Исихазм

Автор Тема: Имя Божие и икона в творениях иеросхимонаха Антония (Булатовича)  (Прочитано 11837 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: lily
Предмет носит имя, дело не только в буквах.

Лилу, к вам тоже вопрос...

Сейчас образ может существовать в свернутом "невещественном виде" (как компьютерный код), а потом воссоздаваться на разных носителях.

Как обозначить эту реальность - воссозданное ненадолго изображение, которое можно созерцать, приобщаться через это первообразу... Тут то, что носит - оно не принципиально

Это икона?

P.S. Мне хочется разлепить понятия иконы как предмета и иконописного образа.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Я вижу два типа почитания.

Почитание святынь (вещей, предметов), которые освящены заявленной  причастностью Христу или святым (Плащаница, святые мощи...).

Иконы тоже могут входить в эту группу. Художественные достоинства тогда  не особо важны. Важна "история" иконы. Чудеса, связанные с ней, и т.д.

Но суть иконы, как образа - она не укладывается в рамки такого почитания. У иконы своя специфика.

Почтить икону - это значит "прочесть ее" созерцанием. Умно ей приобщиться.

Просто приложиться - этого не достаточно (на мой взгляд).

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++В иконе характир (как вы его определили - то, что внешне явлено в конкретной личности) - это не главное (на мой взгляд так). Пример - китайские иконы Христа с абсолютно другим этническим типажом.

Характир -- (обратимся к более точному определению) это совокупность неизменяемых ипостасных идиом (неотделимых акциденций). Сюда входят не только неизменяемые (с возрастом, состоянием и пр.) черты облика, но и другие неизменяемые качества, характеризующие ипостась, например, имя.

Иконописец может более или менее полно отображать эти неизменяемые качества (привнося при этом что-то свое, например, национальные черты), но характиром при этом будет только то, что он (из этих неизменяемых качеств) изобразил. По крайней мере хотя бы одно такое качество на иконе должно присутствовать, например, надписание.

+++А что вы скажете о близнецах? - У них один характИр?

Если бы такая икона существовала (я не помню, есть ли такие), то во всяком случае хотя бы одно отличие на них  присутствовало, -- имя

+++В чем присутствует? В иконе как вещи (предмете)?

В характире, а он в свою очередь может присутствовать в разном материале. Возможно, и в проекции на стене (но об этом лучше говорить лишь предположительно, так как в спорах иконопочитателей с иконоборцами такие вещи не обсуждались)

+++От обычных картин иконы отличает уход от здешней "вещественной натуральности"  к воссозданию преображенной плоти. Это принципиальный момент иконописания. Любая икона - это явленное событие ПРЕОБРАЖЕНИЯ. Это у святых отцов отражено - этот момент

Нет. У иконописцев это присутствует как художественный и вполне необязательный прием. Отцов в таких случаях интересует не изображение преображения, а само преображение

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++Здесь вообще об ином. Придумал ли то Флоренский с оглядкой на практику палешан или кто раньше, но похоже это дело недавнее.

7 Вс. собор дело недавнее? Палешане?

+++Мое возражение в том, что наречение имени не исчерпывается написанием на иконе букв, скажем, "Агиос Петрос". Там не случайно стоит "обозначаем именем", а не "начертываем имя". Говорить, что иконой делают икону лишь буквы - редукция и по сути иконоборчество, т.к. отводит образу вспомогательную роль иллюстрации текста. Обозначение - соотнесение с горним миром, в которое входит и место иконы, и характер изображаемого, и иконное пространство, и буквы (причем последние не всегда, крест не подписывается, да и много чего другого

Ну насколько я понимаю, никто и не утверждает, что имя -- это только начертание букв, а икона – это только имя.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

+++От обычных картин иконы отличает уход от здешней "вещественной натуральности"  к воссозданию преображенной плоти. Это принципиальный момент иконописания. Любая икона - это явленное событие ПРЕОБРАЖЕНИЯ. Это у святых отцов отражено - этот момент

Нет. У иконописцев это присутствует как художественный и вполне необязательный прием. Отцов в таких случаях интересует не изображение преображения, а само преображение

Икона не изображает грех и тление. Что она изображает - не только "художественный прием" но и реальность и вполне конкретный круг богословских идей. Например, учение Паламы коренным образом изменило иконопись: не только иконографию, но саму живопись, отношение к свету и цвету.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

7 Вс. собор дело недавнее? Палешане?
7 Вс. собор не утверждал того, что утверждаете Вы.

Ну насколько я понимаю, никто и не утверждает, что имя -- это только начертание букв, а икона – это только имя.
Как по-вашему соотносятся имя и образ?
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Лилу, к вам тоже вопрос...

Сейчас образ может существовать в свернутом "невещественном виде" (как компьютерный код), а потом воссоздаваться на разных носителях.

Как обозначить эту реальность - воссозданное ненадолго изображение, которое можно созерцать, приобщаться через это первообразу... Тут то, что носит - оно не принципиально

Это икона?

P.S. Мне хочется разлепить понятия иконы как предмета и иконописного образа.


Моя точка зрения такова:
Бог не создал ничего одинакого, все единственное и незаменимое. Нет двух одинаковых людей, двух одинаковых кошечек, мышек, деревьев и трав. Творец творит бесконечное разнообразие. Мы все такие разные и при этом образ и подобие Творца, каждый из нас. В творчестве человек реализует свое богоподобие, вознося хвалу Творцу. Поэтому не должно быть двух одинаковых икон. Каждая грань, нюанс восприятия, индивидуальность манеры создает разнообразие и красоту. Монотонность и штампованность некрасивы, Творец нас так не создавал.
And death shall have no dominion

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++7 Вс. собор не утверждал того, что утверждаете Вы

ну Вам виднее; Вы, наверно, читали Деяния собора, изучали труды отцов периода второго иконоборчества, знакомились с научной литературой, посвященной этим вопросам

я Вам должен задавать вопросы, а не Вы мне

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


Цитировать
Поэтому не должно быть двух одинаковых икон. Каждая грань, нюанс восприятия, индивидуальность манеры создает разнообразие и красоту. Монотонность и штампованность некрасивы, Творец нас так не создавал.

С общей вашей мыслью согласна.

Но что делать, если предпочитаю иметь в домашнем иконостасе копию высокого образца, вместо иконы индивидуального письма "среднего" автора?

Рублев вводит в таинство Богопознания. Наличие копий здесь - не дурная предметная повторяемость, а расширение присутствия изначального образа  в разных местах. Икона одна.

Всегда, когда наталкиваюсь на Спаса Рублева (где бы это ни происходило - на обложке журнала, в иконной лавке, в книжках) - всегда воспринимаю это как образ, включаюсь. Нет ощущения дурной повторяемости.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
В творчестве человек реализует свое богоподобие, вознося хвалу Творцу. Поэтому не должно быть двух одинаковых икон. Каждая грань, нюанс восприятия, индивидуальность манеры создает разнообразие и красоту. Монотонность и штампованность некрасивы, Творец нас так не создавал.

Наверное, если бы не было мироточивых и чудотворных софринских штампованных иконок, чудотворных фотокопий с икон, все бы славно укладывалось в это рассуждение про единственное и незаменимое. Но нет.
Хотя понимаю - у нас получаются две различных позиции: "созидателя" и "потребителя".

Но что делать, если предпочитаю иметь в домашнем иконостасе копию высокого образца, вместо иконы индивидуального письма "среднего" автора?
Имхо. Через любую икону (или любую копию иконы) "просматривается" еще и личность иконописца и его возраст в Боге. Именно поэтому тоже предпочту "копию высокого образца" многим современным работам - ведь все Делание транслируется в копию. Но все же, только не на дисплее - там добавляется компьютерная или техногенная "наводка", и она весьма лишняя для молитвы.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Даже скажу определеннее - если мне нужна икона, но духом "просматривается", что, допустим, иконописец в страстях, то такая икона, пусть уникальная и красивая в квадрате, не нужна. Именно по этой причине, а не потому что новая. Пусть это остается практическими духовными упражнениями иконописца, но это не икона.

А вот другой пример: повстречал в инете икону, распечатал фото и вот она - для молитвенного предстояния.



Про "расширение присутствия образа" Маskа замечательно сказала. Истинно так.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2010, 14:08:02 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

+++7 Вс. собор не утверждал того, что утверждаете Вы

ну Вам виднее; Вы, наверно, читали Деяния собора, изучали труды отцов периода второго иконоборчества, знакомились с научной литературой, посвященной этим вопросам

я Вам должен задавать вопросы, а не Вы мне

Вы можете сказать кто, когда и каким образом сделал вывод что наречь имя = написать буквы?
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Наверное, если бы не было мироточивых и чудотворных софринских штампованных иконок, чудотворных фотокопий с икон, все бы славно укладывалось в это рассуждение про единственное и незаменимое. Но нет.
Хотя понимаю - у нас получаются две различных позиции: "созидателя" и "потребителя".


Для Бога нет ничего невозможного. Думаю тут смешиваются два разных явления: теофания, явление мира духовного и чудеса по молитве, которые могут быть в любое время в любом месте и с любым предметом.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Для Бога нет ничего невозможного. Думаю тут смешиваются два разных явления: теофания, явление мира духовного и чудеса по молитве, которые могут быть в любое время в любом месте и с любым предметом.

А массовость эти "чудес по молитве", их ежедневность и обыденность не делает их аспектом иконопочитания? Это одно явление и стоило бы воспринять его в целостности. Серафим Саровский молился у иконы итальянского письма, называл ее "радость всех радостей" означает ли это только достоинство Серафима, или в самой иконе (которая конечно по мерке старой школы иконой не является) тоже что-то есть?

Думаю вот о чем. Существует 2 подхода к символу, частным случаем которого является символ иконический - любое изображение, в нашем случае - икона. Первый подход - неконвенциональный, не предусматривающий никаких вариаций раз устоявшегося канона, принятого раз как священный. Самый яркий пример - старообрядчество, если помнишь, протопоп Аввакум обрушивался в том числе и на богомазов, которые перенимали итальянскую манеру письма. Для такого подхода никогда не бывают существенными т.н. "доводы разума", ему безразличен например примат первоисточника над вариацией, если вариация маркирована как святыня (было где-то замечательное рассуждение что-де греческое Евангелие хуже славянского, так как написано на языческом наречии, а церковно-славянский святые (греки) Кирилл и Мефодий придумали). В широком смысле это - православный охранительный подход.

Другой подход - конвенциональный. Знак (в том числе и образ) здесь - то, о чем в принципе можно договориться, все дело в достаточной авторитетности договаривающихся. В широком смысле это - западный поход, который дозированно принимается и у нас.

И здесь начинается интересное: неконвенциональный подход подразумевает цельное восприятие символа в его безмолвии. Взгляд на икону в такой парадигме не есть смотрение, он не вызывает мыслей, он не вызывает чувств. Думаю, что деланием здесь является прежде всего написание иконы, поскольку требуемый здесь уровень иконопочитания уже не предполагает какого-то отдельного внимания к тварному плану выражения святыни. Икона пишется как-бы для реализованного святого, но на самом деле она есть ступень восхождения иконописца к святости. Она будет написана и будет где-то висеть, но самое главное чудо с ней уже произошло - в душе художника. В пределе эта икона может быть потом помещена в полную темноту и забыта - это ничего не изменит по-существу. Кстати, у меня вопрос - а какова судьба той последней иконы Чаркэ Маас? Она закончена? Нашла заказчика?

Конвенциональный же предполагает воспитание чувств и мыслей через рассматривание образа, а в самом образе - интуитивно-понятный символизм, как на иконах "Спорительница хлебов" (Флоренский усматривал в ней единение с образом греческой Деметры) или Серафимова "Радость всех радостей" или, например, жуткий символизм Равенсбрюкской иконы... Да собственно и во Владимирской иконе есть очень сильный душевный план, понятная простому взгляду теплота, не имеющая отношения к высокому богословию.

Вот об этом воспитании чувств ты и забываешь, считая его с позиции художника несущественным. А оно - самая распространенная сейчас практика иконопочитания. Человек меняется, меняются базовые способы работы мозга. Думаю, что через некоторое время уже не будет ничего зазорного и в том, чтобы молиться и тАинственно собеседоваться с образом на экране айфона... Хотя пока еще с этим проблемы, конечно :)
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2010, 13:56:56 от Aksuk »
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Дело не в противопоставлении душевного и духовного (если придти в зал с самым ранним древнерусским искусством Третьяковки, там столько эмоций, столько жизни, что итальянцы позавидуют). Скорее так: знак пишется осознанно, пишущий знает, что делает и что хочет сказать, он соотносит вещь земную с Царством Небесным (гревние греки с космосом, египтяне - с верхним Египтом) и смотрящий считывает это сообщение, образ - это транзит к без-образному, или же знак ведет в никуда, он лишь внешнее украшение. Иконописец безусловно получает свою мзду, но при первом подходе получают все. :)


Мне кажется, и мастерство и манера вторичны. Это практически примитив, но духовно:




Чуть позже постараюсь ответить подробней.
Сейчас для нас это область поисков, даже создали маленький кружок для обсуждения путей иконописания.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2010, 14:24:37 от lily »
And death shall have no dominion