Исихазм

Автор Тема: Искупительная жертва – единственная основа спасения  (Прочитано 20878 раз)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Догмат об искуплении – это сердце православной веры. Все догматические утверждения в сфере триадалогии, христологии, экклесиологии и сотериологии проверялись отцами Церкви прежде всего по отношению к возможности искупления и спасения человека Христом. Он является не только критерием чистоты веры, но также камнем преткновения для еретиков и лжеучителей от апостольского века до наших дней.

Догмат об искуплении особенно раздражает либеральных теологов, которые, подобно древним иудеям, не хотят допустить, что Христос искупил и освободил их от плена греха и власти диавола. Они считают, что родились свободными и получат рай, как свое родовое наследство, а на Евангелие смотрят как на руководство к самосовершенствованию. Им чужд догмат об искуплении – это непоколебимое основание, на котором зиждется Новозаветная Церковь.

В других религиях и почти во всех конфессиях догмат об искуплении отсутствует или в корне искажен. В иудаизме этого догмата не существует. По учению Талмуда, Адамов грех не распространяется на его потомков. Иудей спасается исполнением предписаний Торы и Талмуда. Ожидаемый мессия избавляет не людей от греха, а Израиль от его врагов. Самые грешные из иудеев временно мучаются в аду, но затем получат прощение по молитвам Авраама и других праведников. Таким образом, в иудаизме содержится своеобразный национальный «апокатастасис».

В магометанстве учение об искуплении отсутствует. Исполнение Корана и сунны (предания) служит гарантией спасения для мусульманина. Магомет не искупитель, а посланник, через которого Аллах открыл людям свою волю. Коран категорически отрицает не только христианское учение о Жертве Христа, но сам факт распятия. По учению Корана, Христос взят на небо подобно пророку Илии, а вместо Него был распят Симон Киринейский (такая мысль встречается уже во втором веке у гностика Василида). Мусульмане верят, что все, исповедующие ислам, какие бы они грехи не совершили, в конце концов будут прощены и спасены по молитвам Магомета и его преемников. Таким образом, в исламе мы видим конфессиональный «апокатастасис».

В буддизме также отсутствует идея какого-либо искупления. Буддизм отвергает существование божества, как абсолютного духа. Мысль о вечной жизни, как продолжения бытия, вызывает у буддиста ужас и отвращение; он ищет спасения в смерти, в погружении себя в некий психический вакуум, где отсутствуют чувства, мысли и желания. Это психическое самоумерщвление воспринимается им как высшее метафизическое состояние. Нирвана – прорыв в воображаемую пустоту и переживание своего бытия как антибытия, где нет страданий – заветная цель буддизма.
http://www.pravoslavie.ru/smi/1074.htm

А дальше интересно:
 Самым крупным гностиком второго века был Валентин, который описал перипетии и странствования Софии в духе детективно-мистического романа. В противоположность Василиду он допускал искупление, но в таком искаженном и изуродованном виде, что оно не имело ничего общего с апостольским учением о Жертве Христа.

Валентин делил людей на три группы: телесных, душевных и духовных. Для спасения духовных людей (пневматиков) было достаточно знания гностического учения; они спасались независимо от собственных дел и нравственных предписаний. Для душевных, к числу которых Валентин относил церковных христиан, Иисус распялся; перед распятием его покинул божественный эон-Христос и его собственный высший дух. Через распятие на кресте Иисус показал душевным христианам (психикам) как совершенствовать себя посредством страданий. Здесь был пример, а не искупительная жертва, и воздействие, подобное катарсису античных трагедий!!!!!! Душевные, в отличие от духовных, могли спастись или погибнуть соответственно своим делам.

Всякая ересь связана с отвержением или искажением догмата об искуплении.

А здесь не поняла:
Католики и значительная часть протестантов верят в искупление человека Христом, но экклесиологические ошибки их конфессий не дают им возможности воспользоваться плодами искупления. ???

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

И где Вы такое находите?.. Вопрос риторический.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

И это все? Нельзя ли подробнее изложить свою позицию, если вы не согласны с тем, что я нашла. В этой статье искажена точка зрения православия по вопросу искупления грехов?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Я уже давно таких текстов "не вижу"...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Вот, спасибо...разговора не получится?
Неужели никто не ответит, как в православии понимается искупительная жертва? Может, для меня это жизненно важно сейчас

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

***Вот, спасибо...разговора не получится?
Неужели никто не ответит, как в православии понимается искупительная жертва? Может, для меня это жизненно важно сейчас***

Он всех нас искупил...имхо,вопрос в том готовы ли мы сами усвоить свое искупление...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Если Он всех нас искупил, то почему мы должны еще и сами искупать свои грехи страданиями?
Здесь на форуме прозвучало..
Неужели не достаточно покаяния за грех?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Вот, спасибо...разговора не получится?
Неужели никто не ответит, как в православии понимается искупительная жертва? Может, для меня это жизненно важно сейчас
Искупительная Жертва - это тайна, которая может раскрываться только в человеческом сердце. А сотерологические расклады всех времен - о, ужас!... Почитайте филаретовский катехизис, который зазубривали все бурсаки. Неудивительно, что духовные семинарии в царской России стали рассадниками безбожия и бунтарства.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Вот, нашла вроде толковую статью

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=662

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Если Он всех нас искупил, то почему мы должны еще и сами искупать свои грехи страданиями?
Здесь на форуме прозвучало..
Неужели не достаточно покаяния за грех?
Светлана, если человек из горячей любви к своему ближнему с радостью готов поделиться или отдать самое дорогое, что у него есть, то как он назовет свое действие - пожертвованием или, вообще, жертвой? Нет, единственное желание его - это проявление милости.
А искупает ли он таким образом свой грех или грех ближнего - это уже "юридический" :-) посторонний взгляд.

 

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Кажется, я разобралась в разности понимания искупления у протестантов и православных...
Согласна с этим:
“Таинство искупления, - говорит святитель Игнатий, - основано на милости. Оно есть явление милости Божией к падшему человечеству, и может быть принято единственно расположением души, всецело настроенной милостью к падшему человечеству”.[32] Не умиротворение гнева Божия, не уплата долга, не возмещение оскорбления, а исключительно жертва любви ради человека. Ибо “Бог есть любовь по существу и самое существо любви; все Его свойства суть облачения любви; все действия - выражения любви”.[33] Единственная цель Христова жертвоприношения – восстановление существа человека.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Принимая Благодать для восстановления человеческого естества, таким, каким оно было до грехопадения, человек не избежит страданий, ибо греховная ветхая природа противится и умирать не хочет.
Но эти страдания не во искупление грехов, а ради спасения самого человека

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Ну, да! Немножко прояснилось :-)

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Моё мнение, что  в РПЦ,сегодня, нет точного учения о спасении, отсюда и много проблем связанных с миссией.
На приходском уровне проповедуется пелагианство, делай добрые дела, ходи в церковь, постись, молись и спасешься (за свои "благочестивые подвиги"). Суть в Жертвы Христа как-то затуманена в данном случае. О ней  и не принято спрашивать у батюшек. Тайна сия велика.
На уровне современных богословов, известных лиц, Кураев, Осипов, Стеняев, Карелин, как я понял, нет тоже согласия.
 Есть интересная книга "Уверенность в спасении" Худиева, в ней автор аргументировано, с многими ссылками на Новый Завет показывает, что христианин может быть уверен в своём спасении и что это не протестантство, а исконная апостольская вера - единственный путь на небо  вера в Иисуса Христа как Спасителя всех, так и лично твоего. Если принять идею, что труды - это основа нашего спасения, то спасётся только небольшое количество древних подвижников, стоящие на столпах, живущие в дуплах деревьев и пр. Понятно, что нам до этого далеко. Вера - это основа, а дела по вере - это свидетельство твоего произволения, искренности твоей веры. Вера первична, дела вторичны. В том то и радость Евангелия, что Спасение это Дар Бога. "Спаси мя по благодати молю тя, аще бо от дел спасеши мя несть се благогодать и дар, но долг паче", в утренних молитвах.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Есть интересная книга "Уверенность в спасении" Худиева, в ней автор аргументировано, с многими ссылками на Новый Завет показывает, что христианин может быть уверен в своём спасении и что это не протестантство, а исконная апостольская вера - единственный путь на небо  вера в Иисуса Христа как Спасителя всех, так и лично твоего.

Кажется у Симеона Н.Богослова встречал, что человек может быть у верен в своем спасении уже в этой жизни. Но только уверенность эта не выдумки и догадки самого человека, а знание (если так можно сказать), которое дает Сам Господь наш.
яко немощен есмь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Мышление Худиева (отчасти) близко к протестантскому своим упрощенческим рационализмом. Вообще, представления о "вере", "делах" и "спасении" настолько оторвались от реального созидания (внутреннего) человека, что уже давно живут самостоятельной жизнью. Легко говорить про искупительную жертву любую умную иль глупую чушь. Тяжело войти самому (вспомним заповеди блаженств) в эту искупительную жертву и разделить ее...

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Легко говорить про искупительную жертву любую умную иль глупую чушь. Тяжело войти самому (вспомним заповеди блаженств) в эту искупительную жертву и разделить ее...

 А может наоборот христианство с веками настолько усложнили, что стали нести всякую чушь и муть, вместо простоты христианского учения?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Простота христианского учения - очередное усложнение...

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Интересно было бы узнать отношение форумчан к этому тексту ("Русский грех и русское спасение"):
http://www.polit.ru/lectures/2009/08/13/pokojanije.html

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #19 : 13 Август 2009, 22:42:04 »
У меня впечатление, что Христос, проживая в полноте все жизненные акты человеческой природы, связывал их с реальностью Своей Природы, приобщал Силе. В этом дело Спасения, таков его механизм.

Но добраться до источника этой сверх-природной силы очень трудно (хотя она внутри нас после Крещения - а может и на уровне всего человечества, даже некрещенного). На спасение через приобщение этой силе выходят те, кто подвизается в аскетике. Но их очень мало. Значит помимо этого есть еще какой-то итог воплощения, выводящий на спасение.

Как спасаются остальные (не подвижники) - может приобретением "отрицательного опыта", чтобы было от чего на Суде отречься, когда будут восстановлены природные  силы души (у М.Исповедника есть об апокатастасисе природных сил в конце мира). 

Может без воплощения не был бы возможным этот апокатастасис (восстановление человеческой природы для реального окончательного самоопределения)?

Подытоживаю. Для меня словосочетание "искупительная жертва" - это условная формула. На самом деле никто никого не искупал (в платежном смысле). Был рабочий процесс Боговоплощения, который в силу обстоятельств (то ли в результате людской вины, то ли в силу трагизма потенции зла, таящейся в свободе), принял мучительный, жертвенный вид.

P.S. Себя я "скромно" отношу к "подвизающимся" (с очень недавнего времени). Успею ли докопаться до потока живой воды до момента смерти - очень сомневаюсь. Пока еле каплет... Значит вся надежда на Страшный Суд.

 :-)
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 22:53:11 от Maska »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Подытоживаю. Для меня словосочетание "искупительная жертва" - это условная формула. На самом деле никто никого не искупал (в платежном смысле). Был рабочий процесс Боговоплощения, который в силу обстоятельств (то ли в результате людской вины, то ли в силу трагизма потенции зла, таящейся в свободе), принял мучительный, жертвенный вид.
Голгофа, да как все совершенно события земной жизни Господа, есть многослойная, многоступенчатая, постигаемая во времени Тайна. Во времени становления души и ментальности однажды уверовавшего в реальность состоявшегося чуда Боговоплощения.

Мы слабо представляем себе насколько физиология смерти на кресте связана с нашими телами и эмоциями непосpедственно. Ведь Господа Христа могли убить другим способом, закидать камнями, как раньше поступали с пророками в Иудее, но случился именно Крест, римcкий вид казни, более мучительный и назидательный, потому что евреи не имели право казнить Его.

Мы не зря же говорим "со-распятие" Христу, слабо понимая, однако, что это не переносный смысл, а буквальный. Всё наше тело есть уже готовый инструмент для казни на кресте. Крест, говоря грубо, запрограммирован, вставлен в каждого из нас. Если ищешь воскресения в жизнь вечную, конечно. А если нет, то легко избежать крест и, соответствено, вечности со Христом.

В начале личной веры душа восклицает как в приписываемой Тертуллиану фразе: Credo quia absurdum - Верую, потому что это абсурд. Ум отказывается принять случившееся с Ним и с нами. Если всё же находится ум, который в состоянии вместить, то ему становится понятным сразу, что после того, что случилось, и, что самое страшное, продолжает случаться ежесекундно, нельзя больше жить как раньше.

Должен у каждого поверившего сильно или слабо наступить момент понимания, что Искупление не состоялось там и тогда, однократно, но совершается прямо сейчас, и не только на наших глазах, а при нашем непосредственном участии. Это мы - тащим гвозди и молоток, мы орём "распни Его", мы забиваем гвозди и воздвигаем крест.

Вся наша обывательская жизнь, переполненная заботами о мелких и крупных пустяках, каждый день, прожитый без настойчивого поиска Правды Его есть очередной гвоздь в Его раны. Не в переносном смысле - буквально!

Не потенция зла находится в свободе, а потенция победы над смертью. Потенция смерти пребывает в угождении и непротивлении греху, в неделании спасения, в теплохладности, в откладывании самой главной задачи жизни на потом.

Успею ли докопаться до потока живой воды до момента смерти - очень сомневаюсь. Пока еле каплет... Значит вся надежда на Страшный Суд. :-)
Лучше всё-таки понадеяться на Предварительный суд. :-)

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Интересно было бы узнать отношение форумчан к этому тексту ("Русский грех и русское спасение"):
http://www.polit.ru/lectures/2009/08/13/pokojanije.html
Восхитительная лекция Виктора Живова!
mehj, спасибо за ссылку. Всем рекомендую прочесть.
Приятно сознавать, что в университете Калифорнии в Беркли есть такой "рассадник".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, это   заказная антироссийская статья, подрывающая истоки русской культуры и веры, написанная человеком , совершенно далеким от Бога. Сужу потому, что в случае с "вонючим" грешником , который заблагоухал, автор  не понял НИЧЕГО.

Lina

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля

А что вообще можно говорить о русских не будучи в России. Никто ничего путнего не сказал. Может только Солженицин. Но и он был мучим дилеммой, как отлепившись от коммунистов не прилепиться к заклятым друзьям России.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, это   заказная антироссийская статья, подрывающая истоки русской культуры и веры, написанная человеком , совершенно далеким от Бога. Сужу потому, что в случае с "вонючим" грешником , который заблагоухал, автор  не понял НИЧЕГО.
На мой взгляд  подобные выступления инициируют процесс собственного осмысления, как у Вас, Инна, и случилось.
Одно только плохо, что в современной русской культуре есть привычка сразу закидать грязью. Сами-то ничего путного не скажут, а обгадить любого другого - с удовольствием, как, например здесь:
А что вообще можно говорить о русских не будучи в России. Никто ничего путнего не сказал. Может только Солженицин. Но и он был мучим дилеммой, как отлепившись от коммунистов не прилепиться к заклятым друзьям России.
При этом сами себе позволяют о всех других иметь мнение, об американцах, к примеру, не будучи в Америке.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Русский хороший который принес сладкую,сдобную,пышную,пушистую и еще и душистую булку,тот хороший везде..А остальные плохие..Любое государство и его власти ведут народы и устраивают сладкую жизнь любой ценой-это догма государства..она нерушима..Никакого отношение к аскетической жизни,состраданию к человеку нет..Ко всем здесь такое отношение-страна страдает от ожирения,диаета и прочих болезней жадности,маргелании-тоесть чревобесия,те же русские-соседи погнались следом за такими же достижениями..Газ,нефть не дают украинцам не русские-а частные лица у которых по три подбородка..причем тут русские или американцы-недавно греки из монастыря вывезли вещи нищего на свалку-хотели меня к этому привлечь-я говорю до таакого еще не дорос-я нищих собираю на улице и помогаю-хотя это нищие американцы а не русские-но обидеть нищего это смертный грех..грекам можно а мне русскому грехк смерти..

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

 Здается мне если говорить по теме - то это действительно Жертва любви. Не вексель что нас выкупили, не юридическое право-веруешь там и уже спасен, прими Иисуса своим личным спасителем и тд. Именно жертва любви. И не  в чем-то там богословском и абстрактном, а в том что "Отныне я С ВАМИ до скончания века". Любовь которая всегда с нами, всегда прийдет на помощь. Что еще нужно?
Да будет воля Твоя !

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


Цитата: Леонид
Не потенция зла находится в свободе, а потенция победы над смертью.

Не стоит смешивать этапы реализации свободы.

КАКОЕ ТО ВРЕМЯ (не можем судить, насколько короткое) мир существовал без зла (до падения Люцифера и до греха Евы у древа познания). А значит зло было только как потенциальная возможность. А потенция победы над смертью  была неактуальна, потому что самой смерти еще не было.

Цитата: Леонид
Потенция смерти пребывает в угождении и непротивлении греху, в неделании спасения, в теплохладности, в откладывании самой главной задачи жизни на потом.

Теперь,  к сожалению, смерть - не потенция, а реальность.  Можно говорить о потенции жизни.

Леонид, прочитала ваше сообщение - оно вроде отклик на мой текст, но не поняла связи.

Вы согласны с формулировкой "ИСКУПИТЕЛЬНАЯ" (от корня "купля")? Т.е. с идеей платы...

Цитата: Леонид
наше тело есть уже готовый инструмент для казни на кресте


Наше тело (его смертность в том числе) - инструмент "болезненных родов" в вечную жизнь. Так правильнее видеть. Есть разница, как претерпевать мучения - как казнь или как роды.

И у Христа были роды, а не казнь. Тут главная суть именно роды. 

Роды могли быть и без казни. Это нужно помнить. Если бы зло осталось лишь "потенцией".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вы согласны с формулировкой "ИСКУПИТЕЛЬНАЯ" (от корня "купля")? Т.е. с идеей платы...
Согласен, с некоторой натугой, однако. Эта формулировка из того, рабовладельческого времени. Похожая картина с Серафимовским "стяжанием" Св. Духа, но прп. Серафим сам же над этим словом потешается.

Наше тело (его смертность в том числе) - инструмент "болезненных родов" в вечную жизнь. Так правильнее видеть. Есть разница, как претерпевать мучения - как казнь или как роды.
Мне кажется - это несмешиваемые процессы. Можно сказать, конечно, что рождаясь, человек умирает для своего безопасного и беззаботного пребывания в утробе. Но это лишь - фигуры речи.

И у Христа были роды, а не казнь. Тут главная суть именно роды. 
Христос, чудесным образом родившийся безгрешным, тем не менее воспринял всю полноту падшей природы человека. И именно этот падший человек Иисус умирает на Кресте по-настоящему, в чудовищной муке. В Нём распинается и погибает падший Адам.
Никаких родов. Смерть.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #29 : 30 Август 2009, 02:10:17 »
Цитата: Леонид
Никаких родов. Смерть.

Смерть из разряда "если зерно не умрет..." Я тут вижу роды.

Цитата: Леонид
В Нём распинается и погибает падший Адам

В Нем же и воскресает. Смерть с перспективой последующего Воскресения - уже не смерть.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

В Нем же и воскресает. Смерть с перспективой последующего Воскресения - уже не смерть.
Ну, Вы, Maska, даёте!!!
Это вы Господа обвиняете в спектакле для лохов, в притворстве.
Истекает Господь кровью своей пречистой, задыхается подтягиваясь на вбитых в руки и ноги гвоздях (сейчас известно, чтобы казнимому на кресте вдохнуть - надо было опереться на вбитые гвозди), а Сам думает - фигня, воскресну в третий день...

У меня нет слов!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #31 : 31 Август 2009, 02:57:05 »
Цитата: Леонид
а Сам думает - фигня, воскресну в третий день...

Если убрать "фигня" - то именно так и думает. Ради того и распинается - чтобы воскреснуть и всех Собою воскресить... Именно об этом неоднократно апостолам говорил - о смерти и воскресении.

Смерть -  не фигня ни для кого. Для Христа в том числе (Гефсимания).

P.S. Женщина в родах терпит примерно такие же муки (по длительности - дольше). Знание о благой цели, необходимости и неизбежности их в итоге помогает.

Роды - тоже спектакль? Мучения притворные?
« Последнее редактирование: 31 Август 2009, 03:09:20 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #32 : 31 Август 2009, 03:07:25 »
На уровне долгих физических страданий жизнь души в каком-то смысле исчезает. Не то, чтобы душа гибнет, но она просто прекращает функционировать. Человек превращается в корчащийся от боли кусок мяса. Цинизм природной физиологии упраздняет все высшие духовные наслоения.

Это тоже смерть. Смерть не как разлучение души от тела. Опыт прижизненного телесного ада со временным исчезновением реальности душевной жизни.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #33 : 31 Август 2009, 03:12:38 »
В богослужебных текстах есть прямая расшифровка мучений Христа как родовых. Это Крестобогородичны - тексты от лица Богородицы.

По преданию она родила Христа "без истления", без телесных страданий. А вот при кресте эта тема - МУКА РОЖДАЮЩЕЙ УТРОБЫ -  она всплывает и становится главным смыслом переживаний Марии.

Ее боль не просто душевная - Богородица при Кресте терзалась утробой, которой она сына родила. На службе поется:

Цитировать
На Кресте зрящее Тя, Христе, Мати твоя волею посреди разбойников висящю, растерзающейся утробою матерски глаголаша: Безгрешный Сыне, како неправедно на Кресте якоже злодей пригвожден еси. Иже человечески род хотя оживить яко благоутробен.

Умерщвлену жизнь на Кресте зрящи, и не терпящи болезни утроб, рыдаше Чистая Дева взывающи: Увы Мне Мой Свете!  Не могу спяща зрети Тя,  утробою уязвляюся,  и лютое оружие сердце Мое проходит.

Родившая Тя без болезни, болезнем в Твоем распятии подлежу, опаляется утроба Моя


Страдания этих Двоих - это единое по смыслу страдание родов. Наказание за грехопадение для жены - родовые муки - оно именно в перспективе итогового Распятия имеет смысл. Связь самой сильной боли с самым значимым в жизни - с рождением. Боль одного ради жизни другого. Жертвенная боль. Добровольная.  Ее каждая женщина может легко избежать - если откажется от детей, будет жить только ради себя самой.

Человек способен родить человека. Бог способен родить новую живоносную  реальность Царства. Пересоздать некогда созданное и упавшее,  оживотворить вечной жизнью.

« Последнее редактирование: 31 Август 2009, 03:42:38 от Maska »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

На уровне долгих физических страданий жизнь души в каком-то смысле исчезает. Не то, чтобы душа гибнет, но она просто прекращает функционировать. Человек превращается в корчащийся от боли кусок мяса. Цинизм природной физиологии упраздняет все высшие духовные наслоения.

Это тоже смерть. Смерть не как разлучение души от тела. Опыт прижизненного телесного ада со временным исчезновением реальности душевной жизни.



Не вдаваясь в подробности, думается мне что Ваши умозаключения не имеют опоры, чтобы основательно говорить о "смерти" души на апогее физических мук. Подтверждение тому молитва Христа о других на кресте..."Прости им, ибо не ведают что творят...!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

"Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить",

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Цитата: Леонид
а Сам думает - фигня, воскресну в третий день...

Если убрать "фигня" - то именно так и думает. Ради того и распинается - чтобы воскреснуть и всех Собою воскресить... Именно об этом неоднократно апостолам говорил - о смерти и воскресении.
Оно, конечно, так.
Господь говорил ученикам и сам знал о своём Воскресении. Но умирая на кресте, Oн был исполнен человечеством на все 100%, и был совершенно оставлен Отцом наедине с крестной мукой и смертью. Об этом Он и взывает со креста к Отцу.

У Него не только не было знания о предстоящем Воскресении своём, но даже и веры самой не было. Он умирает в полной Богооставлености, как это делают многие из нас.

Я повторяюсь, но любая другая форма смерти, как Вы, Maska, уверяете,  подобная ли родам или с памятью о предстоящем Воскресении не конает. Господь умер как самый обычный человек, заслуживший подобную казнь в Римской империи ("и к злодеям причтeн").
Это неотшибаемое колом Православие. Все остальные интерпретации из других источников.


Страшно интересно то, что Вы напомнили об утробных переживаниях Его Пресвятой Матери. Здесь сокрыта величайшая тайна, одна из частей которой - Девство Богородицы - в родах и после них.
То, что смерть Господа на кресте связана с невероятным переживанием этой смерти Богородицей, не отменяет факта человеческой реальности и окончательности смерти Господа.
В Его существе распинается человек. В этом весь смысл казни. Мы так глубоко поражены грехом, что умираем без всякой надежды на воскресение. Даже если со-распинаемся Христу. Там не может быть лукавства и "торговли".


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

***У Него не только не было знания о предстоящем Воскресении своём, но даже и веры самой не было. Он умирает в полной Богооставлености, как это делают многие из нас.***

Все так, если бы только не было последнего сказанного Господом слова в земном Его теле.

Свершилось.

Цитата: Макс Лукадо
Что свершилось?
Свершился замысел искупления человека. Исполнено послание Бога человеку. Работа, проделанная Иисусом-человеком на земле, закончилась. Он нашёл и научил последователей. Дело сделано. Жертва принесена. Жало смерти удалено.

Это Слово-триумфатор.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Цитата: Леонид
а Сам думает - фигня, воскресну в третий день...

Если убрать "фигня" - то именно так и думает. Ради того и распинается - чтобы воскреснуть и всех Собою воскресить... Именно об этом неоднократно апостолам говорил - о смерти и воскресении.
Оно, конечно, так.
Господь говорил ученикам и сам знал о своём Воскресении. Но умирая на кресте, Oн был исполнен человечеством на все 100%, и был совершенно оставлен Отцом наедине с крестной мукой и смертью. Об этом Он и взывает со креста к Отцу.

У Него не только не было знания о предстоящем Воскресении своём, но даже и веры самой не было. Он умирает в полной Богооставлености, как это делают многие из нас.

Я повторяюсь, но любая другая форма смерти, как Вы, Maska, уверяете,  подобная ли родам или с памятью о предстоящем Воскресении не конает. Господь умер как самый обычный человек, заслуживший подобную казнь в Римской империи ("и к злодеям причтeн").
Это неотшибаемое колом Православие. Все остальные интерпретации из других источников.


Страшно интересно то, что Вы напомнили об утробных переживаниях Его Пресвятой Матери. Здесь сокрыта величайшая тайна, одна из частей которой - Девство Богородицы - в родах и после них.
То, что смерть Господа на кресте связана с невероятным переживанием этой смерти Богородицей, не отменяет факта человеческой реальности и окончательности смерти Господа.
В Его существе распинается человек. В этом весь смысл казни. Мы так глубоко поражены грехом, что умираем без всякой надежды на воскресение. Даже если со-распинаемся Христу. Там не может быть лукавства и "торговли".



А что в вашем понимании, умирает как самый обычный человек? Христос не был самым обычным человеком. Точнее был совсем необычным Человеком, то есть совершенным. И это действительно неотшибаемый колом догмат. И что значит умираем без всякой надежды на воскресение? А как же символ веры: чаю воскресения мертвых и жизни будущего века?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Все так, если бы только не было последнего сказанного Господом слова в земном Его теле.

Свершилось.

Это Слово-триумфатор.
Не вижу противоречия со словами Леонида.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Недавно смотрела фильм об Иисусе Христе.
Там были слова...

Любовь.
Это значит не оставлять себе ничего.
Ни крохи жизни себе, ни малейшего движения к самосохранению.
Полная отдача себя...людям.

А ещё фильм "Семь жизней" поразил.
Отдать свою молодую жизнь, своё тело по кусочкам нуждающимся.
Убить себя так, чтобы тело сохранилось.
Пройти страшный мучительный порог умирания.

Правда там главный герой выбирал хороших людей для самопожертвования.А сердце отдал любимой.

Подумалось...
Эсли бы мы, все люди потенциально были готовы на такие жертвы.
Так могли любить.
Не для одного-двух избранных жертва.
А жертва для любого.
Каким был бы мир?

А смерть близкого способна отражаться на теле связанных с ним людей.
Если связь есть.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

ни малейшего движения к самосохранению
---------------
очень красиво сказано, и хочется согласиться, но

нельзя...
одному  нельзя. В среде неоднороного сознания, это равносильно самоубийству, а не жертве. 

мне видится, что вначале нужно стать Человеком,тогда цельность уже не повредить, это большая сила, которую не уничтожить в двойственом мире( добра и зла, света и тьмы..и т.д.)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #42 : 02 Сентябрь 2009, 00:07:21 »
Цитата: iunija
Не вдаваясь в подробности, думается мне что Ваши умозаключения не имеют опоры, чтобы основательно говорить о "смерти" души на апогее физических мук. Подтверждение тому молитва Христа о других на кресте..."Прости им, ибо не ведают что творят...!

Боль копится и наступает момент когда произносятся слова о богоставленности. Для меня это свидетельство. Природа Бога неразлучна от человечества Христа, тем не менне Он говорит "почему оставил..."

В этот момент приходит помощь и последние слова не эти, а обращение к Отцу, что Ему предается Дух.

Приведенные вами слова о прощении - они еще в начале мук Распятия.
 
Но я не настаиваю. Это версия.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #43 : 02 Сентябрь 2009, 00:12:26 »
Цитата: Леонид
не отменяет факта человеческой реальности и окончательности смерти Господа.
В Его существе распинается человек. В этом весь смысл казни. Мы так глубоко поражены грехом, что умираем без всякой надежды на воскресение. Даже если со-распинаемся Христу. Там не может быть лукавства и "торговли".

Я не оспариваю реальность и окончательность смерти Христа. У меня все совмещается, только рассказать сложно.

Цитировать
умираем без всякой надежды на воскресение

Сейчас дни праздника Успения (он еще длится).

Еще года два назад я бы с вами согласилась. Сейчас по-другому смерть вижу. Имею надежду.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А что в вашем понимании, умирает как самый обычный человек? Христос не был самым обычным человеком. Точнее был совсем необычным Человеком, то есть совершенным. И это действительно неотшибаемый колом догмат.
Господь в своей земной жизни, несомненно, был самым лучшим из всех когда-либо живших людей. Всё в Нём, все Его качества были только в превосходной степени.

Но, тем не менее, Он полностью воспринял нашу падшую природу, и будучи восхитительным, всё же не был совершенным до казни на кресте, а стал таковым по Воскресении.
И это именно что Православие неотшибаемое колом.

И что значит умираем без всякой надежды на воскресение? А как же символ веры: чаю воскресения мертвых и жизни будущего века?
Есть странная разница в Никео-Царьградском символе веры. Везде говорится верую, а вот про воскресение из мертвых и про жизнь будущаго века сказано чаю.
Полагаю, что неспроста. Не всем, кто исповедует этот символ,  это воскресение и будущая жизнь обещаны. 
Увереность в своей неунитожимости зарабатывается всею жизнью. И не каждому удаётся получить это знание. Это и есть на самом деле тот искомый мирный дух, стяжать который призывает нас прп. Серафим, Богородицын служка.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Я не оспариваю реальность и окончательность смерти Христа. У меня все совмещается, только рассказать сложно.
Напрягите себя, Maska. Страшно же интересно!

Цитировать
умираем без всякой надежды на воскресение

Сейчас дни праздника Успения (он еще длится).

Еще года два назад я бы с вами согласилась. Сейчас по-другому смерть вижу. Имею надежду.
Я, значит, за Вас и не беспокоюсь. Спаси Господи! :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

ни малейшего движения к самосохранению
---------------
очень красиво сказано, и хочется согласиться, но

нельзя...
одному  нельзя. В среде неоднороного сознания, это равносильно самоубийству, а не жертве. 

мне видится, что вначале нужно стать Человеком,тогда цельность уже не повредить, это большая сила, которую не уничтожить в двойственом мире( добра и зла, света и тьмы..и т.д.)


Цельность-это честность во всех направлениях?

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Цельность-это честность во всех направлениях?
честность, это скорее чистота проявления себя. Честный человек-беззащитен, открыт, так что и распят может быть вполне закономерно, если только свою тщательно оберегаемую внутреннюю истину начнет проявлять во вне.
Цельность - это Человек.  ( Образно говоря: "свет" и "тьма" в одном флаконе). Его некому распинать, для него больше не существуют законы двойственности. В данном случае я имела ввиду когда двое становятся одним.

Р.с. не придавай большого значения моим словам.  Они все могут быть ошибкой)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Но, тем не менее, Он полностью воспринял нашу падшую природу, и будучи восхитительным, всё же не был совершенным до казни на кресте, а стал таковым по Воскресении.

И это именно что Православие неотшибаемое колом.

Нет, Леонид, уж если вы взялись говорить о догматической стороне , то Христос был совершенным человеком, и до распятия и после воскресения. Это серьезное догматическое искажение - которое вы утверждаете. Христос воспринял человеческую природу во всём кроме греха. Откройте например учебник по догматическому богословию митр. Макария Булгакова.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Ах, юнга, оставим это. Нет никакого толка в этом разговоре. Мне не нужно смотреть в Макария. Я убеждён в том, что вочеловечившийся Господь воспринял всю полноту повреждённой природы человека, хотя сам Он родился безгрешным.

Перевожу Вас из "юнги" в мичманы. :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Ах, юнга, оставим это. Нет никакого толка в этом разговоре. Мне не нужно смотреть в Макария. Я убеждён в том, что вочеловечившийся Господь воспринял всю полноту повреждённой природы человека, хотя сам Он родился безгрешным.

Перевожу Вас из "юнги" в мичманы. :-D
Ну что ж. ваша воля...Когда человек говорит, что убежден в чем-то, то имхо должен проверять и перепроверять это убеждение, иначе осуетится в своих мудрствованиях... Да и дело было в том что вы выдавали свое убеждение за "неотшибаемое колом православие". Поэтому и захотелось, чтобы вы сакцентировали на том, что это ваше имхо.

vega73

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

"Если кто здесь, в этой жизни, в этом теле, не вкусит блаженства райской жизни, то и там не получит". Эти слова не раз встречались у Святых отцов в той или иной интерпретации. Не помню ссылки, но всякий не чуждый этим писаниям, уверен, не раз их встречал. А в Добротолюбии где то, встречается мысль, что душа, не достигшая совершенства при жизни в теле является неосмысленной... Вот и рассуждайте о спасении... Хотя я сам еще не знаю как увязать предыдущие слова с множеством обителей (в доме Отца моего обителей много) и тему покаявшегося на кресте разбойника.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

"Если кто здесь, в этой жизни, в этом теле, не вкусит блаженства райской жизни, то и там не получит". Эти слова не раз встречались у Святых отцов в той или иной интерпретации. Не помню ссылки, но всякий не чуждый этим писаниям, уверен, не раз их встречал. А в Добротолюбии где то, встречается мысль, что душа, не достигшая совершенства при жизни в теле является неосмысленной... Вот и рассуждайте о спасении... Хотя я сам еще не знаю как увязать предыдущие слова с множеством обителей (в доме Отца моего обителей много) и тему покаявшегося на кресте разбойника.

  То что Вы выложили весьма интересно с точки видения спасительного акта.
Особенно эти слова заставляют искать ответ"что душа, не достигшая совершенства при жизни в теле является неосмысленной".
Что значит -не осмысленной? Как это понимать?
Кто попытается высказаться на этот вопрос, чтобы понять-как в один момент душа раскаявшегося разбойника, не только пришла в совершенство, но и осмыслилась. Может это значит- наполнилась смыслом?  Но каким?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

iunija, смысл всeго этого в том, что тот, кто не достигает спасения при жизни, ничего не имеет после смерти. Или иначе - тот, кто не формирует свою бессмертную душу при жизни, не с чем ему жить в посмертии.

vega73

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

iunija, смысл всeго этого в том, что тот, кто не достигает спасения при жизни, ничего не имеет после смерти. Или иначе - тот, кто не формирует свою бессмертную душу при жизни, не с чем ему жить в посмертии.
[/quote]
А вот Исаак Сирин говорит по поводу посмертия (я своими словами): "каждому будет дана радость участия в радости созерцания Бога, только различна степень радости. Но при сохранении полноты счастья на каждом из уровней совершенства". И соответственно-ведь виноградарям последнего часа тоже динарий дали...
Да, и подскажите неграмотному, что делать, чтоб в белой рамочке цитирование выделить? :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитировать
Да, и подскажите неграмотному, что делать, чтоб в белой рамочке цитирование выделить? smiley

Нажимаете на предварительный просмотр. Копируете  нужную Вам цитату, вносите ее в текст, затем выделяете ее синим цветом, нажимая на левую клавишу мышки и проводя вдоль нужных слов,  и сверху нажимаете на иконку "цитата".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

iunija, смысл всeго этого в том, что тот, кто не достигает спасения при жизни, ничего не имеет после смерти. Или иначе - тот, кто не формирует свою бессмертную душу при жизни, не с чем ему жить в посмертии.

  Простите, а что смог достигнуть разбойник кроме покаяния, за пару минут до смерти? О каком формировании могло идти речь, если христианином он пробыл на кресте считанное время?
Значит надо раскрыть смысл спасения, если в одно мгновение ты можешь его приобрести, не утруждая себя трудами?! Выходит так... Я остановилась именно на раскаявшимся разбойнике, как примере...
Прошу продолжить ваши мысли.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sin

  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля

  Простите, а что смог достигнуть разбойник кроме покаяния, за пару минут до смерти? О каком формировании могло идти речь, если христианином он пробыл на кресте считанное время?
Значит надо раскрыть смысл спасения, если в одно мгновение ты можешь его приобрести, не утруждая себя трудами?! Выходит так... Я остановилась именно на раскаявшимся разбойнике, как примере...
Прошу продолжить ваши мысли.

Одному Бог дал один талант, другому два, третьему пять. Потому и спрашивает с имеющего один талант - два таланта, а не десять.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Простите, а что смог достигнуть разбойник кроме покаяния, за пару минут до смерти? О каком формировании могло идти речь, если христианином он пробыл на кресте считанное время?
Значит надо раскрыть смысл спасения, если в одно мгновение ты можешь его приобрести, не утруждая себя трудами?! Выходит так... Я остановилась именно на раскаявшимся разбойнике, как примере...
Прошу продолжить ваши мысли.
Не забывайте, что мы под покаянием имеем ввиду прежде всего перемену ума.

Разбойник на кресте моментально совершил то, с чем мы тянем в наших жизнях - принял Христа своим единственным Спасителем от очевидной и неминуемой гибели.
Наша молитва должна стать инструментом распятия и таким же мгновенным принятием Христа. Вместо этого мы оттягиваем исполнение уже вынесенного нам приговора, и пытаемся жить как все.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Насчет разбойника. Да, именно так как говорит Сергиенко:
Цитировать
Разбойник на кресте моментально совершил то, с чем мы тянем в наших жизнях - принял Христа своим единственным Спасителем от очевидной и неминуемой гибели.

Но было у разбойника и еще одно обстоятельство, которого нет у нас.

Скажу например про святых. Есть у них такая вещь как тесная прижизненная связь.
Избранный ученик или даже лютый враг имевшие особое личное отношение к святому при жизни,
после смерти святого может иметь с ним мощную молитвенную связь. Важна не эмоциональная окраска
такой связи, а ее сила при жизни обоих.

То же имхо справедливо и для Иисуса.

Часто вспоминают разбойника на кресте. Но то, что он лично был рядом с Сыном,
в такой момент, определило и их сильнейшую моментальную  связь в момент покаяния разбойника.

Потому нам надо развить силу этого "мгновенного обращения" во много крат более чем у разбойника.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

"Лично рядом" был еще один разбойник. И он не покаялся. А еще солдаты, смеющиеся зеваки... Многие были "лично рядом". И что?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Да! И что? :roll:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Если продолжать мысль о "личном присутствии", то можно вспомнить учеников Господа. Это "личное присутствие" не помешало им сбежать из Гефсиманского сада, не помешало Петру отречься, не помешало после распятия ученикам сомневаться в Его воскресении...
Все-таки этот фактор "личного присутствия" мне кажется надуманным. Не в нем дело.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Много кто был рядом, но не возникло "связи", "личного контакта" через веру обращающегося к Господу.
А у разбойника возникло. Потому что он на кресте. И потому что он встречает Господа в высшей точке Его страданий, и потому что он со-распят, а не смотрит снизу вверх. И потому что разбойник исповедает именно в этот момент.
Этот пример "мгновенного" покаяния-спасения нас касается только если в нас может с той же силой возникнуть эта совокупность чувств, что  и в разбойнике в тот момент. Иначе этот пример мимо.

И еще: не забудем то, о чем напоминает Церковь - что после уверения Господа
Цитировать
"Ныне же будешь со Мною в раю"
этому разбойнику еще голени перебили и он умирал в мучениях от удушья. Это по поводу не-утруждения себя трудами...

Да, можно вспомнить и учеников Господа. К кому было сказно, что придет Утешитель?
Цитировать
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
И к кому явился Господь и учил до вознесения? И Он
Цитировать
дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся

Неважно, что они спали, отрекались,
сомневались...это ученики лично Его были, связанные с Ним. И Он к ним первым явился, им Он Сам дал Духа принять во их спасение. А не к первому встречному на дороге явился.

Не настаиваю, конечно же, про учеников. Недодумано пока, не сформулировано про то, что есть личная связь)))
« Последнее редактирование: 19 Март 2010, 02:19:23 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Много кто был рядом, но не возникло "связи", "личного контакта" через веру обращающегося к Господу.
А у разбойника возникло. Потому что он на кресте. И потому что он встречает Господа в высшей точке Его страданий, и потому что он со-распят, а не смотрит снизу вверх. И потому что разбойник исповедает именно в этот момент.

Вспомним, что разбойников на кресте двое, оба они со-распяты. Оба они встречают Господа в высшей точке Его страданий. И, кстати, как сказано в одном из Евангелий оба поносят Его. И один из них так и умирает с этим поношением.
Есть еще один вопрос о "личной связи". Подразумевает ли она обязательность личного присутствия Господа или святого в момент обращения?  Допустим, если бы разбойник был распят в тот день не на Голгофе, а где-то еще? Его покаяние не состоялось бы?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Не забывайте, что мы под покаянием имеем ввиду прежде всего перемену ума.

Разбойник на кресте моментально совершил то, с чем мы тянем в наших жизнях - принял Христа своим единственным Спасителем от очевидной и неминуемой гибели.

По-моему, это некоторое упрощение - по крайней мере, если это понимать поверхностно. Вас я не упрекаю в поверхностном понимании, но знаю, что многие это понимают исключительно поверхностно. Более того, это может быть и похоже на страх неминуемой гибели того самого ветхого человека. Ведь он этого боится... Многие принимают Христа своим единственным - но внешним - Спасителем, и в последствии оказываются столь поражены сознанием фарисейства или книжничества, что становятся ни чем не отличимы от исторических книжников и фарисеев. Они не совлекают ветхого человека, они его прячут, шифруют, в религиозной атрибутике - материальной, умственной и эмоциональной - что приводит и к вырождению самой религии. Также, можно "принять Христа своим единственным Спасителем" лишь как ментальное убеждение, но кроме этого "факта" в своем уме не изменить ничего. И приведет ли это к спасению? "Меня терзают смутные сомнения" (с)

Надо понимать, что принять Христа единственным Спасителем означает внутренний переворот, если можно так сказать. Означает принятие Христа внутри себя и принятие своего единства с Ним. Принятие Христа означает принятие Его любви и Его ума так, что становишься сам этой любовью и в тебе оживают те же чувствования, что и во Христе Иисусе. Возможно, разбойник на кресте смог это сделать за одно мгновение. Возможно, кто-то может это сделать сразу, возможно, кому-то надо для этого проделать некоторый путь. Возможно и кто-то считает, что идет по этому пути, но на деле играет в игру... тут уже все индивидуально.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Точно.У меня друг восемь лет был со Христом "как личным спасителем". 10 лет понадобилось чтобы понять что он тупо молился про всяческие благословения у харизматов. А до "возьми свой крест" даже и близко не подошел. Никакого принятия Христа внутрь себя и не происходило вообще. Только после больших страданий у него произошло реальное обращение к Богу. Но уже не через "алилуйя у меня новый холодильник потому что я жертвую десятину", а через "да будет воля Твоя"
Да будет воля Твоя !

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Точно также и в мэйнстримном православии - по моим наблюдениям - многие молятся о сохранении ветхого человека, о его спасении, молятся в страхе за свое смертное я, и истинная молитва любви остается для них недоступной - пока они не поймут, что потребленческий подход к Богу - не важно, идет ли речь о потребленчестве материальном или душевном - не самый конструктивный. Он может быть допустим лишь отчасти, но не так, чтобы он заслонял главное. Бог нам многое готов дать, включая новые холодильники, здоровые физические тела, даже полноту счастья, а также и всю полноту Самого Себя насколько это возможно для нас; Он нас окормляет бесконечной и безусловной любовью даром, требуя от нас лишь одного - принятия этой Любви, принятия Его. Он даже не хочет убивать нашего ветхого человека. Это нужно нам самим, нам самим нужно вознести своего ветхого человека на крест, распять его, и испустить его ветхий дух, чтобы Любовь растворила его, преобразив нас - ибо он не может жить в Любви, он не может быть спасен.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Keleynick, полностью согласен со сказанным вами.

vega73

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Keleynick, Здорово сказал... Аминь!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Keleynick, спасибо, все так. Особенно "по живому" -  про спрятанного и зашифрованного ветхого человека.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Вспомним, что разбойников на кресте двое, оба они со-распяты. Оба они встречают Господа в высшей точке Его страданий. И, кстати, как сказано в одном из Евангелий оба поносят Его. И один из них так и умирает с этим поношением.
Да, но одно другому не противоречит. Сначала оба поносили. Потом же:
Цитата: Лк 23:39-43
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! Мф 16:28
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Но есть еще один интересный средневековый апокриф -"Сошествие Иоанна во Ад". И там есть такие слова:

Цитировать
А войдя в рай, они встретили там разбойника и с ужасом его спросили:
- Кто впустил тебя, кто открыл тебе ворота? Что ты совершил, если прежде нас прошел сюда? Уж не явился ли ты убить или украсть?
Он же ответил:
- Не за дела мои допущен я сюда, по делам я даже близко встать не достоин! Но Владыка, милостивый человеколюбец, ввел меня в рай, хотя не делал я добра, а только злодейства многие. Осудили меня иудеи на распятие вместе с бессмертным царем и убить хотели, но Иисус даровал мне жизнь вечную. Когда распяли меня с Господом, увидел я знамение на кресте и понял, что это - Сын Божий. И возопил я, возвысив голос: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" И тотчас внял Господь мольбе моей и сказал: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". И дал мне вот это знамение крестное, говоря: "Возьми и иди в рай; если же тебе преградит путь огненное оружие, покажи это знамение - и открыты будут ворота". Когда же хотел я войти, рай при виде моем преградил мне путь и закрыл предо мною ворота. Однако стоило мне показать знамение, как ворота отворились, и я вошел.
Но, не найдя там никого, я испугался и подумал про себя: "Где же Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальное множество святых пророков?" И пока я изумлялся и недоумевал, справа, от востока, явились передо мною два мужа, старых годами, ликом же дивно прекрасных, и, подойдя, спросили меня: "Кто ты? Авраам ли, на которого ты похож видом? Или Моисей, который мудр, но косноязычен, тогда как твоя речь чиста? Но нет, ты разбойник, и вид у тебя разбойничий!" Я же рассказал им все: что я разбойник, но Владыка ввел меня в рай, так как я был Его спутником в смерти, которую Он принял за всех нас. И спросил я их: "А вы кто?" Тогда сказал один: "Я - Илия Фесвитянин, который на колеснице огненной вознесся на небо. Со мною же Енох, по воле Божией взятый сюда. Оба мы смерти не вкусили".
Здесь говорится о том же, о чем пытался сказать и я - личная связь через совместную казнь + конечно же покаяние привели в рай разбойника. Почему все таки личная связь? Потому что у Бога есть человеческий естество, и связь с Его человеческим естеством очень многое означает для тех, кто ее имел. Оскорблять - еще не связь.


Цитировать
Есть еще один вопрос о "личной связи". Подразумевает ли она обязательность личного присутствия Господа или святого в момент обращения?  Допустим, если бы разбойник был распят в тот день не на Голгофе, а где-то еще? Его покаяние не состоялось бы?
Имхо, покаяние конечно состоялось бы. Но в какой мере принял бы это покаяние Господь и был бы разбойник в раю прежде многих праведников- не берусь судить.
Вообще, повторюсь - если имеем связь с человеческим естеством святого (и Самого Бога) при Его жизни то имеем и  особую связь и особое заступление и после Его смерти. Вот что хотел сказать, пожалуй.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

и еще добавлю цитату:
http://www.sedmitza.ru/text/431725.html
Цитировать
смерть Спасителя не привела к разрушению единства Ипостаси Богочеловека, ибо естества в едином Лице Христа соединились неразлучно:
"... естество Божественное, после того как оно приняло на Себя естество человеческое, никогда уже не отделялось от него — ни во время страданий, ни смерти крестной, ни после смерти. И хотя душа отделилась от тела, но Божество ни от тела, ни от души не отделялось. Посему и во время смерти Лицо Христово было одно и то же"<Православное исповедание, ч. 1. вопр. 46>

Имхо человеческое естество имеет индивидуальный, личностный характер, который и по смерти не пропадает, ни у святых, ни у Самого Христа. Одного святого с другим не перепутаешь - у них остались разные личности. А эти личности еще при жизни получили некий импринт от пресловутой "личной связи" с некоторыми людьми. У каждого из нас есть такие люди в жизни, неважно со знаком + или -. Имея связь с человеческим естеством, такие люди обращались после смерти святого к нему, и имели особую связь со святым. То же было и с Господом, но еще при Его жизни. Вспомним как щедро воздал Он всем исповедавшим Его как Сына Бога Живого, как Господа.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Кто попытается высказаться на этот вопрос, чтобы понять-как в один момент душа раскаявшегося разбойника, не только пришла в совершенство, но и осмыслилась. Может это значит- наполнилась смыслом?  Но каким?
Из случая с разбойником  нередко развиваются какие-то правила. Кто может быть спасен, кто не может быть спасен, обобщить, понять как, почему, отчего... Может многое из всех этих построений правильно, или многое не правильно...
Только при чем тут случай с разбойником?

В этом случае Господь так сказал. Всё. Дальше все правила не имеют значения. Его решение выше всяких правил и означает абсолютное долженствование так быть. Идея же понять происшествие еще как то, через какие то соответствия общим правилам, разве она не излишняя при наличии слов Христа? Излишняя, на мой взгляд.

А почему же так сказал Иисус? Вот тут, может быть, есть возможность делать предположения и строить догадки. Наверное потому, что разбойник с верой попросил. Его "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое", вероятно, было по вере нужным образом подобно словам прокаженного "если хочешь, можешь меня очистить". И Господь сделал чудо.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

правила сделали из всех слов Христа и оформили это должным образом... так почему те правила вроде как приемлемы а это вытесняется всячески...

может потому что милосердие рвет логику внешнего ума, и не дает ему плотно закрепиться?  и он начинает вдруг менять свое агрегатное состояние из железобетонного вдруг становится обтекаемым(или якобы таким) :-)

может вековые штампы о страшном суде грозном Боге, о наказаниях сослужили свою службу и теперь надо перевести внимание и на другие качества...чтоб не было перекосов...ведь перекосы дела ума... может это будет более правильная метанояй(смешное слово правильная метонойя :-D)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Прп. Силуан Афонский: Я испытал лишь Духа Святого в совершенстве, но стяжать Его не могу.
Жалко мне, что я в молодые годы жил плохо и не подражал своему святому, угоднику Божию Симеону Столпнику (Дивногорцу). Дивное житие его. Ему было 7 лет, когда явился ему Господь, и он сразу узнал Господа и спросил Его: "Господи, как тебя распяли?" Господь распростер руки и сказал: "Так меня распяли; но Я Сам того восхотел. Ты же сраспинайся Мне на всякий день".

про жизнь и характер спасенного разбойника нам ничего не известно, не о чем и поговорить