автором закономерностей "мотивации" человеческих жертвоприношений в жертве Иисуса Христа и в жертвоприношениях ВЗ. Но поскольку автор пытается разобраться с т.з. скорее антрополога и/или историка религий, эта часть имхо не столь удачна, хотя и весьма провокативна для непредвзятого читателя.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #6 : 22 Август 2009, 03:52:30 »
Увы по английски не шарю.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #7 : 22 Август 2009, 04:03:06 »
Образ Христа сравнивают с агнцом, подчеркивая как раз жертвоприношение. Все святые книги на этом настаивают, а мы повторяем его на Евхаристии тоже "ритуально". 
Я всего лишь обратил внимание на сам принцип. Будучи основным в язычестве, он стал стержневым в Христианстве не потеряв а увеличив значение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #8 : 22 Август 2009, 10:20:21 »
Думаю, ключевыми в понимании жертвоприношения будут следующие слова Господа:

любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

и

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?

Вывод прост. Господь говорит, что любовь и милость выше жертвы, и что он хочет нашей милости, а не жертвы. Т.е. жертва заведомо поставлена на второе место.

Господь принес на землю любовь Божию, а люди не приняли Его таким и сделали сами из Него Жертву. Жервоприношение - принадлежит порядку падшего мира, не способного принять Бога, не убив Его. Ну, а дальше легко выстраивается связь новозаветного жертвоприношения с ветхозаветным, а от него с языческим.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #9 : 22 Август 2009, 11:18:48 »
Скажите, а предрекал ли кто-нибудь из пророков грядущую жертву Мессии?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #10 : 22 Август 2009, 11:47:07 »
Скажите, а предрекал ли кто-нибудь из пророков грядущую жертву Мессии?

Псалом 21.

1Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.

2Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.

3Боже мой! я вопию днем,- и Ты не внемлешь мне, ночью,- и нет мне успокоения.

4Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.

5На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; 6к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.

7Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.

8Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:

9"он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".

10Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.

11На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.

12Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.

13Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня, 14раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.

15Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.

16Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.

17Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.

18Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; 19делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.

20Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне; 21избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; 22спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.

23Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.

24Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля, 25ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.

26О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.

27Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!

28Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников, 29ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.

30Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.

31Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек: 32придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что' сотворил Господь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #11 : 22 Август 2009, 12:38:54 »
Не то. Именно пророчества о том что Мессия принесет себя в жертву во искупление.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #12 : 22 Август 2009, 15:24:33 »
Не то. Именно пророчества о том что Мессия принесет себя в жертву во искупление.

Библия это не коран,
здесь есть описание событий и пророчества о этих событиях,
есть пророчества о смерти Мессии,
но пророчеств комментирующих зачем потребовалась
эта Смерть в Библии нет.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #13 : 22 Август 2009, 15:35:07 »
Не то. Именно пророчества о том что Мессия принесет себя в жертву во искупление.
Библия это не коран,
здесь есть описание событий и пророчества о этих событиях,
есть пророчества о смерти Мессии,
но пророчеств комментирующих зачем потребовалась
эта Смерть в Библии нет.
Простите, уважаемый Андрей, но всё же в Библии присутствуют комментарии о смысле Жертвы Спасителя, более того,  - достаточно глубокие и очевидные. Вообще вся Библия исполнена глубокого смысла - без него пропал бы смысл (извините за тавтологию) Священного Писания.
Приведу примеры, отвечая на вопрос уважаемого Прозелита, в том числе и содержащие в себе такие комментарии:
1. (Быт. 22) - Авраам приносит в жертву Богу своего сына Исаака - это прообраз Крестной смерти Спасителя. Сравните: Исаак идёт на жертву добровольно, неся на себе дрова для собственного сожигания в жертву - Спаситель Богочеловек Иисус Христос добровольно идёт на распятие, неся на Себе свой Крест. Бог не допустил пролития крови Исаака и дал взамен для жертвоприношения овна - прообраз Воскресения Богочеловека Иисуса Христа. 
2. Пророк Исаия (Ис. 53: 4-5) говорит о том, что Спаситель возьмет на себя грехи и немощи людей, и что Его ранами мы исцелимся. Читайте дальше, пожалуйста:
3. (Ис. 53:5-7): "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились… Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих."
4. (Ис. 53:9): "Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его".
5. (Ис. 53:10-12): "…когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу…"
6.  (Пс. 21): "Все, видящие меня, ругаются надо мною";
"…пронзили руки мои и ноги мои";
"…делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий".
7. (Пс. 68:22): "И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом".
8. (Дан. 9) - Пророк Даниил получает весть от Архангела Гавриила, в том числе и о том, что Христос будет предан смерти, после чего будет разрушен храм и город Иерусалим, а ветхозаветные жертвоприношения прекратятся.
9.  (Исх. 12) - ежегодный обряд пасхального заклания непорочного (лишённого каких-либо недостатков) агнца и вкушения его с горькими травами прообразовал Крестные страдания и смерть непорочного (безгрешного) Искупителя.
10. (Числ. 21: 9) - медный змий, которого Моисей вознёс на древе, даровал чудесное исцеление всякому ужаленному, кто на него посмотрит - прообраз искупительных страданий Спасителя на Кресте.
11. (Ион. 2) - пророк Иона три дня и три ночи пребывал во чреве кита - прообраз тридневного пребывания во гробе Иисуса Христа. 

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #14 : 22 Август 2009, 15:41:00 »
спасибо большое, уважаемый Serge

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #15 : 22 Август 2009, 15:51:49 »
спасибо большое, уважаемый Serge
И Вам большое спасибо, уважаемый Прозелит. Потому что, знаете, такие вопросы, как тот, что Вы подняли здесь, доставляют истинную радость, поскольку они помогают раскрыть самый глубокий смысл нашей веры, а значит - укрепляют её и оживляют молитву.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #16 : 22 Август 2009, 18:10:44 »
...Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?
Имхо, в том-то и дело, что не был принесен, напротив, Богочеловек Иисус Христос Сам принёс себя в жертву за всех. Об этом замечательно говорил Свт. Игнатий Брянчанинов. Кому интересно - вот ссылка: http://www.pravoslavie.ru/put/040409133003.htm
Потому "кровавые жертвоприношения" язычников, имхо, нечто совсем иное, и отстоят от Жертвы Христовой как земля отстоит от неба и даже ещё далее. Ведь такие в действительности кровавые деяния язычников есть не что иное как проявление крайней дикости, что есть мерзость пред Богом.
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 18:21:56 от Serge »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #17 : 22 Август 2009, 22:45:23 »
...Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?
Имхо, в том-то и дело, что не был принесен, напротив, Богочеловек Иисус Христос Сам принёс себя в жертву за всех. Об этом замечательно говорил Свт. Игнатий Брянчанинов. Кому интересно - вот ссылка: http://www.pravoslavie.ru/put/040409133003.htm
Потому "кровавые жертвоприношения" язычников, имхо, нечто совсем иное, и отстоят от Жертвы Христовой как земля отстоит от неба и даже ещё далее. Ведь такие в действительности кровавые деяния язычников есть не что иное как проявление крайней дикости, что есть мерзость пред Богом.

"Мерзость перед Богом" это понятно. Достаточно посмотреть фильм Мела Гибсона про ацтеков чтобы ужаснуться.  Но я немного о другом.
Среди Отцов церкви просматриваются как бы два подхода: радикальный и примирительный. Как пример, одни отцы говорят про идолопоклонство как о служении дьяволу, а другие как служение пустоте - куску бревна или мрамора. "Идол это ничто" - говорят они.
Так на язычество, не помню у кого из отцов читал, взгляд такой: Адам передал детям истинное учение о Боге, но по мере размножения расселения и отрыва от Богообщения истинна эта исказилась до неузнаваемости. Поэтому все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи.
Обетование Спасителя Бог дал уже Адаму, а Адам безусловно передал его детям, и уже следующие поколения людей извратили это обетование.   

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #18 : 23 Август 2009, 00:30:44 »
Если вам так интересно, читайте лучше полевые исследования по язычеству.
Не буду здесь говорить про политеизм и анимизм и шаманизм,
а вот про тяготеющую к монотеизму религию скажу.

Есть очень интересная монография Крылова

РЕЛИГИЯ И ТРАДИЦИИ АБХАЗОВ (по материалам полевых исследований 1994-2000 гг.)" Москва, 2001.

Их вера - протохеттская, со среднего Востока, описание ритуалов жертвоприношений (животных) и моления
- результат толковых полевых исследований, а не реконструкция вымерших (как элевсинские мистерии например). И очень интересные приложения с описаниями молений жреческих семей и текстами молитв.
И то, что большая часть абхазов - христиане или мусульмане лишь номинально. А в душе - язычники и в капища ходят и жертвы приносят со своими жрецами. В одной деревне жертвенник прямо в стене православного храма...

Читаешь про мир их религии, и перед глазами мир ВЗ. Много общего имхо.

Здесь:
http://kolhida.ru/index.php3?path=_etnography/book&source=krilov_religiya_abhazov


Тогда сами и выводы будете делать. Особенно интересно прочитать эти главы монографии в свете Ваших высказываний об искаженном обетовании.
« Последнее редактирование: 23 Август 2009, 00:45:37 от прозелит »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #19 : 23 Август 2009, 02:42:06 »
"Мерзость перед Богом" это понятно. Достаточно посмотреть фильм Мела Гибсона про ацтеков чтобы ужаснуться.  Но я немного о другом.
Среди Отцов церкви просматриваются как бы два подхода: радикальный и примирительный. Как пример, одни отцы говорят про идолопоклонство как о служении дьяволу, а другие как служение пустоте - куску бревна или мрамора. "Идол это ничто" - говорят они.
Так на язычество, не помню у кого из отцов читал, взгляд такой: Адам передал детям истинное учение о Боге, но по мере размножения расселения и отрыва от Богообщения истинна эта исказилась до неузнаваемости. Поэтому все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи.
Обетование Спасителя Бог дал уже Адаму, а Адам безусловно передал его детям, и уже следующие поколения людей извратили это обетование.  
Очень интересно - признаться, обнаружил, что мало об этом задумывался. Действительно, на пустом месте ничего возникнуть не может: вероятно, изначально переданное Адамом его детям истинное учение о Боге по мере развращения нравов искажалось. А в конечном итоге, от истины у язычников осталась только лишь одна грубая форма, лишённая содержания, а вернее, и содержание поменялось (свято место пусто не бывает).
Есть такое толкование, что словами "Идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4) Апостол Павел говорил язычникам об их безумном и безосновательном страхе перед идолами, заставлявшем людей не только опускаться до гнуснейших мерзостей, но и приносить в жертву демонам свобственных детей. Идолопоклонство фактически было оправданием для самых низменных страстей и похотей. Потому идолопоклонство безусловно есть служение диаволу, как служением лукавому является и поклонение живущим в человеке страстям.
В отношении предположения, что "все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи", для меня всё выглядит несколько иначе: Христианство отмывает кающегося человека от грехов, но оно не отмывает от грязи то, что по сути является грязью (ложью): там нечего отмывать, всё настолько прогнило, что только взять да выбросить. Не напрасно Спаситель сказал "Аз есмь Путь и Истина и Живот" - Богочеловек Иисус Христос не только Исполнение Закона, но и единственный Путь, идя по которому можно спастись. Если бы было что "отмывать", то Сын Божий бы не прибег к такой исключительной мере, на которой зиждется наша вера. Полагаю, что всё было в человеческом мире к Его пришествию настолько худо и плачевно, что никакой другой способ спасения не принёс бы человечеству ровно никакой пользы.
Насчёт "двух подходов" - не думаю, что их два, просто однозначное осуждение св. отцами идолопоклонства как служения диаволу соединяется у них с убеждением, что идол как и страсть не имеет силы над тем, кто служит Богу. Поклоняясь "бревну", человек устраняется от Бога Истинного и открывает вход страстям. Как и в молитве: невинный казалось бы помысел влечёт за собой страстный, покушающийся занять место, уготованное Богу. Тут вспомнились слова Господа: “Кто не собирает со Мной, тот расточает” (Мф. 12: 30).

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #20 : 23 Август 2009, 06:50:38 »
Адам передал детям истинное учение о Боге, но по мере размножения расселения и отрыва от Богообщения истинна эта исказилась до неузнаваемости. Поэтому все языческие веры имеют началом своим искаженную истину которую Христианство как бы отмывает от грязи.
Обетование Спасителя Бог дал уже Адаму, а Адам безусловно передал его детям, и уже следующие поколения людей извратили это обетование.   
А я как раз эти слова забыл лет десять назад. Столько после этого всякой эзотеры перечитал  :roll: Спасибо, Andreas, что напомнили их.
Бог как хороший садовник тщательно взращивал все это время свой народ, отсекая все лишнее.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #21 : 23 Август 2009, 06:58:25 »
Читаешь про мир их религии, и перед глазами мир ВЗ. Много общего имхо.
Христианство, вообще, уникально тем, что спасает вера в Спасителя, а не дела. В других религиях мира спасают дела, исполнение закона. Отсюда напрашивается одно из двух: либо христианство - и есть самая близкая к истине религия, либо все остальные религии ближе к истине и спасаться надо законом. Кстати, Е.П. Блаватская часто апелировала к этой уникальности христианства, доказывая второе.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #22 : 23 Август 2009, 11:52:28 »
Аргумент о том что Христианство не отрицает истинное а отрицает ложное в языческих верованиях, приводят апологеты церкви. Атеисты указывают на то, что не возможно отрицать: Христианство впитало в себя огромный массив языческих обычаев. Как пример, Рождество Христово мы празднуем в день "рождества" весеннего солнца. Православные храмы ориентированы алтарём на точку горизонта от которой подымается солнце в день престольного праздника.    Это при языческом солнцепоклонничестве!!!
Вот тут и приводится аргумент ап. Павла в ареопаге - о жертвеннике "неведомому Богу".   Ведь язычество это и есть своего рода служением "неведомому Богу". Достаточно только наполнить форму истинным содержанием, зачем её ломать?  Так языческие праздники в нашей церкви - это не то что христианство не смогло преодолеть, а то что посчитало нужным оставить.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #23 : 23 Август 2009, 13:10:19 »
Христианство, вообще, уникально тем, что спасает вера в Спасителя, а не дела. В других религиях мира спасают дела, исполнение закона. Отсюда напрашивается одно из двух: либо христианство - и есть самая близкая к истине религия, либо все остальные религии ближе к истине и спасаться надо законом.

Христианство как "самая близкая к истине религия" еще не есть Христианство. Если мы будем относиться к Христианству как к одной из религий, просто наиболее верной, это значит, что мы будем как бы находиться в плоскости существования множества религий. А надо над этой плоскостью подняться. Потому что пребывание на этой плоскости приводит лишь к строительству лабиринта конфессиональных, обрядовых и прочих перегородок.
Христианство - это над-Религия. Она доступна всем, но войти в Христианство оказывается куда сложнее, чем просто соблюдать, охранять и т.д.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #24 : 23 Август 2009, 14:35:00 »
Мне кажется :) , не услышали самое важное: жертвоприношение вызвано падшестью мира, оно, если угодно, по смыслу своему - языческое... вынужденное. В христианстве оно находит свое исполнение (как закон находит свое исполнение в благодати) - в милости и любви. Господь принес Любовь, а люди сделали из Него - Жертву. И продолжают делать из Него Жертву, а Он говорит, что Ему нужна не жертва, а большее - милость и любовь.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #25 : 23 Август 2009, 16:24:04 »
Жертвоприношение - ритуал, что далече от веры. Как указано в литературе современной, православие - религия, в основе которой лежит опыт практический, а не ритуал.  Как то перечитал Главу 5 от Матфея и вдруг понял - это же и есть доказательство Бога ;) - человек не в состоянии так сказать и подумать. Нет действительно - кому из смертных может вместится в голове одновременно все заповеди блаженства? 8) А там далее и любовь - не ритуал. Вот где-то так..

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #26 : 23 Август 2009, 16:24:51 »
Аргумент о том что Христианство не отрицает истинное а отрицает ложное в языческих верованиях, приводят апологеты церкви. Атеисты указывают на то, что не возможно отрицать: Христианство впитало в себя огромный массив языческих обычаев. Как пример, Рождество Христово мы празднуем в день "рождества" весеннего солнца. Православные храмы ориентированы алтарём на точку горизонта от которой подымается солнце в день престольного праздника.    Это при языческом солнцепоклонничестве!!!
Вот тут и приводится аргумент ап. Павла в ареопаге - о жертвеннике "неведомому Богу".   Ведь язычество это и есть своего рода служением "неведомому Богу". Достаточно только наполнить форму истинным содержанием, зачем её ломать?  Так языческие праздники в нашей церкви - это не то что христианство не смогло преодолеть, а то что посчитало нужным оставить.
Думаю, что понимаю Вас, Andreas. Вопрос о языческих верованиях довольно широк: здесь речь в теме - о жертвоприношении, потому я имел в виду прежде всего дикие языческие обряды. Но если говорить о зерне истины в некоторых, скажем так, языческих философских воззрениях, то они были полезны исключительно как стремление к Пути, о Котором мы с Вами знаем, то есть как искание, некое нащупывание истины. Однако когда этот Путь открылся миру, стало очевидным, что все другие пути были лишь призраками. Ведь Господь сказал, что все, которые приходили до Него - воры и разбойники, и овцы за ними не пошли.
В отношении некоторых языческих обычаев, по сути своей безвредных (я ни в коей мере не имею в виду кровавые и гнусные обычаи), я бы сказал, что Христианство их очистило (употреблённое Вами ранее это слово здесь весьма уместно), наполнило новым смыслом. Ну, это как взять холст с мазнёй, очистить его и нарисовать на нём шедевр: сам по себе холст оказался полезен, мазня исчезла, а на холсте засияло всеми красками подлинное произведение искусства. А православные храмы ориентированы на Восток вовсе не как заимствование у язычников: Востоком в Библии называется Сын Божий, Который с Востока придёт на облаках. Кстати, Вы ведь помните, как Бог использовал заблуждения волхвов, когда послал им звезду, возвестившую о рождении Спасителя мира. А каков был результат: те волхвы стали христианами!
О "неведомом Боге" - да, согласен, в данном случае у данных язычников был шанс отрешиться от своих заблуждений, который они сами себе оставили, потому что этого Бога они осознавали неведомым. И здесь - вправду - достаточно было "только наполнить форму истинным содержанием". А вот в других случаях идолов просто сбрасывали, а языческие капища разоряли. Наверное, потому что иначе до людей бы не дошло, что они поклоняются пустоте, а в основе их поклонения лежит страх.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #27 : 23 Август 2009, 16:28:31 »
Аргумент о том что Христианство не отрицает истинное а отрицает ложное в языческих верованиях, приводят апологеты церкви. Атеисты указывают на то, что не возможно отрицать: Христианство впитало в себя огромный массив языческих обычаев. Как пример, Рождество Христово мы празднуем в день "рождества" весеннего солнца. Православные храмы ориентированы алтарём на точку горизонта от которой подымается солнце в день престольного праздника.    Это при языческом солнцепоклонничестве!!!
Вот тут и приводится аргумент ап. Павла в ареопаге - о жертвеннике "неведомому Богу".   Ведь язычество это и есть своего рода служением "неведомому Богу". Достаточно только наполнить форму истинным содержанием, зачем её ломать?  Так языческие праздники в нашей церкви - это не то что христианство не смогло преодолеть, а то что посчитало нужным оставить.
Это пост-коммунистический синдром. Солярный миф vs религия (в данном случае христианство) довольно нелепое отождествление совершенно неродственных явлений, в корне которых различные основания - космогоническое представление о мире и живой опыт. Это как карту звездного неба наложить на учение Маркса и т.п.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #28 : 23 Август 2009, 16:59:27 »

Это пост-коммунистический синдром. Солярный миф vs религия (в данном случае христианство) довольно нелепое отождествление совершенно неродственных явлений, в корне которых различные основания - космогоническое представление о мире и живой опыт. Это как карту звездного неба наложить на учение Маркса и т.п.

Hors вам знакома икона "ярое око"?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #29 : 23 Август 2009, 17:08:45 »
И?

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #30 : 23 Август 2009, 17:22:15 »
И?

Да просто так. Вы вспомнили Маркса, а мне вспомнилась эта икона.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #31 : 23 Август 2009, 21:53:56 »
Мне кажется :) , не услышали самое важное: жертвоприношение вызвано падшестью мира, оно, если угодно, по смыслу своему - языческое... вынужденное. В христианстве оно находит свое исполнение (как закон находит свое исполнение в благодати) - в милости и любви. Господь принес Любовь, а люди сделали из Него - Жертву. И продолжают делать из Него Жертву, а Он говорит, что Ему нужна не жертва, а большее - милость и любовь.

А мы Ему отвечаем: путь от жертвоприношения к милости и любви требует от нас жертв. Больших. Очень больших.  Причем в первую очередь в жертву должны быть принесены именно милость и любовь, а как же иначе? Как с ними жить и что, скажите на милость, с ними делать? Да и не уйдешь далеко с любовью-то и милостью... Пожертвуем, может, кому и сгодицца...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #32 : 23 Август 2009, 22:01:41 »
...жертва Богу - дух сокрушен...

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #33 : 24 Август 2009, 04:06:39 »
Милость и любовь это здорово. Но вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа? Мир, любовь, благодать - это только слова. Наше лицемерие.
Слащавость этих слов кончается, когда наступает час "Х" - время жертвоприношения. Когда пот подобно каплям крови капает со лба.

Нам конечно приятно поговорить о том, какие мы все страшно истинные, и как мы любим людей. Но когда придут буквально, резать не соседа а вас лично....
Как проявится эта самая любовь?...

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #34 : 24 Август 2009, 04:42:24 »
жертвоприношение вызвано падшестью мира, оно, если угодно, по смыслу своему - языческое... вынужденное.

Нет Alexander, не согласен с вами в корне. Вы говорите что Христос как бы пришел к человечеству с ромашками и бабочками, а вот грубое человечество его распяло, вынужденно....
Нет тут ничего вынужденного... Человечество ведь простило ублюдка Варраву, могло бы простить и Иешуа.
Это не "вынужденно". Христос пришел ради креста. Пришел сознательно и добровольно. Вот о чем стоит поразмыслить!
А ромашки и бабочки оставьте матери Терезе, это её профиль.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #35 : 24 Август 2009, 10:42:51 »
Andreas, любовь - это не ромашки и не бабочки... да и Тереза не с бабочками, а с вонючими бомжами возилась. Любовь - сила Божия, которая, если бы она проявилась в полноте, то стерла без остатка всю земную ложь и грязь, только вот что бы от людей в этом случае осталось? Люди не способны принять такую любовь. Зато люди способны приносить в жертву кого-угодно, даже Бога, лишь бы продолжать жить лживой жизнью на этой грязной земле.

Господь приносит Жертву, потому что люди не способны принять Его любовь, а вот Жертву принять, убивая Бога, готовы...

Andreas
***Милость и любовь это здорово. Но вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа? Мир, любовь, благодать - это только слова. Наше лицемерие.***

Поскольку мы принимали вонючих бомжей и в свою квартиру, и на свой приход, то с полной ответственностью заявляю, что вопрос "вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа?" - идет, если не от лицемерия, то от собственного заблуждения. Принять их несложно, сделать из вонючих невонючими уже намного сложней, ибо, как оказывается, не очень-то они этого и хотят. Но сложнее всего увидеть самого себя - как вонючего бомжа - принять и исправиться.

Повторю. Как-то привилось совершенно ложное мнение, идущее от незнания благодати, что любовь Божия - эфемерная и мягонькая. Только вот любовь Божия - несказанная мощь и сила. Если именно она затронет человека, не очищенного истинным покаянием, то человек не выдержит, будет просто уничтожен, потому что такая любовь аннигилирует всю ложь... Вот какую любовь принес Господь! А люди... мы способны - как псы - питаться какими-то крохами... предварительно растерзав Хозяина.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #36 : 24 Август 2009, 13:21:30 »
Поскольку мы принимали вонючих бомжей и в свою квартиру, и на свой приход, то с полной ответственностью заявляю, что вопрос "вы вот лично примете в квартиру вонючего бомжа?" - идет, если не от лицемерия, то от собственного заблуждения.

Про бомжа, это я спроэцировал собственную неспособность на остальных. Если вы лично возитесь с бомжами, то я вас не лицемерно уважаю.
Но в остальном опять таки не согласен.  Вы говорите о неспособности людей принять Бога не убив Его. Получается из ваших слов что распятие  неизбежное следствие испорченности людей.
Я же говорю (как сам понял из святоотеческих книг), что Христос именно ради креста и пришел. Крест это и есть высшее проявление любви, пример того как надо себя распять (или распинать) ради других. Бог в своём всемогуществе мог исправить людей и без всякого распятия. Мы не можем сказать, что Бог "был вынужден" распяться  потому что люди плохие. Люди собственно такие каким их создал Бог.
Крест это не проявление плохости людей, крест это проявление любви Божией. А по вашему получается что Распятие Христа чуть ли не случайность.

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #37 : 24 Август 2009, 16:30:58 »
Вообще-то , я тоже думаю, что Креста могло и не быть, если бы люди тогда были  другими. Могло быть какое-нибудь чудотворное знамение - воскресение. Не зря же Христос молился " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." .Видимо , Бог все же посчитал, что это единственный  путь для спасения человечества. В результате, Он явил людям Новый Завет и Новый Путь к спасению для человека-любовь к Богу,к себе и ближнему, милосердие и готовность к самопожертвованию  "ради други своя".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #38 : 24 Август 2009, 20:31:07 »
***Получается из ваших слов что распятие  неизбежное следствие испорченности людей.***

Тут два момента. Если бы человек был неиспорчен, то зачем Распятие? И второе: а какова степень испорченности человека?  Произошло то, что произошло... Но было ли абсолютно необходимым Распятие? Или мог открыться другой путь... да, сложный и болезненный, но без убийства Господа?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #39 : 24 Август 2009, 20:58:26 »
думаю Он знал, непременно знал, что должно произойти...изначально...

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #40 : 24 Август 2009, 21:01:26 »
Свт. Афанасий Великий:
"Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения" (Творения. Т. 1. М., 1994. С. 201-202).
"Не могло оно (тело) не умереть, как смертное и за всех приносимое на смерть, для чего и уготовал Себе его Спаситель. Но не могло оно и остаться мертвым; потому что соделалось храмом Жизни" (Т. 1. С. 231).
Свт. Григорий Богослов:
"..по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дал овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога…” (Собрание творений. Т 1. Св.-Тр. Сергиева лавра, 1994. Сс. 675-676).
Прп. Ефрем Сирин:
"С Адама началась смерть, и течение ее простерлось до Христа. Христос упразднил державу ее, отнял жало у греха, и во всех родах проповедуется, что смерть во Христе побеждена человечеством" (Творения. Ч. 4. Сергиев Посад, 1900. С. 505).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #41 : 24 Август 2009, 21:07:51 »
Так и осталось тайной: мог ли пройти Господь через смерть без Распятия?..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #42 : 24 Август 2009, 23:14:08 »
Так и осталось тайной: мог ли пройти Господь через смерть без Распятия?..
Это ещё долго останется тайной для каждого, кто внял призыву Господа войти к Отцу через Hего.
Только личное распятие (со-распятие) и полнота переживания крестной муки сможет дать ответ на вопрос: почему именно крест?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #43 : 25 Август 2009, 00:23:45 »
Если бы человек был неиспорчен, то зачем Распятие? И второе: а какова степень испорченности человека?  Произошло то, что произошло... Но было ли абсолютно необходимым Распятие? Или мог открыться другой путь... да, сложный и болезненный, но без убийства Господа?

Христианство показывает, что будущее влияет на прошлое не меньше, чем прошлое на будущее.
Трудно осознать, что все мы - реальные участники и соучастники тех событий в Иерусалиме 2000-летней давности. Повторю, реальные участники, такие же как ученики Господа, фарисеи, Пилат и прочие.
Господа к распятию приговорило и приговаривает человечество. И будет приговаривать. Наверное, в этом смысл возгласа иудеев: "Кровь Его на нас и на детях наших".
И, наверное, счастлив тот, в чьем времени и пространстве Господь не приговаривается к распятию. Такой человек уходит из Иерусалима с его Голгофой туда, где новая земля и новый Иерусалим. В будущее, у которого совсем другое прошлое.
 ИМХО, естественно.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #44 : 25 Август 2009, 06:24:43 »
Но вот незадача, в самой основе христианства, и спасения людей, лежит ничто иное как человеческое жертвоприношение. Когда один, был принесён в жертву за всех!
Так за кровавыми жертвоприношениями прошлого, всё таки лежала истина?
мне видится это очень важным и ничего не значащим моментом( в смысле траедии), для тех..кто может воскреснуть...
( пример идущими за ним показан, так нагладно, что смерть помнят сильнее чем воскресение)
это становится страшным  и бессмысленным жертвоприношением для тех, кто не может воскреснуть.

так что тех, кто уже сейчас считает себя Иисусом Христом следует принести в жертву( лучшая проверка истинности утвержения) -шучууу... :-)

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #45 : 25 Август 2009, 07:02:51 »
Вообще-то , я тоже думаю, что Креста могло и не быть, если бы люди тогда были  другими. Могло быть какое-нибудь чудотворное знамение - воскресение. Не зря же Христос молился " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." .Видимо , Бог все же посчитал, что это единственный  путь для спасения человечества. В результате, Он явил людям Новый Завет и Новый Путь к спасению для человека-любовь к Богу,к себе и ближнему, милосердие и готовность к самопожертвованию  "ради други своя".
вполне вероятно что вы правы, мне видится и другая сторона.., Христос молился ..да минует меня чаша сия, так как тело испытывая сильную боль..могло заглушить и разорвать его связь с Отцом.Инстинкт самосохранения тела пог победить. Он должен был пройти смерть, чтобы все убедились, что она реальна, болезненна, тело страдает, умирает, испытывает боль...умирает..и показать, что смерти нет, для Идущих за ним.

поэтому интересен вопрос..Нужно ли пройти буквально его путь..со смертью и воскреснием..веряшим в него и иущим за ним?
он сделал шаг,
 и сказал.." я дверь.."

почему Египтяне все жизнь посвещали подготовке к смерти?
и не воскресали?




iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #46 : 25 Август 2009, 11:37:06 »
Так и осталось тайной: мог ли пройти Господь через смерть без Распятия?..
В конечном счете мы не должны выпускать из виду, что враги рода человеческого это не обитатели подземной "магмы". Прибежище их- околоземное пространство (поднебесные). Это сфера, как прибежище демонических сил и должна быть очищена...а значит и казнь происходит в воздухе, очищается пространства между небом и землею. Во всяком случае именно на это делают акцент некоторые св. отцы.

"Преподобный Максим Исповедник спрашивает: а почему Христос избрал такой странный вид казни?" и сам же отвечает: "чтобы очистить воздушное естество". По пояснению преп. Максима Исповедника, Христос принимает смерть не на земле, а в воздухе, чтобы упразднить "враждебные силы, наполняющие среднее место между небом и землей".Крестом освящается "воздушное пространство" - то есть то пространство, которое и отделяет людей от Того, Кто "превыше небес". Голгофский Крест - это тоннель, пробитый сквозь толщу демонических сил, которые норовят представить себя человеку как последнюю религиозную реальность.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #47 : 25 Август 2009, 13:19:14 »
Тут два момента. Если бы человек был неиспорчен, то зачем Распятие? И второе: а какова степень испорченности человека?  Произошло то, что произошло... Но было ли абсолютно необходимым Распятие? Или мог открыться другой путь... да, сложный и болезненный, но без убийства Господа?
Сложный и болезненный путь - самораспинание, жертвоприношение в каждом человеке... Кто мог это выбрать? Даже Петр отрекается от самораспятия... Кажется, евангельский эпизод с отречением в лице Петра - последняя надежда Христа на начало иного пути развития событий, величайшая трагедия всего человечества в этом эпизоде, в последний момент выбравшего распятие Другого вместо себя...

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #48 : 25 Август 2009, 16:06:05 »
Моё сознание колет надвое такая мысль: Божественное управление миром (в предвечном совете Пресвятой Троицы распятие было определенно), и человеческая воля, которая возжелало это распятие.

Где граница между нашей прихотью (свобода воли), и Божественным предопределением? Христа ведь распял не народ, а сенадрион. Парочка влиятельных "алигархов". Народное же быдло, как всегда сработало против себя, но ради этой кучки влиятельных подонков. РАСПНИ, РАСПНИ ЕГО!!!

Где граница между Божественным предопределением, и случайной (закономерной) реакцией человеческой толпы?

Вообще, само распятие, это от Бога или от людей?

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #49 : 25 Август 2009, 16:56:30 »
Наша прихоть - это не свобода воли, а гнилая тюремная похлебка от дьявола-надзирателя: съел и выблевал.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #50 : 25 Август 2009, 17:13:24 »
Для меня есть "перелом" в Евангелиях - дорога в Иерусалим, и начиная с него, все уже предопределено.
Все делается и происходит по "реченному пророками", и события с их заданностью набирают скорость, устремляя Господа к распятию. Как зеленая волна светофоров.

Апостолы еще не одухотворены богодухновением Господа и не полны утешением Утешителя, они еще не ходят - шатаются духовно. Помощь идет от неких помощников - похоже, посвященных в то, что предстоит. Ответить, если спросят про осла с ослицею, что "они надобны Господу", сказать горожанину:"Учитель говорит:время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками моими"(Мф.26:18). Это лишь два примера. Но эта помощь пассивная, организационная.

А фарисеи... что с того, что были не раз повержены в спорах с Господом? Они тут же начинали подговаривать людей против него. Увы, человек без проблесков осознанности живет на автомате, словно спит. Если таких человеков стадо, управлять им несложно, разжигать и манипулировать, как ввести в них, спящих свою волю - этому научились за тысячи лет до Иисуса. Вернее, не сами научились - их тьма научила. И также как народ, кричавший "Осанна", когда Господь въезжал в Иерусалим,"заводили" приветственными восклицаниями в основном Его ученики, так и тех, кто кричал "распни, распни Его" заводили прислужники фарисеев. Если в Евангелиях рефреном проходят слова "искали Его, чтобы погубить Его", то понятно, что действия фарисеев прогнозируются очень точно, а реакция подвластной их манипулированию толпы - тем более.

Так что все готово к свершению. И само свершение должно произойти через постановку, "дабы сбылось", и эта постановка с ведома Господа - суть предательство Иуды. Предательство - обязательный элемент, оно должно произойти, через него Сын будет отдан на смерть.

Но никто не может предать Господа, никто не может схватить его (он при желании может пройти сквозь них и уйти как делал это в храмах). Никто, если он сам самовольно перестанет исполнять волю Отца своего. И тут Господь примером своим показывает нам немощным как Сложить волю свою пред Богом, но при том показать ее, эту свою волю.

Так что - безусловно, от Бога. И от воли Божьей, которая ведет "чашу сию". Люди в драме этого вечно происходящего отдания на казнь - фактически, винтики, потому что спят и не могут очнуться, чтобы осознавать себя и происходящее (и во сне кричат - "Распни его!"). Ученики спят. Все оцепенело, кроме Иисуса и его врагов. Но враги не могут поступить по другому, они на это заточены.

А Петр... сей камень был так закален своим тройным отречением, что потом уже, будучи апостолом, никогда не забыл этой закалки. Так Господь закалил основу фундамента своей Церкви.

Простите за бессвязное бормотание.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #51 : 25 Август 2009, 18:57:39 »
Простите за бессвязное бормотание.
Вполне связно пробормочено, ИМХО.

Мне вот видится, что однозначная интерпретатация любого, даже самого простого события, отрезает от нашего восприятия другие слои и смыслы этого события. Уж не говоря о таком грандиозном, как Голгофа. Здесь уместен только апофатический подход, поскольку принцип неопределённости Веpнера фон Гайзенберга работает вовсю.
В наши же попытки встроена катафатическая логика, которая заставляет нас биться лбом о тайну, ей не поддающуюся. Разбив лоб, мы отступаемся, а некоторые даже перестают считать себя христианами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #52 : 25 Август 2009, 20:45:43 »
Леонид, а как апофатически трактовать, к примеру, тему предательства Иуды?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #53 : 26 Август 2009, 23:06:40 »
Леонид, а как апофатически трактовать, к примеру, тему предательства Иуды?
Я не могу с налёта сказать ничего, кроме того, что существует величайшая тайна в этом акте Иуды, вдохновившая многих писателей измыслить своё рациональное объяснение, но по моему глубокому убеждению объяснение это лежит вне пределов обычной логики и прямолинейного понимания.

Здесь нужен оставивший нас безо всякого внимания Keleynick с его интеллектом. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #54 : 26 Август 2009, 23:18:13 »
Да " вопрос Иуды" будоражит многие умы. И не одно из разъяснений св. отцов, на мой взгляд, не дает удовлетворительного ответа, если в свете истины спросить чем грез Иуды был значительнее(презрительней) греха Петра(отречения)?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #55 : 03 Сентябрь 2009, 05:24:30 »
Братья и сестры, вам что, гностические бредни в голову ударили?
Иуды не вымерли, они всегда с нами. Они, простые мелкие гниды, готовые пожертвовать кем угодно ради себя любимого. Человек  который пишет на соседа по коммуналке донос в НКВД, чтобы занять жилплощадь. Вот уровень подобных личностей... и никакого "романтизьму".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #56 : 09 Сентябрь 2009, 02:20:12 »
Братья и сестры, вам что, гностические бредни в голову ударили?
Иуды не вымерли, они всегда с нами. Они, простые мелкие гниды...... и никакого "романтизьму".
Вы, Andreas, знаете почему Господь избрал Иуду, видя его насквозь? А у меня нет ответа...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #57 : 09 Сентябрь 2009, 03:14:57 »
Цитата: iunija
чем грех Иуды был значительнее(презрительней) греха Петра(отречения)?

Иуда предал, а Петр отрекся (от корня "речь"). Отрекся на словах ради того, чтобы на деле быть ближе Христу, чем все остальные апостолы.

В дом, куда привели Христа после ареста, никто, кроме  Петра не рискнул идти. Остальные ОТПАЛИ РАНЬШЕ. Петр - наиболее преданный, он до последнего старался быть в поле вИдения своего учителя (в одном из Евангелий упоминается, что они встретились взглядом).

Есть еще Иоанн. Он тоже был рядом с Христом, в том же доме. Но о нем говорится, что он был вхож в этот дом, был знакомым хозяина, для него это не было опасным.

Иуда никогда не отрекался. И даже предательство было засвидетельствовано знаком любви - поцелуем...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #58 : 09 Сентябрь 2009, 03:18:44 »
ЛЮБОВЬ - это СИЛА, способная творить ОБЩЕЕ БЫТИЕ.

Тут возможность какого-то взаимного "бытийного умножения". В случае, если нет "ответного", тогда любовь приобретает жертвенный характер.

Но ЖЕРТВА - это не ущерб, не "изъятие" в плане жизни.
Жертва - это тоже "умножение" полноты. Болезненное умножение.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2009, 03:37:20 от Maska »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #59 : 09 Сентябрь 2009, 07:18:25 »
Цитата: iunija
чем грех Иуды был значительнее(презрительней) греха Петра(отречения)?

Иуда предал, а Петр отрекся (от корня "речь"). Отрекся на словах ради того, чтобы на деле быть ближе Христу, чем все остальные апостолы.

В дом, куда привели Христа после ареста, никто, кроме  Петра не рискнул идти. Остальные ОТПАЛИ РАНЬШЕ. Петр - наиболее преданный, он до последнего старался быть в поле вИдения своего учителя (в одном из Евангелий упоминается, что они встретились взглядом).

Есть еще Иоанн. Он тоже был рядом с Христом, в том же доме. Но о нем говорится, что он был вхож в этот дом, был знакомым хозяина, для него это не было опасным.

Иуда никогда не отрекался. И даже предательство было засвидетельствовано знаком любви - поцелуем...

Предательским поцелуем... Предать свое сердце сатане добровольно, это ли не отречение от Христа? И Петр-то отрекся от страха за свою жизнь... И "сед, плакася горько" А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа... Все предали, а значит и отреклись. Не покаялся только Иуда. По отеческой любви Христос взял его в ученики, зная что предаст Его, знал и о воровстве. Каково это - смотреть в глаза человеку, общаться с ним с любовью, зная что он предаст тебя на смерть?  Человеку это не под силу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #60 : 09 Сентябрь 2009, 08:40:01 »
Вопрос Иуды, во всяком случае-так думается мне, намного сложнее чем его интерпретирует церковь. Возможно, он находится за гранью нашего понимания или, что скорее всего, восприятия (по закону мира).
Ведь связь- предательство Иуды с последующим распятием Христа (для чего Он и пришел в мир...)намного прочнее, чем отречение Петра, которое, по сути своей, ничего не изменило(разве что только для самого Петра).
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #61 : 09 Сентябрь 2009, 10:08:47 »
Ведь связь- предательство Иуды с последующим распятием Христа (для чего Он и пришел в мир...)намного прочнее, чем отречение Петра, которое, по сути своей, ничего не изменило(разве что только для самого Петра).
В духе каждое слово - деяние. Отречение Петра многое изменило в истории всей церкви.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #62 : 09 Сентябрь 2009, 11:26:45 »
В духе каждое слово - деяние. Отречение Петра многое изменило в истории всей церкви.

В Петре - судьба земной церкви, много раз отступавшей и раскалывавшейся в самой себе, с трудом переносившей язычников, ставившей обряды (обрезание) выше прочего, действовавшей мечом против тех, кто оказывался в ее противниках...
К Петру были обращены слова Господа: "когда ты состаришься, то протянешь руки, и другой подпояшет тебя и поведет туда, куда ты не захочешь".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #63 : 10 Сентябрь 2009, 02:06:16 »
Цитата: юнга
Предательским поцелуем... Предать свое сердце сатане добровольно, это ли не отречение от Христа? И Петр-то отрекся от страха за свою жизнь... И "сед, плакася горько" А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа... Все предали, а значит и отреклись. Не покаялся только Иуда.


Нет, не все предали. Предать и отречься - это разные вещи. Отречение - НЕСВОБОДНОЕ действие. На суде, например, не учитываются показания, данные под давлением, угрозами... Еще раз хочу повторить, что это  от корня "речь". Это то, что на словах. А в сердце может быть совсем другое.

Отречение - это очень плохо, но предательское действие все-таки подлежит другой квалификации. Предательсвто Иуды - непосредственное звено всех последующих событий. Оно по свободе, осознанно, на глубине сердца. От поведения Петра вряд ли что зависело (присоединяюсь в этом к iunija).

Цитата: юнга
А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа...

Лучше не рассуждать про других, кто как должен поступать. Если Христос ни в чем не упрекнул учеников, нам ли это делать...
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 02:35:47 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #64 : 10 Сентябрь 2009, 02:18:15 »
Цитата: юнга
Не покаялся только Иуда.

Он раскаялся, но по-своему. Если б не раскаялся в том, что сотворил - не убил бы себя.

Возможно тут можно войти в смысл на разнице оттенков слов "раскаяться-покаяться".

Раскаяться - пожалеть о совершенном (как о факте), это не снимает груз, это может довести до состояния жизненной непереносимости.

Покаяться - это действие исповедания, покаяние возможно  кому-то, кто может простить, если веришь в саму возможность прощения.


« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 02:38:38 от Maska »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #65 : 10 Сентябрь 2009, 07:13:59 »
Предать и отречься - это разные вещи....

Цитата: юнга
Предательским поцелуем... Предать свое сердце сатане добровольно, это ли не отречение от Христа? И Петр-то отрекся от страха за свою жизнь... И "сед, плакася горько" А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа... Все предали, а значит и отреклись. Не покаялся только Иуда.


Нет, не все предали. Предать и отречься - это разные вещи. Отречение - НЕСВОБОДНОЕ действие. На суде, например, не учитываются показания, данные под давлением, угрозами... Еще раз хочу повторить, что это  от корня "речь". Это то, что на словах. А в сердце может быть совсем другое.

Отречение - это очень плохо, но предательское действие все-таки подлежит другой квалификации. Предательсвто Иуды - непосредственное звено всех последующих событий. Оно по свободе, осознанно, на глубине сердца. От поведения Петра вряд ли что зависело (присоединяюсь в этом к iunija).

Цитата: юнга
А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа...

Лучше не рассуждать про других, кто как должен поступать. Если Христос ни в чем не упрекнул учеников, нам ли это делать...

Различие между предательством и отречением... Не слишком ли мы усложняем. Если бы Петр уподобился бы Иуде, его "раскаянию", то так же бы погрузился в отчаяние. Иуда предал из-за корысти, Петр от малодушия - страсть не оправдывает действие. Оправдывает Христос. Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже... Потому что ты как бы предаешь человека небытию, всего без остатка, всё самое дорогое и святое, и перечеркиваешь в себе тоже. А предать можно только и в каком-нибудь отдельном случае, например не помочь в беде. У предательства своя мера и степень.

Упрекнул ли Христос учеников... Иоан.16:31  Иисус отвечал им: теперь веруете?
32  Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
33  Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Почему же не рассуждать? Не осуждать, но рассуждать. Неужели вы подумали что я осудил Иоанна тогда ученика ещё? Но по здравому размышлению, когда вашего друга бьют, то вы обязаны вмешаться, что-то Сделать или Сказать. Ведь рассеяние учеников продолжалось и после сада Гефсимании. Страх владел их сердцами. Петр был крепок в вере и ему было попущено такое испытание, как наиболее крепкому. Но если  бы в тот момент приступили к Иоанну или к другому ученику...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #66 : 10 Сентябрь 2009, 23:15:17 »
Цитата: юнга
Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже...

В случае с Петром не подтверждается. Его дело - мученическая смерть, распятие во свидетельство преданности. 

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #67 : 11 Сентябрь 2009, 00:23:14 »
      имхо неверно было бы  говорить о языческих жертвоприношениях лишь как о подношении нечистым духам, язычники воспринимали мир и его законы интуитивно и следовали реалиям этого мира в соответствии с собственными представлениями о нем, т.е. их образ существования был мифологически обоснован….
      в чем-то они, безусловно, ошибались, но сами принципы их мифотворчества нельзя признать полностью надуманными -  "Возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23) это один из законов нашего бытия и он неизменен как и Тот Кто является Творцом законов нашего бытия, кровавая жертвы язычников это попытки воссоединения  с Источником жизни на уровне этноса, народа, племени, реализуемых в связи с наличием (ощутимостью) острой необходимости выхода из  поглотившего их круговорота искажений (греха)  и одновременным  восприятием собственной неспособности следовать иному пути.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #68 : 11 Сентябрь 2009, 00:34:54 »
Цитата: юнга
Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже...

В случае с Петром не подтверждается. Его дело - мученическая смерть, распятие во свидетельство преданности. 


Поведение Петра - вообще очень интересная цепочка, особенно если попытаться увидеть в нем судьбу земной Церкви.
 Смотрите: Петр - единственный из учеников применяет силу в момент ареста Иисуса - отсекает ухо рабу первосвященника. Господь говорит: "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут". И залечивает рану раба. (Сколько ран нанесла церковь земная в своей истории?) 
Далее. Петр следует издали за Иисусом. Так и церковь земная идет за Иисусом, но как будто издали. Иногда кажется, что слишком уж далеко она...
Наконец, Петр во дворе первосвященника "сел со служителями, чтобы видеть конец", пишет евангелист Матфей. "Чтобы видеть конец" - то есть Петр на грани потери веры, он растерян, обессилен и покорен, он хочет просто "видеть конец". Не это ли усталое, обессиленное ожидание конца мы видим и в Церкви земной?
Далее. Петр мерзнет. Ночь, когда властвует тьма, полная смертельного холода. Никакая внутренняя молитва Петра не согревает. Он вынужден греться, то есть брать жизненные силы у того же огня, у которого берут силы противники Господа. Он, еще недавно обнаживший меч против них, питается с ними теплом от одного огня!
Наконец, отречение. Отречение на словах. Петр отрекается, но не уходит. Он чувствует свое бессилие, но все же не спасает свою шкуру. Уходит он лишь после третьего отречения, когда пропел петух и Петр вспоминает слова Господа: "Прежде, нежели пропоет петух..."
"И выйдя вон, плакал горько". Петр выходит вон - от противников Господа. Но он удаляется и от Господа. Он уходит на пустынную улицу, где в этот предрассветный час нет никого. Одиночество и бессилие Петра той страшной ночью - быть может, это одиночество и бессилие, через которое проходит Церковь земная?
Петра нет рядом с Иисусом, когда тот переживает крестные муки. Где он? Молится? Винит себя? Пребывает в оцепенении и страхе? А где Церковь земная?
Но все же, получив весть о воскрешении, Петр мчится ко гробу, видит гроб пустым. "И пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему. Чудо перед глазами. Но Петр не верит, он идет назад. А куда ему еще идти? Он, отрекшийся, ушедший, может идти лишь назад, дивясь случившемуся, туда, где ждут его товарищи, полные растерянности, смятения, уныния... И Петру нечего сказать им по большому счету. Ничто еще не ясно. Всегда ли мы находим нужные слова в Церкви, способные избавить нас от растерянности, смятения, уныния?
Но, наконец, встреча Петра и Господа происходит. Несмотря и вопреки всему.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #69 : 11 Сентябрь 2009, 07:10:46 »
Цитата: юнга
Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже...

В случае с Петром не подтверждается. Его дело - мученическая смерть, распятие во свидетельство преданности. 

Как сказать - бездействие - тоже действие. Ведь целую ночь провел во дворе Петр. Знал, что рядом убивают самого дорогого Ему человека, и пытался вероятно заставить себя решиться, исповедать себя учеником. "А когда приходит время вставать - мы сидим, мы ждём". Впрочем меня не совсем интересует взаимоотношение слова и действия., хотя связаны они тесно, не так, конечно, чтобы из одного обязательно вытекало другое  :-)Интересно Евангелие, которое есть суть нашей жизни. И вот либо разбираешь жизненную ситуацию и приходишь к Евангелию, либо Им поверяешь жизнь. Для меня это всегда было способом погружаться в его глубину.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #70 : 11 Сентябрь 2009, 07:21:01 »
Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #71 : 11 Сентябрь 2009, 08:40:23 »
Но, наконец, встреча Петра и Господа происходит.
Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

Скорее всего, когда трижды не было сказано и трижды не получен ответ на слова "Симон Ионин! любишь ли ты Меня? ". А потом уже идет "паси овцы моя".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #72 : 11 Сентябрь 2009, 10:34:07 »
Скорее всего, когда трижды не было сказано и трижды не получен ответ на слова "Симон Ионин! любишь ли ты Меня? ". А потом уже идет "паси овцы моя".
Интересно посмотреть греческий текст - очень занимательный нюанс высвечивается.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #73 : 11 Сентябрь 2009, 11:18:32 »
Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

Думаю, да. Как тут уже отмечали, Господь сначала трижды спрашивает Петра: "Симон Ионин! Любишь ли ты меня?" Это вопрос, обращенный к земной церкви, к нам. За всеми многочисленными обрядами, правилами, канонами - сохраняется ли в церкви, в нас живая любовь ко Христу?
А дальше - призыв "Паси овцы моя". Напоминание Господа об истинном предназначении земной церкви: не только исполнение треб, обрядов, канонов, не строительство бесчисленных оград, а пастырство, быть "пастырем добрым".

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #74 : 11 Сентябрь 2009, 18:35:02 »
Нам лучше Иуду простить, ибо и Сам Господь его подталкивал, торопил сделать то, что он сделал. Ибо это было победой Господа над Своей человеческой природой. Победой, за которой последовало воскресение. Возможно, что Господь не очень хотел - как человек, но не как Бог - идти на прямую конфронтацию с верхушкой иудейской элиты. Но это было необходимо для Его Победы. И в этом смысле, Иуда помог Ему, хоть и руководствовался низшим мотивом.

И не сделай этого Иуда - это сделал бы кто-то другой. Поэтому, я предпочитаю не осуждать Иуду за то, что он сыграл свою негативную роль в этой Великой Мистерии. Хотя я долго его ненавидел, и в школьном сочинении назвал "скотиной" :-D И прощаю его так же, как Господь меня прощает. Иуда отыграл аспект массового сознания, которое стоит свои представления и ожидания о Христе, и потом предает Его, когда Он им не соответствует.

Отречение Петра я считаю более печальным событием в этой Мистерии, ибо от Петра зависело гораздо большее - от него зависело духовное направление церкви, члены которой и поныне повторяют эту ошибку Петра, боясь потерять своего ветхого человека, сомневаясь в том, что на его месте будет человек новый, человек во Христе, и эта потеря, на самом деле, будет обретением. Однако, и Петра надлежит простить, и сосредоточиться на том, что он сделал хорошего, не принимая все же его ошибок - каким бы хорошим он ни был.

Но эта тема (или две темы), о которой можно многое еще сказать, и смотреть с очень разных позиций.

PS. Тему об Иуда и Петре я бы предложил отделить от темы о жертвоприношении.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #75 : 11 Сентябрь 2009, 20:43:42 »
А как следовало поступить Петру?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #76 : 11 Сентябрь 2009, 21:27:13 »
Но, наконец, встреча Петра и Господа происходит.
Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

Скорее всего, когда трижды не было сказано и трижды не получен ответ на слова "Симон Ионин! любишь ли ты Меня? ". А потом уже идет "паси овцы моя".
Вот это "трижды" молчание и есть перерождение Петра имхо. И граница разделяющая ученика и апостола. Сколько в душе его пронеслось вероятно... Как много слов о любви он говорил, как уверял в ней и как предал. Но нет ни упрека, ничего. А Божественное милосердие, которое по -мирски можно было бы назвать деликатностью. ...Проникающей в самую глубь сути человека. Вообще в каждом человеке есть струна, которая может перевернуть в нем всё, если она наконец издаст звук...
Сейчас перечитал текст - молчания ведь не было. Был ответ трижды - Ты знаешь. Но сам Петр не знал какова его любовь, точнее он-то мыслил свою любовь по-человечески, а не понимал что любовь и есть Сам Христос.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2009, 21:39:51 от юнга »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #77 : 11 Сентябрь 2009, 21:48:50 »
А как следовало поступить Петру?
Как следует поступить человеку, когда убивают его друга? Назвать себя его другом, как минимум.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #78 : 11 Сентябрь 2009, 22:01:18 »
А как следовало поступить Петру?
Как следует поступить человеку, когда убивают его друга? Назвать себя его другом, как минимум.

В Гефсиманском саду Петр оказывается способным на решительный поступок - отсекает ухо рабу первосвященника.
Но этот поступок, как следует из слов Господа, ошибочен. Другими словами, греховен.
Интересно, что этот поступок, как будто отнимает почти все силы у Петра. Петр как пружина вкладывается в этот удар мечом, а потом... потом становится почти безвольным зрителем разворачивающейся трагедии. Почти - потому что все-таки идет во двор первосвященника, а не прячется. Но на большее его уже не хватает. Как будто тот удар мечом оказался ударом по его внутренней силе.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #79 : 11 Сентябрь 2009, 22:05:16 »
Троекратное отречение требовало и троекратного прощения дабы восстановить Петра  в апостольском звании.И мог это сделать только один Христос. Вот почему Иисус трижды задает ему вопрос "Симон Ионин! любишь ли ты Меня? ".Не ко всем  апостолам-любите ли Меня,- а именно к нему. Вот почему не всем Апостолам Он говорит — пасите агнцев Моих, — а только одному Петру. Поручение пасти стадо Христово дано всем Апостолам; это видно и из прежних обращений к ним Иисуса, и из последних слов Его, сказанных перед Вознесением на небо. Следовательно, если теперь оно дается и Петру, то для того лишь, чтобы показать этим, что он прощен и восстановлен в своем Апостольстве.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #80 : 11 Сентябрь 2009, 22:21:01 »
Вот только одно мне непонятно. Почему Христос первый раз говорит Петру -"паси агнцев Моих". А в последующие два раза говорит -"паси овцы моя"?
Агнцы и овцы  различаются по возрасту. Агнцы -ягнята, я так понимаю( насколько имею сил разбираться в скотоводстве :-)), а овцы это уже образ зрелости.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #81 : 11 Сентябрь 2009, 22:30:54 »
Вот только одно мне непонятно. Почему Христос первый раз говорит Петру -"паси агнцев Моих". А в последующие два раза говорит -"паси овцы моя"?
А отличия в слове "любишь"? "Агапе" и "филео" - Вам понятны? Мне честно говоря, не совсем.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #82 : 11 Сентябрь 2009, 22:34:55 »
А как следовало поступить Петру?
Как следует поступить человеку, когда убивают его друга? Назвать себя его другом, как минимум.

А сбылось бы тогда реченное через пророков? (что стадо разбежится)
В случае друга да, согласен с Вами, но то же ли относително Господа?  И еще, был с Петром же разговор, ранее, где Господь ему строго говорит (почти как искушавшему в пустыне) - ты что это думаешь о человеческом вместо Божиего. А также история с ухом была. С учетом этого:
как же, выходит, следовало поступить?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #83 : 11 Сентябрь 2009, 22:40:32 »
Вот только одно мне непонятно. Почему Христос первый раз говорит Петру -"паси агнцев Моих". А в последующие два раза говорит -"паси овцы моя"?
А отличия в слове "любишь"? "Агапе" и "филео" - Вам понятны? Мне честно говоря, не совсем.
А к чему Вы это? Или это имеет отношение к вопрошению Христа  "любишь ли меня"?
Ну насчет "филео"...в моем понимании-это чувство любви, но "требующее" ответного чувства, тогда как "агапе" не требует ничего от предмета любви...как-так, что ли. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #84 : 11 Сентябрь 2009, 22:44:03 »
как же, выходит, следовало поступить?

Я думаю, что ставя так вопрос, мы лишаем человека, в том числе и Петра, многообразия выбора, свободы, которую дарует нам Господь.
Наверное, вопрос стоит поставить иначе "как не следовало поступать". И ответы на такой вопрос уже видны.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #85 : 11 Сентябрь 2009, 22:45:51 »
iunija,
Да, проговоренное в ответ очистилось проговоренным в ответ.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2009, 23:35:23 от kirill_mkv »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #86 : 11 Сентябрь 2009, 22:46:12 »
А к чему Вы это?
Ну как... Христос спрашивает - "агапе", а в ответ звучит "филео"...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #87 : 11 Сентябрь 2009, 22:56:03 »
как же, выходит, следовало поступить?

Я думаю, что ставя так вопрос, мы лишаем человека, в том числе и Петра, многообразия выбора, свободы, которую дарует нам Господь.
Наверное, вопрос стоит поставить иначе "как не следовало поступать". И ответы на такой вопрос уже видны.

Хорошо, как не следовало поступать (или наоборот как следовало)? Те ответы что звучали, если я верно понял, говорят что он не должен во дворе том говорить "нет, незнаю". Но ведь сам Господь предсказал это могло ли не сбыться? Опять же, в ряде случаев перед этим Господь упрекал за разную самодеятелность и неоднократно говорил - тот любит Меня, кто исполняет сказанное Мной.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #88 : 11 Сентябрь 2009, 23:05:54 »
А к чему Вы это?
Ну как... Христос спрашивает - "агапе", а в ответ звучит "филео"...

 Но ведь Христос прекрасно знал в каком духовном возрасте находится каждый из его апостолов. Не стал бы он вопрошая требовать того от Петра, что у него еще не могло быть.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #89 : 11 Сентябрь 2009, 23:08:54 »
Gior, Вы что-то не договариваете...или еще сформулировали мысль...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #90 : 12 Сентябрь 2009, 00:08:07 »
Некоторые наши проступки имеют положительный результат. Показывают нам себя. Это попускается в определенный момент, и управлено так, чтобы вреда для других не было, а была польза через искушение возрасти.

Сам смысл СВИДЕТЕЛЬСТВА, как особого акта, через который утверждается христианская вера - на это ведь нужно было как-то выйти. Это был новый смыл нового образа действия, противоположного "силовому" (отрезанию уха).

К применению силы оружия для защиты учителя Петр был готов. А предугадать силу безропотного принятия расправы от мира - этого был на тот момент не в состоянии сделать. Это после Креста  в мире  вскрылась действенность таких способов противостояния. 

Судить поступок Петра по сегодняшним меркам нельзя.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #91 : 12 Сентябрь 2009, 00:11:17 »
Хорошо, как не следовало поступать (или наоборот как следовало)? Те ответы что звучали, если я верно понял, говорят что он не должен во дворе том говорить "нет, незнаю". Но ведь сам Господь предсказал это могло ли не сбыться? Опять же, в ряде случаев перед этим Господь упрекал за разную самодеятелность и неоднократно говорил - тот любит Меня, кто исполняет сказанное Мной.

Но ведь предсказание - это не приказ. Господь не приказывал Петру отрекаться, Он лишь предсказывал, что так будет. Но не отнимал у Петра свободу выбора.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #92 : 12 Сентябрь 2009, 00:22:53 »
Gior, Вы что-то не договариваете...или еще сформулировали мысль...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=842.msg17466#msg17466
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #93 : 12 Сентябрь 2009, 01:09:15 »
Цитата: Антиквар
не отнимал у Петра свободу выбора.

Свободно человек действует, когда видит ситуацию и смысл своих действий. Когда в курсе происходящего. Тогда же был момент разброда, нестроения мыслей.

Невозможно от человека ждать  отказа от проступка, когда он НЕ ВИДИТ САМОГО ПРОСТУПКА. У Петра была спонтанная защитная реакция. Он не видел ситуацию свидетельства. ОСОЗНАЛ ПОЗЖЕ (для того  и предсказание с указующими подробностями на пение петуха...)  Это не такой уж простой момент  - понять, когда твое время пришло. Понять, как именно действовать.

Цитата: Антиквар
Но ведь предсказание - это не приказ. Господь не приказывал Петру отрекаться

Бог знает наши возможности. И если мы сами не имеем трезвого вЕдения на свой счет - Бог являет нам наше состояние нашими же проступками, выстраивая нужным образом ситуацию. Есть вещи объективные. В контексте которых данное предсказание - это указание на уже имеющуюся реальность. Не в наших силах перепрыгнуть через себя. Встречалась с мыслью, что иногда полезнее согрешить.  Поначалу начисто это отвергала, но сейчас не уверена.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 01:45:44 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #94 : 12 Сентябрь 2009, 11:15:35 »
Gior, Вы что-то не договариваете...или еще сформулировали мысль...
Не то что бы не договариваю - не выговаривается :-) Но не думаю, что такое могло быть случайностью. Насколько я помню (поправьте если не так), первый и второй раз Христос вопрошает об агапе и получает в ответ филео. Но в третий раз Иисус и сам спрашивает о филео и тут Симон опечалился и сказал: "Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #95 : 12 Сентябрь 2009, 13:25:17 »
Цитата: Gior
вопрошает об агапе и получает в ответ филео

Это слова-синонимы в древнем греческом.

Была тема на одном из форумов. Если свести воедино и рассмотреть все случаи использования этих слов в Новом Завете, то принципиальная разница не усматривается.

Другое дело, что впоследствии этот эпизод дал толчок к размежеванию  понятий. За этими словами стали видеть разный смысл, и в после-евангельских греческих христианских текстах "агапе" устойчиво наделяется  значением "духовной любви".

Можете сами проверить по греческому подстрочнику Писания. Есть такая программа. Там есть дополнение - перечень всех греческих слов. К каждому даются ссылки на все случаи использования этого конкретного слова в Библии.

http://www.superbook.org/ZIP/download.htm - это все модули

http://www.superbook.org/UBS/SUPP/main.htm - а это греческий,

лучше всего скачивать по ссылке 

http://www.bible.in.ua/underl/underl.exe

Да, там еще всплывающая подсказка есть - транскрипция слов русскими буквами. Плюс самоучитель греческого.

А еще там синодальный текст со ссылками на параллельные места. Кликаешь и переходишь. Все "в одном флаконе"  по последней ссылке.

« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 14:03:54 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #96 : 12 Сентябрь 2009, 14:14:51 »
Maska, спасибо за интересную ссылку, но "синонимичность" этих понятий вообще-то сомнительна. Не могу спорить поскольку не специалист в этом вопросе, но в сакральных текстах редко встречаются случайные нюансировки.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #97 : 12 Сентябрь 2009, 14:51:38 »
Невозможно от человека ждать  отказа от проступка, когда он НЕ ВИДИТ САМОГО ПРОСТУПКА. У Петра была спонтанная защитная реакция. Он не видел ситуацию свидетельства. ОСОЗНАЛ ПОЗЖЕ (для того  и предсказание с указующими подробностями на пение петуха...)  Это не такой уж простой момент  - понять, когда твое время пришло. Понять, как именно действовать.
...
Бог знает наши возможности. И если мы сами не имеем трезвого вЕдения на свой счет - Бог являет нам наше состояние нашими же проступками, выстраивая нужным образом ситуацию. Есть вещи объективные. В контексте которых данное предсказание - это указание на уже имеющуюся реальность. Не в наших силах перепрыгнуть через себя.

Для меня здесь важны две вещи:
Во-первых, понимание того, что евангельские события - это не игра пьесы с заранее написанными ролями, словами и т.д. Евангельские события - это сама жизнь, может быть даже концентрация жизни. Реальность жизни, реальность Евангелия - создается нами. В со-творчестве с Богом. Или с иными силами.
Во-вторых, мне интересны поступки, переживания Петра, поскольку в его жизни я вижу прообраз жизни земной церкви. История земной церкви, разворачивающаяся на наших глазах, для меня сконцентрирована в жизни Петра. Сразу оговорюсь, что не считаю это аксиомой.
   

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #98 : 12 Сентябрь 2009, 15:22:48 »
Но ведь предсказание - это не приказ. Господь не приказывал Петру отрекаться, Он лишь предсказывал, что так будет. Но не отнимал у Петра свободу выбора.

Вообще, ведь скорее любящая невеста следует воле Жениха, а не "горда, ломлива, своевольна и ревнива". С тем, что Вы сказали, я согласен: свободу выбора не отнимал. Предсказание было констатацией факта. Но, однако, как Петру следовало поступить?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #99 : 12 Сентябрь 2009, 15:38:04 »
Следовало или не следовало Ап. Петру поступать так, как он поступил? Лично мне думается, что он поступил так, как мог поступить, не больше и не меньше. Да и какое это имеет значение? Важно - только то, что было у него в сердце. А в сердце у него была самая горячая любовь к Богу, он познал, чтО есть любовь Божия и она была для него жизнью, вернее, жизнью был для него Тот, чьё имя Любовь, он познал особую, мученическую благодать Св. Духа, которой был достоен, иначе бы Господь не взял его на Фавор. Эта Божия любовь была для него дороже всего на свете. Потому никакого другого выбора (кроме как следовать за Христом) Пётр бы не сделал никогда.
Все "неправильные" действия Петра есть действия человеческие, а потому не лишённые присущего человеку несовершенства, они по сути своей безобидны и не способны изменить гораздо более существенного. Ошибочное действие, сделанное из добрых побуждений или просто по слабости легко скорректировать, исправить и больше не повторять. А вот злую волю пременить - труд не из лёгких, потому что гордость противится Богу, от Которого спасение. Поэтому для Бога, думаю, гораздо важнее не само по себе действие (которое Бог, кстати, запросто может предотвратить или упразднить - вот хотя бы и отсечённое Петром ухо, которое тут же Господом враз "вернулось на место"), а важно прежде всего расположение сердца человека, мотив, который руководит его действиями.
Господь недаром сказал, что кто больше любит, тому больше и прощается. Именно поэтому, кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае, потому что Пётр "возлюбил много" и никакие человеческие ошибки или огрехи не способны были победить в Петре его удивительной сердечной чистоты, которая обычно с особой чуткостью и особой болезненностью воспринимает не только богооставленность, но и малейшее отступление от правды Божией, малейшее движение, способное оскорбить живущую в сердце Божию Любовь. Потому он и "плакал горько", то есть рыдал, когда осознал, что исполнились слова Спасителя о его троекратном отречении. А ведь он, в отличие от разбежавшихся апостолов, всё же следовал за Христом, а это дорогого стоит. Он, мне кажется, сделал всё, что только мог сделать по-человечески, и держался до последнего. Никто не знает, кроме самого Ап. Петра, чего ему стоило следование вслед за Христом в психологическом плане. Другие (кроме Иоанна) сразу разбежались, а он продолжал идти вперёд. Его не остановил и вопрос "Не ты ли..." - он ведь мог сразу драпануть назад, но не сделал этого, потому что не хотел отступать. Для него было жизненно важным проследовать за Христом до последнего.
Как блёкло и примитивно выглядит на этом фоне образ Иуды Искариотского. А ведь Господь бы простил и его, если бы тот имел в сердце хотя бы каплю того, что имел Апостол Пётр. Но нет - его сердце было твёрже камня и холоднее мрамора.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 15:56:42 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #100 : 12 Сентябрь 2009, 16:00:47 »
Следовало или не следовало Ап. Петру поступать так, как он поступил? Лично мне думается, что он поступил так, как мог поступить, не больше и не меньше. Да и какое это имеет значение?
По моему, вопрос следует ставить иначе. Если мы беремся рассуждать, правильно или не правильно кто-то поступил, мы должны бы и указывать явно и недвусмысленно ответ на вопрос: как ему следовало поступить? Если мы не можем ответить о правилном, что бывает нередко, то как можем говорить об ошибках?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #101 : 12 Сентябрь 2009, 16:17:58 »
Судить поступок Петра по сегодняшним меркам нельзя.
И кто обладает вИдением, достаточным чтобы о поступке этом правомерно рассуждать?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #102 : 12 Сентябрь 2009, 16:28:15 »
Следовало или не следовало Ап. Петру поступать так, как он поступил? Лично мне думается, что он поступил так, как мог поступить, не больше и не меньше. Да и какое это имеет значение?
По моему, вопрос следует ставить иначе. Если мы беремся рассуждать, правильно или не правильно кто-то поступил, мы должны бы и указывать явно и недвусмысленно ответ на вопрос: как ему следовало поступить? Если мы не можем ответить о правилном, что бывает нередко, то как можем говорить об ошибках?
Просто у меня вот такой взгляд на обсуждаемый вопрос. Он и является ответом на вопрос "как ему следовало поступить?". Что я имею в виду - я и изложил в своём посте.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 16:52:26 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #103 : 12 Сентябрь 2009, 17:03:26 »
Просто у меня вот такой взгляд на обсуждаемый вопрос. Он и является ответом на вопрос "как ему следовало поступить?". Что я имею в виду - я и изложил в своём посте. Сжатый смысл - в этой фразе: "...кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае...".
В этом сжатом смысле нет ответа на вопрос как следовало поступить Петру, или как ему не следовало поступить. А есть ответ на другой вопрос - простил ли бы его Господь или нет. Трудно сказать, может и так, и наверное так в случае Петра, хотя это совершенно не очевидно в общем случае, потому что есть ведь и тьма внешняя. Бог сам знает кого простить а кого нет, и как бы ни поступил или нет, и только Он один знает это.
Если же мы не даем ответа на вопрос - как следовало поступить, и как не следовало поступать, то как можем говорить об ошбках?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #104 : 12 Сентябрь 2009, 18:13:54 »
Просто у меня вот такой взгляд на обсуждаемый вопрос. Он и является ответом на вопрос "как ему следовало поступить?". Что я имею в виду - я и изложил в своём посте. Сжатый смысл - в этой фразе: "...кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае...".
В этом сжатом смысле нет ответа на вопрос как следовало поступить Петру, или как ему не следовало поступить. А есть ответ на другой вопрос - простил ли бы его Господь или нет. Трудно сказать, может и так, и наверное так в случае Петра, хотя это совершенно не очевидно в общем случае, потому что есть ведь и тьма внешняя. Бог сам знает кого простить а кого нет, и как бы ни поступил или нет, и только Он один знает это.
Если же мы не даем ответа на вопрос - как следовало поступить, и как не следовало поступать, то как можем говорить об ошбках?
В этом "сжатом смысле" просматривается такой ответ. Не совсем правильно (на мой взгляд) ставить вопрос ребром: как следовало или как не следовало? Совершил ли Пётр ошибку, поступив так как поступил? Имеет ли это хоть какое-то значение, если в конечном итоге великий апостол прославлен Богом? Конечно, в отречении (пусть и словесном) нет ничего хорошего - но ведь Пётр моментально это осознал - и это важно и это правильно. Потому что эта ошибка никак не помешала Петру взойти на Небеса и удостоиться великой чести у Бога. Почему? Я говорил в своём посте: "...Пётр "возлюбил много" и никакие человеческие ошибки или огрехи не способны были победить в Петре его удивительной сердечной чистоты...". Вот этот факт для меня имеет огромное значение. Потому всё происходившее тогда я рассматриваю исключительно исходя из этого.
Об ошибках мы можем говорить, если понимаем, что ошибка ошибке - рознь. Есть ошибки несовершенства (неукоризненные), а есть ошибки злой воли (осуждаемые). Пётр если и ошибался, то неукоризненно, потому что воля его была направлена на стяжание благодати Св. Духа. Здесь вспоминаются слова: "Нет человека, который жив будет и не согрешит". Тут более важно не то, как поступил Пётр, а как он переживал происшедшее, как реагировала его душа. Меня прежде всего интересует именно эта сторона вопроса. Когда Пётр словесно отрекается от своего Учителя - это ведь почему-то не вызывает в душе чувство неприятия по отношению к Петру, скорее хочется его простить, потому что знаешь о его подлинных чувствах по отношению ко Христу.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #105 : 12 Сентябрь 2009, 19:10:06 »
Господь попустил Петру имхо падение , потому что тот хоть и возлюбил много, но слишком надеялся на себя. Это был жесткий ( потому что Петр мог его вынести ) урок смирения. Конечно ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом, что почти они все и сделали после, приняв мученическую кончину. Еще не было Воскресения, и видимо какая-то доля сомнения оставалась....Но спаксается не тот кто не падает, а кто упав, встаёт и идет дальше. Ведь тех, кто не падает, нет. И даже те, кто видели и слышали Христа телесно, видели описанные и море неупомянутых чудес, малодушно бежали, малодушно отреклись от Христа. Урок Петра учит тому еще, что нельзя отчаиваться ни при каких обстоятельствах.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #106 : 13 Сентябрь 2009, 01:33:02 »
В этом "сжатом смысле" просматривается такой ответ.
Не просматривается. В словах "...кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае..." нет ни ответа на то, как следовало поступить, ни ответа на то, как поступать не следовало. В этих словах речь идет о прощении или непрощении, но не о том как следовало поступить. Господь по милосердию своему прощал и распинающих Его, и хулящих Его, но это вовсе не значит, что так следует поступать.

Не совсем правильно (на мой взгляд) ставить вопрос ребром: как следовало или как не следовало? Совершил ли Пётр ошибку, поступив так как поступил?

Тут вот в чем дело. Если говорим об ошибках, то просто обязаны ставить вопрос ребром себе и понимать, как следовало или как не следовало поступать. Вот представим что школьнику учительница двойку ставит, или хоть даже четверку, за ошибку. Однако когда ее спрашивают: "а как правильно?" она отказивается отвечать и предлагает не ставить вопрос ребром. Такая учительница не права.
А вот если мы об ошибках и не говорим - тогда да, тогда никакой необходимости ставить вопрос "Совершил ли Пётр ошибку, поступив так как поступил?" нету. По данному пункту я согласен.

Имеет ли это хоть какое-то значение, если в конечном итоге великий апостол прославлен Богом? Конечно, в отречении (пусть и словесном) нет ничего хорошего - но ведь Пётр моментально это осознал - и это важно и это правильно. Потому что эта ошибка никак не помешала Петру взойти на Небеса и удостоиться великой чести у Бога.

А вот чтобы начать называть поступок ошибкой совершенно необходимо найти что не так и как правильно. Раз говорим "ничего хорошего" значит знаем как было бы хорошо, и в чем отличие данного от хорошего. Так как же было бы лучше? Если же это мы не нашли, не знаем, как правильно, а тем не менее начинаем называть ошибкой, то не становится ли это вольной или невольной хулой и лжесвидетелством?

Есть ошибки несовершенства (неукоризненные), а есть ошибки злой воли (осуждаемые). Пётр если и ошибался, то неукоризненно, потому что воля его была направлена на стяжание благодати Св. Духа.

Так в чем же ошибка Петра?

Когда Пётр словесно отрекается от своего Учителя - это ведь почему-то не вызывает в душе чувство неприятия по отношению к Петру, скорее хочется его простить, потому что знаешь о его подлинных чувствах по отношению ко Христу.

Если хочется простить так значит следовало бы как то иначе ему поступить. Иначе за что и простить хотеть? Как же Петру следовало поступить?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #107 : 13 Сентябрь 2009, 02:16:05 »
Господь попустил Петру имхо падение , потому что тот хоть и возлюбил много, но слишком надеялся на себя. Это был жесткий ( потому что Петр мог его вынести ) урок смирения. Конечно ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом, что почти они все и сделали после, приняв мученическую кончину. Еще не было Воскресения, и видимо какая-то доля сомнения оставалась....Но спаксается не тот кто не падает, а кто упав, встаёт и идет дальше. Ведь тех, кто не падает, нет. И даже те, кто видели и слышали Христа телесно, видели описанные и море неупомянутых чудес, малодушно бежали, малодушно отреклись от Христа. Урок Петра учит тому еще, что нельзя отчаиваться ни при каких обстоятельствах.
Спасибо за прямой и честный ответ. С рядом положений я согласен: что нельзя отчаиваться, что спасается тот кто встает, что Петр показал примеры неоднократно.
А вот с тем, что "ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом" совершенно не согласен. Если бы (предположим) так было, то предсказание Христа на Елеонской горе не сбылось бы, и Он, прости Господи, в глазах всех иудеев по их закону выглядел бы лжепророком. И те пророки, речения которых о распылении стада должны были сбыться, по слову Господа (Мк 14:27), и не сбылись бы, и они стали бы лжепророками. Далее, свершилось ли бы "и будет причислен к разбойникам" если бы апостолы взошли с ним на крест? Пожалуй нет - тогда казнен с сотоварищами. И так далее - целая цепь необходимых реперных точек встала бы под вопросом. И кто бы пошел проповедовать Евангелие, как заповедал им Христос? А принесли бы они от одного таланта 10 этим шагом или просадили принесли бы талант? И так далее.
Да, пожалуй это был бы со стороны апостолов героизмом, и по человечески логично. Однако как Петру было уже раньше сказано критерием должно было быть Божие. Кому он нужен такой героизм который не по слову Господа, сказавшего - рассеются овцы. И не было сказано апостолам в том смысле, что героями прославитесь, не так учил ("Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого" Лк 6:22).
Видно, что не такова была воля Пастыря, поэтому предположение о том, что всем следовало вместо их действий взойти на крест неверно.
Тогда, как же следовало поступить Петру?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #108 : 13 Сентябрь 2009, 02:46:06 »
kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Уважаемый Kirill_mkv, проблема в том, что мы с Вами расставляем разные акценты и смотрим на одно и то же с разных сторон. Думаю, это совсем не плохо. Я уважаю Вашу точку зрения, но я ведь излагаю своё видение, а не чужое. Для Вас ответ на вопрос "Как следовало поступить Петру?", повидимому, является ключевым. Для меня же он вообще не стоит на повестке дня. Мне, откровенно говоря, даже непонятен его смысл.
Я всё же попробую объяснить свою позицию другими словами, но не ручаюсь, что смогу сделать это лучше, чем высказался в изначальном своём посте на эту тему.
Совершенно очевидно, что словесное отречение Петра и было его ошибкой, однако не следует рассматривать этот факт под лупой, потому что эта ошибка теряет значение в силу искреннего покаяния апостола, его крепкой веры, любви, сердечной чистоты.
Иногда человеку Бог попускает совершить малую ошибку, чтобы избежать бОльшей или чтобы малое испытание сделало человека способным принять бОльшую благодать. Это – как раз случай Петра. Спаситель заранее знал, что поведение Петра будет таким, а не другим, а потому и предупредил его заранее и приготовил необходимые меры для того, чтобы душа Петра после этого испытания стала ещё более светлой и прекрасной.  Ну не мог тогда Пётр поступить иначе – просто не мог и всё, по-человечески не мог, проявил человеческую слабость, которую Бог обратил в великую силу, потому что, повторюсь, словесное отречение  Петра никак не воспрепятствовало ему последовать за Христом и даже быть удостоенным мученической смерти.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2009, 02:59:59 от Serge »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #109 : 13 Сентябрь 2009, 09:58:48 »
Уф, а я уж думал Серж и Кирилл опять будут выяснять отношения на семи листах:) Думал:)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #110 : 13 Сентябрь 2009, 10:02:39 »
Серж, вам не имхится:) что вопрос лежит в плоскости соотношения Предведения Божьего и свободы воли человека?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #111 : 13 Сентябрь 2009, 10:09:47 »
Господь попустил Петру имхо падение , потому что тот хоть и возлюбил много, но слишком надеялся на себя. Это был жесткий ( потому что Петр мог его вынести ) урок смирения. Конечно ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом, что почти они все и сделали после, приняв мученическую кончину. Еще не было Воскресения, и видимо какая-то доля сомнения оставалась....Но спаксается не тот кто не падает, а кто упав, встаёт и идет дальше. Ведь тех, кто не падает, нет. И даже те, кто видели и слышали Христа телесно, видели описанные и море неупомянутых чудес, малодушно бежали, малодушно отреклись от Христа. Урок Петра учит тому еще, что нельзя отчаиваться ни при каких обстоятельствах.
Спасибо за прямой и честный ответ. С рядом положений я согласен: что нельзя отчаиваться, что спасается тот кто встает, что Петр показал примеры неоднократно.
А вот с тем, что "ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом" совершенно не согласен. Если бы (предположим) так было, то предсказание Христа на Елеонской горе не сбылось бы, и Он, прости Господи, в глазах всех иудеев по их закону выглядел бы лжепророком. И те пророки, речения которых о распылении стада должны были сбыться, по слову Господа (Мк 14:27), и не сбылись бы, и они стали бы лжепророками. Далее, свершилось ли бы "и будет причислен к разбойникам" если бы апостолы взошли с ним на крест? Пожалуй нет - тогда казнен с сотоварищами. И так далее - целая цепь необходимых реперных точек встала бы под вопросом. И кто бы пошел проповедовать Евангелие, как заповедал им Христос? А принесли бы они от одного таланта 10 этим шагом или просадили принесли бы талант? И так далее.
Да, пожалуй это был бы со стороны апостолов героизмом, и по человечески логично. Однако как Петру было уже раньше сказано критерием должно было быть Божие. Кому он нужен такой героизм который не по слову Господа, сказавшего - рассеются овцы. И не было сказано апостолам в том смысле, что героями прославитесь, не так учил ("Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого" Лк 6:22).
Видно, что не такова была воля Пастыря, поэтому предположение о том, что всем следовало вместо их действий взойти на крест неверно.
Тогда, как же следовало поступить Петру?
А кровь на вас и на ваших детях? Имхо не надо уходить в букву. Сказано было, да. Но свобода выбора остаётся всегда. Как недавно смотрел "Очевидное-невероятное" с митрополитом тогда ещё Кириллом, и тот говорил что Апокалипсис может отодвигаться бесконечно:) Но вы спросили по высокой мерке. Зачем тогда каяться людям если они не знают или не могут поступить так как следует?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #112 : 13 Сентябрь 2009, 14:00:18 »
Серж, вам не имхится:) что вопрос лежит в плоскости соотношения Предведения Божьего и свободы воли человека?
Да, Юнга, имхится:)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #113 : 13 Сентябрь 2009, 15:20:56 »
По обсуждаемому предмету есть прекрасное толкование у Свт. Иоанна Златоуста. Лично для меня чтение его было чрезвычайно полезным: благодаря Златоусту многое для меня прояснилось и встало на свои места. В очередной раз убеждаюсь в том, как важно, прежде чем размышлять о чём-либо, в первую очередь обратиться к неисчерпаемому источнику святоотеческого Предания (привожу отрывки, полный текст беседы: http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat2/Mat2_82.html):
"Христос попускает пасть Петру для того, чтобы научить его во всем повиноваться Ему, и определение Его почитать вернейшим собственного суждения. Да и прочие получили не мало пользы от его отвержения, познавши немощь человеческую и истину Божию. Когда сам Бог предсказал что-нибудь, то не должно уже оспаривать этого, и восставать против многих. Хваление, говорит апостол, ты будешь иметь в себе, а не во инем (Гал. VI, 4). Надлежало бы молиться и говорить: помоги нам не разлучаться; а он надеется на самого себя и говорит: аще и вси соблазнятся о Тебе, аз никогда же, - т. е. хотя бы все потерпели это, но я не потерплю, - что мало-помалу приводило его к гордости. Желая удержать его от этого, Христос и попустил отвержение..."
" ...А что Христос попустил Петру отвергнуться для того, чтобы исправить в нем этот порок, - послушай, что Он говорит: Аз же молихся о тебе, да не оскудеет вера твоя (Лук. XXII, 32). Это сказал Он для того, чтобы сильно тронуть его и показать, что его падение опаснее падения прочих, и требует большей помощи. В самом деле, здесь было два преступления: во-первых, то, что он противоречил, во-вторых, то, что ставил себя выше других; или лучше сказать, было и третье преступление - то, что он все приписывал самому себе. Итак, для уврачевания этого Христос и попустил падение; и потому, оставивши прочих, обращается к Петру: Симоне, говорит Он, Симоне, се сатана просит вас, дабы сеял яко пшеницу (Лук. XXII, 31), - то есть, возмущал, колебал, искушал; Аз же молихся о тебе, да не оскудеет вера твоя..."
"...Как же Петр отрекся? Христос не сказал: чтобы ты не отрекся, но - чтобы не оскудела вера, чтобы он не погиб совершенно. И это было делом попечения Христова. Действительно, безмерный страх, объявший Петра, все рассеял; а безмерным этот страх был потому, что Бог совершенно лишил его Своей помощи; а лишил помощи потому, что в нем была сильна страсть гордости и противоречия. Итак, для совершенного истребления этой страсти, Бог допустил столь сильному страху объять Петра..."
"...Прежде этого Петр все приписывал себе, говоря: аще и вси соблазнятся, аз не соблажнюся; аще ми есть с Тобою и умрети, не отвергуся Тебе, тогда как надлежало бы сказать: если получу от Тебя помощь. Но после падения он говорит совершенно противное: что на ны взираете, яко своею ли силою или благочестием сотворихом его ходити (Деян. III, 12)? Отсюда мы научаемся той великой истине, что недостаточно бывает собственного старания человека, если он не получит высшей помощи; и наоборот, что мы не получим никакой пользы от высшей помощи, если не будет у нас собственного старания. То и другое доказывают Иуда и Петр. Первый, получивши много помощи, не получил никакой пользы, потому что не захотел, и не приложил собственного старания; а последний и при собственном старании пал, потому что не получил никакой помощи. Добродетель слагается из этих двух принадлежностей."
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2009, 15:54:05 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #114 : 13 Сентябрь 2009, 21:21:03 »
kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Для Вас ответ на вопрос "Как следовало поступить Петру?", повидимому, является ключевым. Для меня же он вообще не стоит на повестке дня. Мне, откровенно говоря, даже непонятен его смысл.
Я уже говорил об этом. Нет, не верно что данный вопрос для меня является ключевым сам по себе. А верно то, что по-моему на него совершенно необходимо ответить в том лишь только случае, если некто берется говорить об ошибках Петра, призывать прощать их, научиться на них и т.п. В этом, и только в этом случае (когда говорим об ошибке) необходимо отвечать на этот вопрос, в ином же - можно и оставить его без ответа. Но тогда и об ошибках не вести речь. И если кто, говоря об ошибках другого, обнаружит, что вообщето не знает толком, как тому следовало поступить, то логично бы и завершить рассуждение о неведомих чужих соринках.


kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Совершенно очевидно, что словесное отречение Петра и было его ошибкой, однако не следует рассматривать этот факт под лупой, потому что эта ошибка теряет значение в силу искреннего покаяния апостола, его крепкой веры, любви, сердечной чистоты.
Это мнение, надо полагать, уже утратило актуальность, да? Оно противоречит толкованию Златоуста, на которое позже Вы ссылаетесь. (А такое мнение очень расхожее, и я и все наверное через него прошли при первом ознакомлении, поскольку так именно и будешь думать пока не вник и не проникся, что Иисус - это Господь.)

kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Иногда человеку Бог попускает совершить малую ошибку, чтобы избежать бОльшей или чтобы малое испытание сделало человека способным принять бОльшую благодать. Это – как раз случай Петра. Спаситель заранее знал, что поведение Петра будет таким, а не другим, а потому и предупредил его заранее и приготовил необходимые меры для того, чтобы душа Петра после этого испытания стала ещё более светлой и прекрасной.  Ну не мог тогда Пётр поступить иначе – просто не мог и всё, по-человечески не мог, проявил человеческую слабость, которую Бог обратил в великую силу, потому что, повторюсь, словесное отречение  Петра никак не воспрепятствовало ему последовать за Христом и даже быть удостоенным мученической смерти.
Да, и так и даже более того - неисповедимы пути Господни, и Его Благость превыше доступной пониманию всеблагости. Происшествие с Петром во дворе, сказанное им там, вовсе ничего не нарушило, но способствовало наставлению Петра, было частью учебных занятий. Как бы не парадоксально это могло показаться, но не вопреки, а благодаря происшествию в том дворе Петр и стал Петром.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #115 : 13 Сентябрь 2009, 21:27:58 »
Уф, а я уж думал Серж и Кирилл опять будут выяснять отношения на семи листах:) Думал:)
Ну почему только на 7 :) Вот Господь ноги умывал ученикам и сказал чтоб верующие так же поступали - вот пример всем, а соблюсти трудно, никто фактически не можем соблюсти. Маловерны значит, оно так и есть, а то бы все было как надо.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #116 : 13 Сентябрь 2009, 21:40:11 »
А кровь на вас и на ваших детях? Имхо не надо уходить в букву. Сказано было, да. Но свобода выбора остаётся всегда. Как недавно смотрел "Очевидное-невероятное" с митрополитом тогда ещё Кириллом, и тот говорил что Апокалипсис может отодвигаться бесконечно:) Но вы спросили по высокой мерке. Зачем тогда каяться людям если они не знают или не могут поступить так как следует?
Передачу я не видел (телевидение не смотрю, и этому радуюсь), так что не понимаю какое это имеет отношение к вопросу. В тексте же вроде иудеи себя бьют в грудь и говорят "кровь на нас и наших детях". Из толпы каждый определился - кричать или помоч  крест нести и т.д.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #117 : 13 Сентябрь 2009, 21:49:20 »
Серж, вам не имхится:) что вопрос лежит в плоскости соотношения Предведения Божьего и свободы воли человека?
Да, Юнга, имхится:)
Вопрос, о котором я говорил, иной: если приступать к разговору об ошибках Петра, то сперва необходимо уяснить, как следовало поступить Петру, иначе будет не в ту степь. А вообще многие, если не все, вопросы взаимосвязаны.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #118 : 13 Сентябрь 2009, 22:18:55 »
По обсуждаемому предмету есть прекрасное толкование у Свт. Иоанна Златоуста. Лично для меня чтение его было чрезвычайно полезным: благодаря Златоусту многое для меня прояснилось и встало на свои места. В очередной раз убеждаюсь в том, как важно, прежде чем размышлять о чём-либо, в первую очередь обратиться к неисчерпаемому источнику святоотеческого Предания
Святоотеческое Предание - неотъемлемая часть откровения Божия. Хотя кстати оно же и учит, что хоть бы кто заучил все книги наизусть а не имеет духовного зрения - всё будет без толку или почти без толку. Надо иметь и различение и не впадать в гипотезу о безашибочности всех подряд слов отцов, да и просто понимать прочитанное. И хоть бывает весьма скучно читать пережеванные толкования (но не все, есть удивительные исключения), вместо исходного текста, и не согласен с толкованием бываешь, но иногда и толкования читать нужно - каждому в свое время и в своей мере, а иногда и всем обязательно :). Например, как понять что значит "благодать на благодать" - тут по моему без толкования и/или знания языка просто никак не понять.
В приведенном месте у Иоанна Златоуста прямо в явной форме указано - что не так Петр сделал, там где про 3 "преступления". Кстати, а может не те три слова, а эти 3 момента потом компенсировались тремя "любишь ли"?.. Бог знает.
И что корень, что основа всего этого у Петра? Златоуст хорошо показывает - любовь горячая, и не смыслящая разницы естеств человеческого и Божиего. Понимая это теперь и не журить и не прощать его наверное станем, а сочуствовать, сопереживать и с благодарностью учится у его опыта.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #119 : 14 Сентябрь 2009, 01:03:24 »
Прочтя беседу Свт. Иоанна Златоуста, я просто обязан признать, что допустил огрехи и неточности в своих высказываниях, которые теперь нуждаются в некоторых коррективах. Итак, работа над ошибками.
Говоря о положительных свойствах Ап. Петра, я совершенно не упомянул об отрицательных (что совершенно некорректно), а именно – не упомянул о самонадеянности и гордости Петра, на которые указывает Златоуст. По нему, именно эти пороки заставили Петра вопреки Божией воле идти вслед за Учителем. Вместо того, чтобы подчиниться Спасителю, он всё же хотел настоять на своём; так что я ошибся, говоря о мотивах, которые подвигли апостола следовать за Христом в день Его распятия. Он шёл вперёд, чтобы доказать всем, что не оставит Учителя в отличие от остальных  – разбежавшихся. Вероятно, он думал, что поступает хорошо, но по факту-то он противился Божией воле. По словам великого святителя, Пётр совершил три «преступления», значит, я совершенно неоправданно преуменьшил значение падения Петра, которое учит нас тому, насколько опасна и богопротивна в человеке самонадеянность. Несомненно, покаяние Апостола Петра очистило его грех, но если бы не промыслительное попущение Божие, сомнительным представляется сама возможность осознания Петром своих ошибок. Также я неверно назвал ошибки Петра неукоризненными. Безусловно, всем сердцем он стремился ко Христу – это факт, но ошибки его от этого не стали менее укоризненными, наверное даже наоборот, по слову: «кому много дано, с того много и спросится». Наверное, такое понимание даже ещё более подчёркивает силу веры Петра, о неоскудении которой молился Спаситель, веры, которая удержала его после падения от других неверных поступков и направила к Спасителю с искренним покаянием. 

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #120 : 14 Сентябрь 2009, 17:51:52 »
Велика же награда святого всехвального Апостола Петра на Небесах за все земные подвиги его, и может быть, особые почести за тот крест бесчестия, который он несет среди мира сего из-за любви к Господу своему.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #121 : 14 Сентябрь 2009, 19:21:42 »
БОГ обещал спасти Адама вывести его из беды.Адам долго этого ждал в страшных муках..Бога нельзя убить,для того чтобы показать любовь к Адаму и его потомкам Бог взял тело для этого дела..И умер страшной смертью а Адам был в большим амбициях,спорах,не согласии,много чего и бесы думали о Боге,да и люди не поверили Иисусу Христу,некоторые даже сегодня выдвинули Иуду как героя,и первосвещеников которые решили убить одного ради спасения всех..На самом деле многие Иисусу Христу желали смерти и предали бы и убили..Охота была с самого Рождества,потому Бог знал что люди склонны убивать и до самого конца света их не исправить..Такие мы что тут поделать-но чтобы смерти не боялись и убийц вот было такое знамение,Можно было уже перейти от убийц на другую противоположную сторону...Но по сей день все требуют клятвы от воинов-убивать,казнить..и православные тоже..Что это такое?  Сказали воины у Иоана Крестителя а нам что делать-кто спросил-те кто убивали 14000 еврейский детей и не убили его,те кто завоевал их страну и держит в рабстве и пришли спросить совет..Иоан сказал получайте деньги от негодяев которые вас как собак используют и не слушайте их,никого не обижайте..Во всех войнах принуждали убивать друг друга,и таскали кресты с собой..Значить вопрос смерти Иисуса Христа богословы обошли стороной дали волю убивать [за други свая] еще и написали так как попала-друга свая может быть и сатана,лишбы хорошо убивал врага,тоесть создание Бога..Вопрос этот дает понять после Воскресения Иисуса Христа истинно верующие в такое дело совершенно перестали боятся смерти,но потом всё запутали,мол не причастился,начали дары носить с собой,потом усомнились а вдруг епархия не та,нет уверенности что в истинной церкви,вдруг отпал от благодати,вдруг не все грехи исповедовал и на Афоне стали боятся турков,и советовали сидеть тихо..

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #122 : 14 Сентябрь 2009, 20:08:35 »
Выводы просты-революцию сделали буржуа-мелкие бизнесмены-на их стороне армия,арест царя произвел генерал Корнилов-в армии были священники несколько десятков тысяч,вот и бились за бизнесменов а не за царя Николая с толпой разных сословий священики,бились насмерть..Царь просил детей отправить в Англию к дяде,Керенский отказал,просился в Ливадию к себе,тоже отказал а послал на Урал в Тобольск и там передали узже на казнь,завтра будет лозунг-Ты записался в алигархи генерал получи миллион и в строй!!!! Все это не спасительно-вопрос с освободителем генералом Власовым сейчас решают,а был ли он герой и христианин достойный почитанию,мелкие вопросы митрополиты не могут решить-а вопрос простой..За кого и каким образом пострадал Иисус Христос-Он мог погибнуть в бою,на осле котором прибыл в Иерусалиме,как Он погиб,а как гибнут люди после Его примера,миллионы людей на тысячах войн ,что это такое???

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #123 : 14 Сентябрь 2009, 20:15:38 »
Царь просил детей отправить в Англию к дяде,Керенский отказал,просился в Ливадию к себе,тоже отказал а послал на Урал в Тобольск и там передали узже на казнь...
Русский народ присягнул царю, а царь был, в свою очередь, миропамазан, чтобы быть полностью ответственным за страну и народ, но отрекшись от престола, чего не имел права делать, не совершил жертвоприношения, а стал жертвой заговора и произвола.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #124 : 14 Сентябрь 2009, 20:46:45 »
Не отрекся от престола а по праву передал власть брату царю Михаилу 11,но тот не стал короноваться а передал Керенскому юристу и был сослан в Пермь где и был расстрелян первый из прямых наследников царства Романовых,затем сын Алексей и Николай 11 всех царских наследников загнали на север в глубь России чтоб не ушли,а их места были в Питере,в Крыму-там могли их увезти подальше,что и зделали остальные родственники-очень большая семья Романовых-живут в США в Канаде,каждый год Вера Константиновна приезжала в монастырь Джорданвил на вручение дипломов семинаристов..Может теперь вернулись наследники в Россию,но тогда интерес был к ним политический-посмотрите кто поехал на прославление царя в Москву в Храм Христа Спасителя-из русских одна монахиня из греческого монастыря..?Посмотрите видио она стоит с о.Николаем и огромная толпа советских бывших граждан..

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #125 : 14 Сентябрь 2009, 21:00:36 »
Выводы просты-революцию сделали буржуа-мелкие бизнесмены-на их стороне армия,арест царя произвел генерал Корнилов-в армии были священники несколько десятков тысяч,вот и бились за бизнесменов а не за царя Николая с толпой разных сословий священики,бились насмерть..Царь просил детей отправить в Англию к дяде,Керенский отказал,просился в Ливадию к себе,тоже отказал а послал на Урал в Тобольск и там передали узже на казнь,завтра будет лозунг-Ты записался в алигархи генерал получи миллион и в строй!!!! Все это не спасительно-вопрос с освободителем генералом Власовым сейчас решают,а был ли он герой и христианин достойный почитанию,мелкие вопросы митрополиты не могут решить-а вопрос простой..За кого и каким образом пострадал Иисус Христос-Он мог погибнуть в бою,на осле котором прибыл в Иерусалиме,как Он погиб,а как гибнут люди после Его примера,миллионы людей на тысячах войн ,что это такое???
Простите, Stranik, пост, на который Вы ответили, случайно удалил. Спасибо за Ваш ответ.
Вопросы, которые Вы поставили, довольно сложны и неоднозначны, потому пока наложу на уста свои молчание. :-)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #126 : 14 Сентябрь 2009, 23:18:02 »
Мыслите шире,мысли о России или украине это уже мелко,население катострафически уменьшается,будет как осетия и что ты будеш тогда говорить-помогите кто может?? решить вопрос безопасности..Тут вопрос от Адама если мы не от обезьяны-он всех считает своими детьми,правнуками и прапрапра......пра.пра вуками-и ты внучэк такой же как и Рэкс тут и не суй ему палец в рот..Все обязаны жить мирно-но нарушают и не слушают Бога и не роднятся  с пращуром Адамом и Евой нашей дорогой пра пра пра........ пра пра бабушкой-мы какая ни есть родня и должны это помнить всегда...

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #127 : 16 Сентябрь 2009, 02:39:12 »
Слепота схоластики...   
Я делаю ножи, и всё о них знаю. В основном торчу на оружейных сайтах. Больше всего меня забавляет тема "нож для выживания". Если воплотить в нож все пожелания форумчан, то выглядеть он будет фомкой с режущей кромкой. Ничего более нелепее представить не возможно. И тщетно объяснять "знатокам", что нож это не ломик, не топор, не молоток, не дротик, не пила и не отвёртка. Нож это инструмент для разрезания и к нему надо относится бережно.

Фотоаппарат не для забивания гвоздей. А жена это сложное устройство воспроизведения детей, не предназначенное для битья.

Исчерпав все глубины богословских спекуляций на тему Иуда-Петр, никто не заметил очевидного - простой человечности...  Они поступили просто как простые люди, руководствуясь своими страхами и страстями.
Вы рассуждаете что Христос Бог, и следовательно его апостолы исполнены глубинами тайнодействия. Никак не можете понять что всё Евангелие вопиет именно о типичности людей.
Повторю О ТИПИЧНОСТИ ЛЮДЕЙ!

Вы ищите глубинных смыслов в Иуде, но разве не видите, что каждый самоубийца шваркаясь с высотки и разбивая мозги о мостовую, это тот же Иуда предавший Христа своей души!
А троекратное отречение Петра, это то же чувство когда он пойдя по воде, усомнился и провалился. Это простая человеческая душа, мятущаяся между решимостью и сомнением!
А вы залезли в материи всеведения Божия и человеческой воли. К чему?

Если конкретно о Иуде, то опять таки, никакого "романтизьму"...  Он ведь ходил в учениках, но захотел пожанглировать судьбой учителя.
Деньги он взял, потом попёрся возвращать очевидно надеясь на сочувствие врагов Христовых (то есть шакал попытался вписаться в другую стаю), но другая стая дала ему понять, что он таки шакал предатель, и не приняла его с презрением. Удавился Иуда от чувства уязвлённого самолюбия, а не от того что Христа погубил.
Собственно Христос ему был глубоко безразличен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #128 : 16 Сентябрь 2009, 07:29:17 »
Слепота схоластики...   
...
Исчерпав все глубины богословских спекуляций на тему Иуда-Петр, никто не заметил очевидного - простой человечности...  Они поступили просто как простые люди, руководствуясь своими страхами и страстями.
Вы рассуждаете что Христос Бог, и следовательно его апостолы исполнены глубинами тайнодействия. Никак не можете понять что всё Евангелие вопиет именно о типичности людей.
Повторю О ТИПИЧНОСТИ ЛЮДЕЙ!
...
А вы залезли в материи всеведения Божия и человеческой воли. К чему?

Да к тому, чтобы услышать этот вопль Евангелия и попытаться понять, что же скрывается за этой проклятой нашей "типичностью". Типичность - это всегда внешняя оболочка, а ведь каждый человек внутренне неповторим. Откуда вырастает короста "типичности", как она вырастает, что делать для того, чтобы от нее избавляться.  Вот именно для этого.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #129 : 16 Сентябрь 2009, 16:44:23 »
Знаете Антиквар, вы подметили проблему огромной глубины и болезненности. Я в прошлом тоже любил цитировать крики жидов "кровь его на нас и на детях наших". Вот мол сами получили чего просили. Но со временем, эти евангельские строки стали беспокоить моё правоверие. Эти крикуны в нашем виде это чистейшие ортодоксы, ревнители "православия". Апостолами стали те, кто оказался не совсем ортодоксом.
Мы горды своим правоверием, но ведь именно закоренелость в своем правоверии подвигла иудеев на расправу с "еретиком" Иешуа.
Помните Тарковского, кадры из Андрея Рублева?  Там Христа распинают в условиях России. Снежная вершина и русские люди кругом. А ведь пришел бы Христос завтра в Россию, его распнут! Непременно распнут!
Вот ведь ужас "общечеловеческой" типичности.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #130 : 16 Сентябрь 2009, 18:39:53 »
А ведь пришел бы Христос завтра в Россию, его распнут! Непременно распнут!
Вот ведь ужас "общечеловеческой" типичности.

Весьма вероятно, этот сценарий известен, и даже в литературе классической описан (легенда о великом инквизиторе). Какой смысл перевозбуждаться по этому поводу? А вот если б пришел Он, собрал учеников, поучил, а потом и сказал: Я теперь на крест пойду а вы все рассыпетесь, тогда как следует поступать ученикам? Об этом и поговорили выше. Ваше какое мнение, как следует поступать в таком случае?

Кстати, как там Диоген? Он на зиму хоть из леса выходит?

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #131 : 16 Сентябрь 2009, 21:52:15 »
Я имел в виду не известный литературный пафос, что приди Христос, его распнут. А то, что его распяли православные его времени. А апостолами стали те, кто стало быть в том православии усомнился. Должен ли человек иметь "здоровое" сомнение в своей вере или нет?

Диоген на Афон рвётся. Делает загран паспорт. Но я сомневаюсь что он туда попадёт. Шенген однако!

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #132 : 16 Сентябрь 2009, 23:52:51 »
Здоровое - думаю да, следует, по заповедям блаженства более плакать и алкать правды, чем быть пресыщенными.

А Диоген, если он не попадет на Афон, ему есть где перезимовать? В лесу ведь зимовать никак не подходяще.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #133 : 17 Сентябрь 2009, 00:52:42 »
Я имел в виду не известный литературный пафос, что приди Христос, его распнут. А то, что его распяли православные его времени. А апостолами стали те, кто стало быть в том православии усомнился.
Андрей Рублёв усомнился в православии(в том)? Или он подвижник тех , кто Его распял был? Мысль не ясна поподробней можно.
Цитировать
А ведь пришел бы Христос завтра в Россию, его распнут! Непременно распнут!
Да, Россия распяла Христа(после неё Германия), за , что пролила много крови и перенесла много страданий. Покаяния пока всеобщего не наблюдается, но осознание приходит и ростки веры(не показной, а искренней) в глаза всё больше бросаются, то там, то тут. Всеобщий кризис авторитета, так или иначе приводит к Богу. Христа же , на сей момент распинают не в России и не христиане даже(а язычники), не видя для чего Господь дал в прошлом столетии очередные примеры того, что происходит с обществом отвернувшимся от Него.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #134 : 18 Сентябрь 2009, 02:07:32 »
Андрей Рублёв усомнился в православии(в том)? Или он подвижник тех , кто Его распял был? Мысль не ясна поподробней можно.

Это кадры из известного фильма "Андрей Рублев", режисера Тарковского и Кончаловского. К историческому Рублеву этот фильм конечно никакого отношения не имеет. Солженицин вообще называет этот фильм интелегентским пасквилем, но я думаю что фильм стоящий, хотя бы как попытка самоанализа. А "гнилая" интеллигенция, они ведь тоже русские люди. 

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #135 : 18 Сентябрь 2009, 02:56:35 »
Это кадры из известного фильма "Андрей Рублев", режисера Тарковского и Кончаловского. К историческому Рублеву этот фильм конечно никакого отношения не имеет. Солженицин вообще называет этот фильм интелегентским пасквилем, но я думаю что фильм стоящий, хотя бы как попытка самоанализа. А "гнилая" интеллигенция, они ведь тоже русские люди. 
Спасибо за ответ. Не знаю , мне фильм нравится, в противовес образу распинаемого Христа в нём есть более сильный образ. Помните когда татары монаху расплавленый свинец/смолу(точно уже не помню) в рот заливали? Он не отрёкся от Христа, принял смерть мученическую. Вобще если шире взглянуть на промысл Божий, то мне видится, что Иго на Русь Господь послал из-за внутренних распрей тогдашних(в фильме они тоже есть). Вся Русь в междоусобицах ведь была и не вопреки, а благодаря несчастию объединилась в последствии. Распри , причём братьев, Богу не угодны и поэтому он даёт власть кровожадным язычникам типа Чингисхана. О назначении такой власти сказано:  «О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!» (Ис. 10: 5). Как мне кажется.
 К Солженицину отношение прохладное, особенно к цифрам по ГУЛАГу, невесть откуда взял и многие это почитают за истину в последней инстанции.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #136 : 18 Сентябрь 2009, 06:02:04 »
Да, только эта самая интеллигенция привела Россию к революции, к чудовищным катаклизмам, и все с благимии намерениями. Она - то большей частью гнилая, ведь рыба гниет с головы. Не знаю каков ваш опыт, но мой опыт общения с народом и интеллигенцией, говорит о том, что народ здоровее духовно и вся его развращенность именно внушена ему, потому что он слепо доверяет этой самой интеллигенции.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #137 : 18 Сентябрь 2009, 09:25:36 »
Да, только эта самая интеллигенция привела Россию к революции, к чудовищным катаклизмам, и все с благимии намерениями. Она - то большей частью гнилая, ведь рыба гниет с головы. Не знаю каков ваш опыт, но мой опыт общения с народом и интеллигенцией, говорит о том, что народ здоровее духовно и вся его развращенность именно внушена ему, потому что он слепо доверяет этой самой интеллигенции.

Какая интеллигенция, Юнга? Жидовская?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #138 : 18 Сентябрь 2009, 10:49:45 »
 Христа же , на сей момент распинают не в России и не христиане даже(а язычники), не видя для чего Господь дал в прошлом столетии очередные примеры того, что происходит с обществом отвернувшимся от Него.
[/quote]

Почему же не в России?? Скорее не только в России. Если очень, очень многие в России идут к своей цели по чужим головам и судьбам ,не гнушаются зарабатывать деньги ,развращая взрослых и малолетних, действительно забывая и даже не осознавая  опыт прошлого столетия, не значит ли это в очередной раз бросать вызов Богу и в очередной раз "распинать Христа"?? Насчет христиан -недавно прочитала на каком-то сайте статью Кураева, что каждый двенадцатый священник в Росии- иуда.Тоже был шок.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #139 : 18 Сентябрь 2009, 12:21:20 »
недавно прочитала на каком-то сайте статью Кураева, что каждый двенадцатый священник в Росии- иуда.Тоже был шок.

Это Кураев ради красивого словца сказал. Каким образом социология иуд прослеживалась? Скорее всего он имел в ввиду, что один на двенадцать это как минимум с апостольских времён.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #140 : 18 Сентябрь 2009, 18:45:05 »
Почему же не в России?? Скорее не только в России. Если очень, очень многие в России идут к своей цели по чужим головам и судьбам ,не гнушаются зарабатывать деньги ,развращая взрослых и малолетних, действительно забывая и даже не осознавая  опыт прошлого столетия, не значит ли это в очередной раз бросать вызов Богу и в очередной раз "распинать Христа"?? Насчет христиан -недавно прочитала на каком-то сайте статью Кураева, что каждый двенадцатый священник в Росии- иуда.Тоже был шок.
В России количество идущих к своей цели по головам не более(а может и менее) чем в других странах. Какой грех пришёл в мир через Россию? Больше ли греха на девушке снимающейся в немецком порнофильме или всё же греха больше на делающим оный? Россия явила миру систему ссудного процента , от которой теперь "колбасит" всё и вся(доколбасит до 3-й мировой мне кажется)? Россия отвернула весь мир от Бога явив зелёного "друга" с надписью "Ви Год ин траст"?
Кураев много чего говорит, это не истина в последней инстанции, имхо.
.............
Россию ни в коей мере не пытаюсь оправдать этим.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 19:27:39 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #141 : 18 Сентябрь 2009, 19:37:28 »
Да, только эта самая интеллигенция привела Россию к революции
Интеллигенция не только Россию к катаклизмам и революциям приводила. Посмотрите телевизор, формат ток-шоу(любой, на любую тематику),который придуман интеллигентами Познером и Донахью, ни один формат так не отбивает мозг у населения, к чему это приведёт? Думаю ответ очевиден.
"Умное лицо, это ещё не признак ума, господа!"(из к/ф "Тот самый Барон Мюнхгаузен") Все несчастия на земле творились именно с этим выражением лица и делалось многое "во имя любви", но любви то не было.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #142 : 18 Сентябрь 2009, 20:25:30 »
А что, барон был пролетарий?  :-D
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 20:50:25 от kirill_mkv »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #143 : 18 Сентябрь 2009, 22:10:33 »
А что, барон был пролетарий?  :-D

Надо думать, что так :) И в уста его эти слова вложил драматург... в смысле комбайнер Горин. И фильм снял председатель колхоза Захаров. Роль исполнил дворник Янковский.
Никакой интеллигенции, заметьте :)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #144 : 18 Сентябрь 2009, 23:37:48 »
А что, барон был пролетарий?  :-D
Угу , хотел всё национализировать  :)
Про пролетариев у Ильфа и Петрова.....

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #145 : 18 Сентябрь 2009, 23:51:04 »
А что, барон был пролетарий?  :-D
Угу , хотел всё национализировать  :)
Про пролетариев у Ильфа и Петрова.....
У Булгакова про пролетариат лучше. Не путайте барона с Шариковым.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #146 : 19 Сентябрь 2009, 00:07:06 »
Дык, ктож виноват в пролетариате-то(возвращаясь к вопросу от которого начала быть эта дискуссия) :) пр.Преображенский или...? Думаю, что Швондер тож не свои мысли докладал на партсобраниях, кто в его уста и ум сие вложил :) Швондеры сами по себе такие от природы?

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #147 : 19 Сентябрь 2009, 21:53:19 »
Дело швондеров - живёт и торжествует.
Украинскими раскольниками захвачен еще один храм Московского патриархата – на этот раз в Черниговской области. «Людей избивали кулаками, ногами, тяжелыми предметами, брызгали в лица газом из баллончиков. В результате четыре священника УПЦ МП в тяжелом состоянии были доставлены в больницы»

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #148 : 21 Сентябрь 2009, 03:27:52 »
Та же беда и у греков-они бились в храме в Иерусалиме с армянами чья очередь служить в храме-монахи бились за право служить в храме..Думаю что и с Суздальскими не надо было поступать грубо..монах в церкви где жил Иоан Шанхайский тоже вроде борется за русскую православную церковь не зная русского  языка бросается на людей..Больную женщину ночью выгнал из комнаты куда её поселил добрый христианин,сам пошел куда то на ночлег..На Афоне подрался,здесь покоя нет-ходит с кадилом за епископом не понимая что там читают,конечно такого пошлют устроить любой погром..Потом батюшки говорят на них гонение..надо словом тихим добрым говорить с теми кто не согласен..Так учат святые-потому что на сторону спорющих переходят сотни бесов и они дают наглость,силу,ловкость хитрость и другие подлые силы что бы зло победило..Потому на войне побеждают всегда какие то спецвойска-их мало а бесам надо больше убить,потому так и побеждают малые силы б ольшое количество идущих в ад..Больше всего убито русских а не побежденных немцев

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #149 : 21 Сентябрь 2009, 03:47:48 »
Военные потери СССР и Германии за период ВМВ СОПОСТАВИМЫ!! Разница незначительная в цифрах, а вот гражданского населения полностью(за редким исключением) на совести фашистов. Почитайте историков(а не Суворовых) кои в архивах сидят и с документами работают, а не байки всем вещают.
Под спец войсками Вы имеете ввиду СС(т.е. карательные органы)? Или "спецоперации" союзников по уничтожению Дрездена...Хиросимы?
Господь непременно Украине беду пошлёт(чтоб вразумились/покаялись), или гражданская война или ещё чего нибудь, к ней просто всё идёт, её талкают к этому не первый год. Это так , штрих, чётко выверенная закономерность ...из пазлов картина целиком складывается.
Сейчас можно в режиме реального времени наблюдать, как в 18-м году к власти большевики пришли(даже спонсоры теже) и последствия.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2009, 04:07:24 от ИванычЪ »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #150 : 23 Сентябрь 2009, 08:24:50 »
Думаю что в этой войне не последнее роль играли бесы,потому что не надо читать историков,а посмотрите на тех кто посылал на войну..Один с усохшей рукой,инвалид не имеющий никакого военного образования,другой паралезованый в каляске-третий ефрейтор самый грамотный в военном деле,его звание второе после солдата-все имели звания не ниже маршала-это бесовщина полнейшая-как только люди согласились их слушать,только бесы могли уговорить толпы слушать параноика,шизофреника и инвалида в каляске развязать такую войну..Вот не согласились бы и не было бы войны..И теперь вы же видите нашли в лесу в норе какого то человека,заховался -но не нашли еще тех кто Небоскребы повзрывал в Нью Йорке,или кто устроил чеченскую войну,поубивали тысячи людей..только бесы могли помочь такие дела творить..Посмотрите на семью в которой жил Иисус Христос-всю семью приследовали,братьев которые с Ним жили поубивали-троих апостолов Яков,Иуда и Симон..Иоана Крестителя и его отца убили и Сын Божий мог защитить но так получилось..Надо не мечтать о хорошем правителе,с хорошими мозгами-а о святом добром человеке способном различить бесовские нападки..Ведь патриарх Кирил сказал правители не смогли распознать бесовских нападок и устроили бойню православных христиан-трех стран-грузии,асетии и россии а могли втянутся в это дело православные украинцы,и белорусы и армяне -легко могли ...и даже уже приложились к этому делу-я намекнул на то что православные всех стран могут встретися на полях сражения-потому что слепой слепого ведет-или слепой глухо немого-незнающего языка человека..Я сам не понимая старо-греческого или староанглийского стою в церквях и иду куда все,,..

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #151 : 24 Сентябрь 2009, 08:34:33 »
не надо читать историков
Угу, вот никто и не читает, а в последствии наступают на теже грабли. Сейчас собственно это воочию наблюдать можно.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #152 : 04 Октябрь 2009, 08:06:21 »
Я дико извиняюсь, если немного не в тему влезаю со своими цитатами :)), но, наверное, кому-нибудь будет интересно почитать о смысле некоторых языческих жертвоприношений с точки зрения религиоведения и, в частности, феноменологического метода М.Элиаде. Если даже элементарно посмотреть на сохранившиеся материалы, то станет ясно, что толкования, исходящие из уст многих христианских авторов (мол, "все язычество - от лукавого" или "вся языческая философия - от лукавого"), мягко говоря, неадекватны. Мне в большей степени импонирует мнение Григория Богослова (если я не ошибаюсь) о том, что происхождение язычества связано со стремлением всего сущего к Благу, так сказать - с изначальной предрасположенностью к Добру; но т.к. люди не имели полного представления о том, что такое Благо, то и обманывались видимостями и почитали, например, как говорит Ареопагит, чувственное Солнце вместо того, что символизирует собой Солнце (однако, и это неочевидно - никому, конечно, в голову не придет сказать, что образ платоновского Солнца в 9й книге Государства - есть чисто физический образ или что Солнце Упанишад - есть физическое Солнце). В общем, вот кое-какие материалы, которые взял на себя труд систематизировать М.Элиаде, - оценивайте сами:

Из индусской религии периода поздних брахман/ранних упанишад (сер. I тыс. до н.э.)
"Жертвоприношение не только "реставрирует" Праджапати и продлевает существование мира, " с его помощью можно еще и вызвать к жизни неуничтожимую духовную "сущность" – атман. Жертвоприношение, помимо своих космогонических и эсхатологических функций, также открывает дорогу к принципиально новому способу существования. Построив алтарь огня (агничаяна), жертвующий отождествляет себя с Праджапати; точнее, Праджапати и жертвующий сливаются друг с другом в процессе ритуала – алтарь есть Праджапати, и в то же время сам жертвующий также становится этим алтарем. Благодаря магической силе ритуала жертвующий получает новое тело и поднимается на Небо, где он рождается во второй раз (ШБ VII 3.1.12), и достигает "бессмертия" (X 2.6.8). Таким образом, после смерти он вернется к жизни, "не-смерти", обретет особый вид существования, не подвластного Времени. Главное здесь – собственно говоря, в этом основной смысл ритуала – это стать "целым" (сарва), "единым", и сохранить эту целостность после смерти.
"Собирая воедино" (сандха, санскри) Праджапати, жертвующий тем самым укрепляет и объединяет себя самого, т.е. становится "целым". Как бог в процессе жертвоприношения восстанавливает свою сущность (атман), так и жертвователь восстанавливает свою ("Каушитаки-брахмана" III 8). Такое "изготовление" атмана чем-то напоминает воссоединение Праджапати, расчлененного и истощенного после акта творения... Как психическая, так и физиологическая деятельность жертвующего в процессе ритуала должна быть собранной и единой; из суммы его деяний как раз и складывается атман (Айтарейя-брахмана II 40. 1-7), и только благодаря своему атману жертвователь обретает бессмертие...
В конечном итоге образцовой моделью "воссоздания" атмана оказывается именно космогонический миф. Тот же принцип используется и в различных йогических учениях, где он отвечает за "концентрацию" и "сведение воедино" всех телесных функций, дыхания и психоментальной деятельности"


Согласно В.С.Семенцову ("Проблемы интерпретации брахманической прозы"), брахманический ритуал (жертвоприношение) обладал сложным составным характером; в поздневедийскую эпоху особое значение обретает фигура жреца-брахмана, который отвечает за актуализацию в ритуале скрытых смыслов, касающихся ряда ведических мифологем. Семенцов подробно анализирует семантику ашвамедхи - вы можете найти его работу в интернете. В своей небольшой статье "Ашвамедха: опыт герменевтики" я - с опорой на Семенцова - показываю многообразность процесса, да и самой цели ашвамедхи (см. вот тут http://sergey-voody.hotbox.ru/ashva.doc). Обыденное понимание индусского (и, по-видимому, любого архаического) жертвоприношения, как "дара богам", либо сведение жертвоприношения к каким-то целям прагматического характера (плодородие, жизнедеятельность, сила и т.д.) можно считать ошибочными: на индусском материале четко видно, что жертвоприношение всегда обладает в т.ч. эсхатологическим аспектом - принимая участие в сакральном таинстве, определенная группа людей (для чего нужно принять обряд посвящения - дикша; ашвамедха в этом отношении - исключение, т.к. ее действие распространяется на всех) ориентирована на блага интровертного и трансцендентного порядка; например, жрец-брахман с помощью своего сосредоточения на мифологеме о Праджапати и отождествления в уме Праджапати и коня, приносимого в жертву, в определенный момент сам себя начинает осознавать, как жертву, и, как считается, меняет свой онтологический статус, становится целым и обретает атман. Ясно, что это не может быть никак засвидетельствовано научными методами - но ведь вопрос не в этом, а в том, что дают нам источники. И эта картина значительно отличается от того, что стремятся приписать "язычеству" многие христианские апологеты.
Основная идея, которая должна быть усвоена при изучении любого ритуала (в т.ч. христианского), заключается в том, что ритуал всегда опирается на какую-либо мифологему. Иначе говоря, всегда должна учитываться семантика любого обряда и как она реализуется в ритуале, ведь "просто так" в жертву "кому-то" никто никогда никого приносить не будет. По этому поводу могу посоветовать прекрасную работу В.Топорова - "Архаический ритуал. Введение в проблематику".
Кстати, по поводу мифологем - тут кто-то упоминал о том, что важна не столько жертва, сколько воскресение Христа. Замечательная идея. Правда, приписывать всем "язычникам" акцент на жертве не совсем верно. Например, мы знаем из брахман, что жертвоприношение - есть средство, с помощью которого боги восстановили целостность Пражапати, когда тот под действием времени начал "истощаться" (ШБ I 6.3. 35-36); таким образом, любое жертвоприношение - есть восстановление Праджапати, но в то же самое время "восстановление", "воскресение" самого себя, Атмана (т.к., согласно уже другой мифологеме, жертвующий отождествляется с Праджапати). Иначе говоря, смысл аналогичный (преждевременно говорить, что тождественный), но мифологемы разные. Другой пример - знаменитые средиземноморские культы, пресловутые умирающие/воскресающие боги - в частности, сюжет об Аттисе и Кибеле. Вы знаете, какой смысл этой мифологеме приписывали, например, неоплатоники (христиане, кстати, первыми связали эти сюжеты с земледелием и растительностью, что в корне неверно)? Юлиан и Саллюстий недвусмысленно пишут, что падение Аттиса (его связь с нимфой) - есть образ падения души в материальный космос; в свою очередь возвращение к Кибеле (символизируемое конечной целью ритуала) - есть образ возвращения души к Первоединому (аналогичная идея у Ямвлиха в "О египетских мистериях" по поводу любого жертвоприношения - правда, там мифологема не приводится).

Имеется, правда, серьезная проблема в связи с тем, что источников, толкующих цель ритуала с точки зрения носителей традиции, очень мало. По сути, только на основе индоиранских материалов (и различных косвенных указаний из других уголков земли) может быть составлено приблизительное представление о том,как же все-таки осмысливался архаический ритуал самими его носителями.
В заключение приведу еще ценные материалы из зороастризма, систематизированные Элиаде. Обратите внимание на ментальный аспект жертвоприношений (здесь в основном идет речь о культе хаомы; существовали ли кровавые жертвоприношения - отдельный большой вопрос):

"Приватный характер маздеизма (как и ведизма и брахманизма) позволил развиться в нем эзотерическому направлению, которое, не будучи запрещено, все же не было доступно всем без исключения верующим. "Ясна" (48) говорит о "тайных учениях"; инициатический и эсхатологический характер проявляется и в культе, которым Заратустра предлагает заменить традиционные буйные и кровавые обряды. Этот культ настолько духовен, что даже термин "жертвоприношение" (yasna) в гатах по своему смыслу эквивалентен термину "мысль"19 Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!", добавив: "Принося тебе свое благоговение, я желаю изо всей силы думать о Справедливости!" ("Ясна" 43. 9). Жертвоприношение – это момент, а вернее "опора" теологической медитации...
Но функция культа еще шире. В одном из исследований20 высказано предположение, что посредством жертвоприношения исполняющий его священнослужитель приобретает состояние maga, т.е. испытывает экстаз, приносящий озарение (&觅isti). Во время этого озарения ему удается отделить свою духовную сущность (m&觋n&訅k) от телесной природы (g&觋tik); другими словами, он возвращается в состояние чистоты и невинности, которое предшествовало "смешению" этих двух сущностей. А смешение это произошло в результате нападения Ахримана. Таким образом, приносящий жертву вносит свой вклад в восстановление изначального состояния, в преображение (fra&訙&訅-kereti) мира и в дело искупления, т.е. в работу, начатую парадигматическим священником Заратустрой. Можно даже сказать, что приносящий жертву уже пребывает в трансформированном мире...
Состояние maga достигается главным образом жертвоприношением хаомы – этого "напитка бессмертия", который жрец пьет во время церемонии.22 Хаома же богата хварэной – священной жидкостью, горящей, светящейся, оживляющей и оплодотворяющей одновременно. Ахурамазда есть по преимуществу владелец хварэны, но это божественное "пламя" извергается также изо лба Митры ("Яшт" 10.127) и исходит от голов монархов, как свет от солнца.23 Однако своя хварэна есть у любого человеческого существа, и в день трансфигурации, т.е. конечного Обновления, "великий свет, по видимости исходящий от тела, будет постоянно гореть на этой земле".24 Совершая ритуальный прием хаомы, верующий выходит за пределы человеческого существования, приближается к Ахурамазде и предчувствует in concreto всеобщее Обновление...
В Иране, так же, как в брахманистской Индии, техники жертвоприношения и эсхатологический гнозис культивировались религиозной элитой и составляли эзотерическую традицию. Если упоминания немногочисленных эпизодов употребления гашиша учениками Заратустры соответствуют действительности, 25 то их можно уподобить аналогичным случаям в Древней Индии, где, наряду с аскетами, визионерами, йогинами и созерцателями, также встречались экстатики, прибегавшие к вызывавшими транс веществам (см. §78 и сл.). Но в индийской религии транс и экстаз, наступавшие в результате приема одурманивающих субстанций, не играли большой роли. Так и ранний зороастризм, чьи контуры лишь намечены в гатах, похоже, первейшее значение придавал "мудрости", внутреннему "озарению", посещавшим человека в присутствии жертвенного огня...
Мы уже говорили (§104) о том, какую новую ценность Заратустра – который называет себя Саошьянтом и восклицает: "Да будем мы теми, кто обновит это существование" ("Ясна" 30. 9) – придал древнему мифо-ритуальному сценарию, обновляющему мир путем повторения космогонии в ритуале. В зороастризме постоянно подкрепляется эсхатологическая интенция жертвоприношения, не отменяющая, однако, и космического "измерения" последнего. Здесь мы можем увидеть аналогию процесса "историзации" космических ритмов и феноменов в культе Яхве (§57). Сражения с чудовищами и другие героико-мифологические темы интерпретируются как эпизоды маздеитской эсхатологической драмы, т.е. как борьба с дэвами, ожидание и подготовка всеобщего обновления (fra&訙&覮-kereti). Поскольку мир символически сотворяется вновь и само время обновляется в ритуале празднования Нового Года, то и эсхатологическое Обновление в конце концов получило свое место в этом сценарии. Жертвоприношение, совершаемое зороастрийским жрецом, предвосхищает последнюю жертву, принесение которой Саошьянтом произведет Обновление. Соответственно, исполнитель обряда отождествляет себя с Саошьянтом, а значит и с Заратустрой...
Мы видим, в каком смысле зороастризм использовал древний обряд жертвоприношения. Заратустра объявил "священную войну" силам зла, и каждый верующий, в силу избрания для себя Благой Религии, оказывался призванным бороться с дэвами, "очищать" мир от демонов; иными словами, человек участвовал во вселенской "очистительной" работе, исполняемой Ахурамаздой и его архангелами. Искупительная функция Благой Религии приобретала все большее значение, чему способствовало восславление творческой мощи ритуала. Поскольку конечной целью было всеобщее возрождение, постольку и прославлялась фундаментальная, космогоническая сила жертвоприношения; в самом деле, эсхатологическое Обновление не только "спасает" человечество, но и сотворяет его вновь, воскрешая умерших. Грядет новое, нерушимое и нетленное Творение. Как говорится в "Яште" 19. 90, "Материальный мир больше не умрет... Погибнет Ложь"..."


ps. материалы Элиаде - из Iго тома "Истории веры и религиозных идей". Это так - навскидку. На самом деле, проблема огромная и "рубить с плеча", ИМХО, неверно. Если, конечно, мы задаемся вопрос о том, какой смысл сюда вкладывался, а не о том, какой смысл принято приписывать действиям язычников.
pps. было бы интересно узнать ваши мысли по этому поводу...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #153 : 04 Октябрь 2009, 11:20:46 »
Обратил внимание на эту часть:

Во время этого озарения ему удается отделить свою духовную сущность (m&觋n&訅k) от телесной природы (g&觋tik); другими словами, он возвращается в состояние чистоты и невинности, которое предшествовало "смешению" этих двух сущностей.

ИМХО Мне кажется, что тут некий ключевой момент. Т.е. имея цель отделить, получаем неприменение этого опыта в мирской жизни. ИМХО Думаю, что у мистика происходит слияние - возврат к чистоте и невинности телесной природы и через нее выход в "духовную сущность"...
ПС На этом разделении и зиждется проблема наркотиков, алкоголя и прочьих прелестей

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #154 : 04 Октябрь 2009, 17:50:44 »
Я так понимаю, вы хотите сказать, что в христианской мистике не предполагается "отделять" душу от тела? Или я что-то не так понял?
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #155 : 05 Октябрь 2009, 16:13:36 »
предвосхищая ваш ответ привожу цитату из Элиаде по поводу зороастрийского menok:

"Термин mёnоk почти непереводим, так как он относится и к совершенному, и к еще не рожденному, "зачаточному" миру... Речь идет не об абстрактном существовании, не о мире платоновских Идей: состояние mёnоk может быть определено как некий модус бытия, духовный и телесный одновременно."

Кстати, зороастризм тем и отличается от того же брахманизма, что в нем в целом отсутствует неприятие тела. Среди религиоведов даже распространена точка зрения, что христианство позаимствовало идею воскресения во плоти из зороастрийской эсхатологии. Однако, этот мотив известен и в более архаических верованиях.

От себя еще добавлю в связи с menok, что в Гатах существует мифологема, по которой Ахурамазда творит мир вначале в мысли, а потом уже актуально. "Menok" тут чем-то напоминает "логосы" Максима Исповедника (что-то типа идеального плана мира, промысла о мире)...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #156 : 05 Октябрь 2009, 17:04:37 »
Я так понимаю, вы хотите сказать, что в христианской мистике не предполагается "отделять" душу от тела? Или я что-то не так понял?
"Во время озарения"...Так думаю, єто не предполагается и не не-предполагается. Просто "Войди в клеть сердца своего..."

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #157 : 05 Октябрь 2009, 17:28:23 »
Ну символика сердца - есть достояние не только христианства и не только христианских мистиков... есди интересно, могу поискать материал по этому вопросу. Правда, не знаю, как это к данной теме относится :)) хотелось бы все-таки об архаических жертвоприношениях говорить и об их связи с христианством
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #158 : 05 Октябрь 2009, 18:15:48 »
Ну символика сердца - есть достояние не только христианства и не только христианских мистиков... есди интересно, могу поискать материал по этому вопросу. Правда, не знаю, как это к данной теме относится :)) хотелось бы все-таки об архаических жертвоприношениях говорить и об их связи с христианством
Никто не спорит. Любой атеист верит в Бога ;)) Поєтому все даже подсознательно его ищут.
ПС А как архаические жертвоприношения помогут раскрыть тему форума? По моему мнению, архаические (языческие) поклонения богам, это был тот же поиск. Просто не знали, а сами шли. Никто не сказал. И вообще там разная природа, ИМХО Элиаде и другие уже описательно дали широкий материал. Что его обсуждать. Кто пожелал, тот ознакомился. А так - просто смущение ума и не более. Одно дело посвятить себя изучению, иное - обсуждать полевые заметки автора. Что из того в контексте веры. Кто-то возводит Христа в легенду и выводит из солярных мифов, так зачем это обсуждать? Каждый выбрал свое - тут спора быть не может и вовсе.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #159 : 05 Октябрь 2009, 19:20:33 »
Насколько я понял, основная проблема, которая нас здесь интересует - это что же все-таки стоит за языческими жертвоприношениями с точки зрения христианства и с точки зрения самих язычников. Я потому и привлек имеющийся материал. Интерпретаций, кстати, много - так что разбирать есть что :)
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон