Исихазм

Автор Тема: Имя Божие и икона в творениях иеросхимонаха Антония (Булатовича)  (Прочитано 11808 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Монахиня Кассия (Т. А. Сенина)

Имя Божие и икона в творениях иеросхимонаха Антония (Булатовича) (1)

В сокращенном варианте статья была представлена в качестве доклада
на Международной философско-религиоведческой конференции «Истина и диалог: христианские ценности в культуре»,
организованной РХГА (Санкт-Петербург, 27–29 мая 2009 г.),
на заседании секции «Византийская философия».

 
Связь между имяславием и иконопочитанием отмечалась уже неоднократно,(2) но более подробно данного вопроса коснулись лишь недавно — в частности, епископ Иларион (Алфеев) и Е. Павленко. Павленко утверждает, что «учение имяславия во всех своих основных положениях уже содержится в учении Святых Отцов об образе»,(3) проводя параллель между материально выраженным (в начертании или звуках) именем Божиим и иконой: и то, и другое суть образы, в которых пребывает божественная благодать. Св. Феодор Студит пишет: «имя есть <…> некоторый естественный образ (εἰκών) того, что именуется»;(4) «если назовем Христа Господом славы, то и Его изображение равным образом называется Господом славы. <…> И сколько бы ни было имен для обозначения Спасителя в боговдохновенном Писании, (каждым из них) можно назвать и Его икону».(5) Значит, — делает вывод Павленко, — имя Божие как образ Бога можно называть Богом.

(У нас на сайте: Павленко Е. "Имяславие и византийская теория образа" www.hesychasm.ru/library/Name/eug_p.htm )

Между тем, о. Антоний (Булатович) подобных обоснований совсем не выдвигал, а на полном тождестве имени и иконы настаивали не имяславцы, а имяборцы, особенно главный противник о. Антония — С. В. Троицкий. Именно Троицкий цитировал в обосновании своей позиции писания исповедников иконопочитания и деяния VII Вселенского собора, а о. Антоний не только не соглашался признать полной параллели между именем Божиим и иконой, но считал, что уравнение имени Божия с иконой есть «изворот», который «изобрели имяборцы, чтобы уничижить Имя Божие» (Ап., с. 45). Рассмотрим, почему он так думал.

По словам о. Антония, имяборцы считают, что «икона по существу есть дерево и краска», а потому «и Имя Божие не имеет Божественного достоинства, но есть лишь облагодатствованное человеческое слово». Но на самом деле, полагает он, «Имени Господня по Божественной силе отнюдь невозможно приравнивать к св. иконам», поскольку иконы «не подлежат освящению, но освящением для какой-либо иконы есть написание Имени того святого, кто на ней изображен, или Господа, или Богоматери. <...> Святое Евангелие также не подлежит освящению, но освящением для него суть написанные в нем Божественные слова» (Ап., с. 45–46). Это рассуждение представляется вполне логичным: если икона освящается именем, (6) то имя не может быть полностью тождественно иконе.

Троицкий, разбирая это учение, посвятил отношению иконы и имени довольно много места в своей работе «Об именах Божиих и имябожниках», (7) где он рассуждает о тождестве имени и иконы, приводя свидетельства святых отцов и соборов, — но при этом полностью игнорирует то, что иконы святы именно благодаря реальному, энергийному, присутствую в них Бога. Он всячески настаивает, что и иконы, и имена Божии, и слова, записанные в Библии, суть всего лишь произведения «человеческого искусства», материальные «религиозные символы», вещество и ничего общего с Богом не имеют. ( 8 ) Как указал священник Д. Лескин, Троицкий разделял католическое учение о почитании икон без присутствия в них божественной силы, (9) — именно поэтому он и считал, что догмат об иконопочитании может служить опровержением имяславия. Можно также отметить, что он, как и некоторые другие имяборцы, (10) вероятно, был склонен к несторианству, поскольку писал, что имяславцы «монофизитски не находят возможным усваивать одни имена Божеству Христа, другие человечеству». (11)

Правда, Троицкий писал свои разоблачения, имея в руках только первую книгу о. Антония — «Апологию веры во Имя Божие и во Имя Иисус», — а в нашем распоряжении находятся и более поздние его работы, где вопрос об иконе и имени рассматривается полнее. Но Алфеев, единственный автор, который коснулся этой стороны учения о. Антония, как ни странно, подобно Троицкому, тоже использует только Ап. (12) и утверждает, что в рассуждениях автора «нельзя не заметить многих натяжек», а учение о превосходстве имени Божия по силе над иконами и крестом является «частным мнением» о. Антония. (13) Посмотрим, так ли это.

Отец Антоний четко разграничивает материальную сторону имени Божия и его содержание: «Хотя имена Божии образованы словами и идеями тварными, но в них всегда сияют, хотя и не всегда созерцаются нами Лучи словесной Деятельности Божества, которые исполняют сии тварные идеи Духом и Жизнью, Истиной и Благодатию» (ММ, с. 201). Оправдываясь от обвинений в магизме, он говорит: «Обвинение нас в магическом суеверии и в чародействе Именем Божиим, ради высказанной нами веры во Имя Божие как Божественную силу, столь же основательно, как обвинение почитателей Святых Икон в идолопоклонстве» (Прош., с. 26), — и поясняет, что как иконопочитатели через иконы возносят ум к Богу, так и имяславцы: «Мы во Имени Иисусовом и во всяком Имени Божием созерцаем нашего Господа и Владыку», в то время как маги верят в самые заклинательные формулы, «и чувство страха Божия чуждо им» (Прош., с. 27). Казалось бы, здесь мы видим полную параллель с иконопочитанием.

Но если, по учению иконопочитателей, «икона Христа называется <...> “Христом” по причине одноименности» и «по нераздельности именования», (14) то имя Божие, по учению о. Антония, называется Богом не потому, что оно есть образ Бога, а потому, что Бог присутствует в нем: «Имя Божие <...> есть Сам Бог в смысле присутствия Самого Бога в призываемом Имени, в смысле Истины Богооткровенной, которая есть Энергия Божества» (ММ, с. 231).

«Некоторые настаивают на том, — пишет о. Антоний, — что Имени Божиему подобает поклонение “относительное, а не боголепное”. Однако у Пророка Давида мы видим другое отношение к Имени Божиему: “Прине­сите Господеви славу и честь, принесите славу Имени Его” (Пс. 28:1–2). Итак, как видите, боголепная слава и честь подобает не одному Суще­ству Божиему, но и Имени Его неотделимо от Бога. <...> Вспомним молитву Господа Ииcyca Христа ко Отцу в день входа Его в Иерусалим: “Отче, прослави Имя Твое”. Спрашивается, как просил Он Отца про­славить Имя Его? Боголепно? или не Боголепно? И Отец ответил: “И прославих, и паки просла­влю”, — как, Боголепно? или только относительно?» (ММ, с. 178–179). Таким образом, здесь Имя Божие рассматривается уже только с точки зрения его внутренней «составляющей» — как нетварная энергия Божия, которой и поклонение подобает боголепное. Далее в ММ следует глава под названием «Имя Божие не символ, а Истина», где о. Антоний раскрывает свое понимание имени, которое излагает и в ОВ, своей последней работе.

Он замечает, что невозможно объяснить высказывание Писания и св. отцов об имени Божием, если считать его только за «некоторое отвлеченное “посредство”, чрез которое, подобно тому, как чрез чудотворную икону, подается благодать Св. Духа» (ОВ, с. 88). Отцы говорят об исповедании Имен Божиих, об их непостижимости, об их силе, об их животворном действии, о необходимости веры в них. «Но, — замечает о. Антоний, — вера может требоваться только в то, что непостижимо для ведения, всякое же Имя Божие, как по внешней своей звуковой форме, так и по той идее, по которой именуется Бог, — постижимо. Следовательно, <...> в естестве всякого Имени Божия, в противо­положность естеству имен тварей, заключается не­что непостижимое, требующее в себя веры <...>. Эта непостижимость есть присутствие Бога во Имени Своем» (ММ, с. 179).

Далее о. Антоний пишет: «Имяборцы, дабы легче опровергать Божество и Божественную Силу Имен Божиих, отрицают таин­ственную сущность Имен Божиих, и, основываясь на том, что Истина о Боге символически выражается какой-либо тварной идеей, и эта идея символически выражается звуками человеческого языка, <…> хотят и во всяком Имени Божием видеть только символ — звук и идею, Истину же, выражаемую сим символом, не считать за сущность Имени Божиего, а как бы стоящей не­зависимо от него» (ММ, с. 181–182). (15) Но это, по мнению о. Антония, невозможно: с того самого момента, как мы отнесли определенное имя к Богу — а это неизбежно происходит при молитве, при всяком разговоре или писании о Боге, — это имя наполняется совсем иным внутренним содержанием, нежели обычное слово: оно «исполняется внутреннего содержания Божественного Откровения», т.е. энергией Божией, становится «истиной о Триипостасной Истине», и именно это внутреннее, «мысленное содержание составляет его сущность, которая символи­чески выражается именуемой идеей» (ММ, с. 182–183). Эта сущность имени является «живой и действенной энергией Божества» (ОВ, с. 168). Разбирая высказывания святых отцов, что имя Божие «чудно по существу своему», (16) «свято по естеству», (17) о. Антоний вопрошает: «О каком же естестве Имен Божиих могла бы быть речь, если бы Святые вместе с нашими противниками понимали их как “номинальности” или идейные символы? Ужели кто назовет святую икону или крест “святым по естеству”, когда всем известно, что естество их есть тварное вещество?» (ОВ, с. 40).

Итак, по о. Антонию, сущность имени Божия, в отличие от простого имени и слова человеческого, это именно нетварная составляющая, та энергия или свойство, по которому именуется Бог, и помимо этой внутренней составляющей никакого имени Божия просто не может быть. «По этой сущности, — говорит о. Антоний, — и различаются имена человеческие от Имен Божиих, и то же имя “отец”, когда его относят к людям, бывает по Св. Симеону, словом текучим и пустым, а когда его отнесут к Богу, бывает “Светом”» (18) (ММ, с. 182). Что касается звуков и букв, которыми выражается имя Божие, то о. Антоний говорит вполне ясно: «Мы этих условных звуков и букв не обожаем, ибо не воплощаем в них Истины Божественной, но смотрим на них лишь как на условные знаки, коими человечество приняло высказывать известные идеи; на эти тварные звуки и буквы мы смотрим как на условную, так сказать, оболочку самого Имени Божия, Богом же называем самую идею о Боге, самую Истину о Триипостасной Истине» (Ап., с. 101).

Отец Антоний не был знаком с творениями отцов Церкви против иконоборцев (19) и об Антирретиках св. Феодора Студита узнал, по иронии судьбы, из работ своего противника-имяборца: Антирретику I.14 цитирует Троицкий (20) чтобы доказать, что имя Божие ничем не отличается от иконы. (21) Однако о. Антоний из того же текста делает иные выводы. «Имя существа, — пишет он, — есть не только некое напоминание о существе, подобное начертанию на иконе, где изображенные черты только несколько схожи с чертами изображаемого, но имя существа, как говорит святой, есть его естественный образ, т.е. истинное отображение в мысли его свойств, а не символическое напоминание. Поэтому между нарисованным ликом, только напоминающим о истинных свойствах, и между именем, отображающим в самом себе истину, — громадная разница» (ОВ, с. 126). Далее о. Антоний отмечает, что древние иконоборцы, хотя и отделяли образ от первообраза, «однако досточтимости Имен Божиих не отрицали»; именно потому иконопочитатели, чтобы убедить их, и проводили параллель между начертанным именем и иконным изображением; (22) имяборцы же зашли еще дальше и отрицают нераздельность имени Божия и Именуемого, вера в которую «показалась им таким же мысленным идолопоклонством и обожествлением твари, как некогда почитание икон иконоборцам» (ОВ, с. 127).

Как в иконах пребывает благодать Божия, так она пребывает и в начертанном имени, однако, согласно о. Антонию, здесь есть отличие: «Икона по существу своему есть несоестественное Богу вещество, а Имя Господне, будучи по внешней стороне символическим сочетанием звуков, по внутренней — есть мысль о Боге, Его Откровение; оно не есть рукотворенное изображение, но Богоглаголанный Глагол Слова, и поэтому если к звуковому сочетанию и к буквенному начертанию Имен Божиих и следует относиться так, как мы относимся к священным символам, т.е. воздавать им относительное, а не боголепное поклонение, то внутреннюю сторону Имен Божиих приравнивать к символам совершенно неправославно, <...> на внутреннюю сторону Имен Божиих следует смотреть как на Божественную Истину и почитать ее как Божественное Откровение — Боголепно, т.к. она есть Энергия Божества» (ОВ, с. 128).

Сравнивая имя Божие и знамение Креста, о. Антоний пишет: «Мы Имя Иисусово называем “Самим Богом”, подразумевая под словом “имя” — внутреннюю его сторону, которая собственно и составляет сущность всякого имени <…>, и имея в виду, что эта внутренняя сторона <…> есть Божественное Откровение», тогда как «в вещественном изображении Креста эта Божественная Истина не составляет сущности его, но только внешне напоминается им. <…> Эта мысленная Святыня есть в то же время и Божественная сила, которая, принадлежа Имени Господню по естеству, крестному знамению привязывается как священному символу» (ОВ, с. 142–143).

Таким образом, если сопоставить всё, написанное о. Антонием об имени Божием, из чего тут была приведена лишь очень малую часть, становится ясно, что понятие «Имя Божие» для него отнюдь не ограничивается имяначертанием, имязвучием или тварной идеей, но оно для него начертание и звучание только во вторую очередь, на первом же плане — внутреннее содержание имени. Для о. Антония само имя Божие, имя Божие как таковое — это энергия, свойство Божие в откровении нам, а те материальные буквы и звуки, в которые мы его облекаем, являются не собственно именем, а его символическими выражениями, которым «присуща благодать ради Божественного Имени, ими произносимого» (Ап., с. 188). Отсюда становится понятным, почему о. Антоний не равняет имени с иконой: можно сказать, что «сутью» иконы является вещественное изображение, без которого нет и иконы, а благодать сообщается иконе благодаря тождестве имен образа и первообраза; в случае же имени «сутью» его является чистая энергия Божия. И когда о. Антоний говорит об имени Божием, он имеет в виду всегда прежде всего эту внутреннюю нетварную составляющую, а не ее материальное обозначение. Об этом нужно помнить при чтении его работ, поскольку это снимает многие вопросы и недоумения. (23)

Представляется, что именно такое понимание имени Божия согласно с православной традицией. Учение о нетварных и благодеятельных именах-энергиях можно найти, например, у св. Дионисия Ареопагита (24) или у св. Василия Великого, (25) а православные молитвы и множество святоотеческих текстов, где говорится о действенности, силе и святости имени Божия, невозможно объяснить, если считать это имя только некоторым условным знаком или вещественным символом, пускай и равным иконам. Отец Антоний посвятил в своих сочинениях много места доказательству того, что имя Божие является Его энергией, приводя и литургические, и святоотеческие, и библейские тексты; подобных свидетельств можно найти еще множество, но это уже должно стать предметом отдельного исследования; пока же, в заключение данной работы, мне хочется отметить другое.

Алфеев склонен считать недостатком писаний о. Антония то, что из них нельзя извлечь «однозначное определение понятия имени Божия». (26) Мне, напротив, представляется, в свете вышеизложенного, что такое определения у о. Антония есть. Возможно, Алфеев этого не сумел увидеть потому, что невнимательно или не полностью изучил сочинения о. Антония, (27) — и это лишний раз показывает, что для правильного понимания мысли о. Антония совершенно необходимо изучать все его творения в целом, а не ограничиваться исследованием каких-то отдельных работ.



© Т. А. Сенина (монахиня Кассия), 2009.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля


(1) Сокращения, использованные в работе:

Ап. — Антоний (Булатович), иеросхимонах. Апология веры во Имя Божие и во Имя Иисус. Москва, 1913. Была дважды переиздана: 1) Имяславие. Антология / Ред. Е. С. Полищук. Москва, 2002. С. 9–160; 2) Имяславие. Сборник богословско-публицистических статей, документов и комментариев / Общ. ред., сост. и комм.: протоиерей К. Борщ. Т. I. Москва, 2003. С. 307–502. Я буду цитировать ее по оригинальному изданию.

Прош. — Антоний (Булатович), иеросхимонах. Прошение в Правительствующий Синод. Санкт-Петербург, 1913.

ММ — Он же. Моя мысль во Христе. О Деятельности (Энергии) Божества. Петроград, 1914.

ОВ — Он же. Оправдание веры в Непобедимое, Непостижимое, Божественное Имя Господа нашего Иисуса Христа. Петроград, 1917.

PG — Patrologiae cursus completus. Series graeca. Vol. 1–161 / Acc. J. P. Migne. Parisiis, 1857–1866.

(2) См., напр.: Лосев А. Ф. Тезесы об Имени Божием, направленные в 1923 г. о. П. Флоренскому // Начала. Религиозно-философский журнал. № 1–4. Имяславие. Вып. I. 1996. С. 251–252; Булгаков С. Н. Философия Имени. СПб., 1998. С. 275–285; Лурье В. М. Комментарии // Мейендорф И. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. Санкт-Петербург, 1997 (Subsidia Byzantinorossica, 2). С. 393–394; Григорий (Лурье), иеромонах, Мосс В. Диалог об имяславии. Woking, Surrey—СПб., 2001. Диалог 1b, 3.1.1.3 // Богословский спор об имени Божием: история и современность; Павленко Е. Имяславие и византийская теория образа // Богословский сборник. Вып. VIII. 2001. С. 56–69; Сенина Т. Имяславцы или имябожники? Спор о природе Имени Божия и афонское движение имяславцев 1910–1920-х годов // Имяславие. Сборник богословско-публицистических статей, документов и комментариев. Т. II / Общ. ред., сост. и комм.: протоиерей К. Борщ. М., 2005. С. 1007–1010 (переиздание; впервые статья была опубликована на интернет-сайте «Религия в России» в декабре 2001 г.); Иларион (Алфеев), епископ. Священная тайна Церкви. Введение в историю и проблематику имяславских споров. Т. I–II. СПб., 2002. Т. I. С. 134–144; Лескин Д., священник. Спор об имени Божием. Философия имени в России в контексте афонских событий 1910-х гг. (Византийская библиотека). СПб., 2004. С. 92–93.

(3) Павленко, Имяславие… С. 69.

(4) Theodori Studitae Antirrheticus adversus iconomachos I.14 // PG 99, сol. 345AB.

(5) Ibid. II.17, col. 361CD.

(6) Отец Антоний указывает на это и в других местах: Ап., с. 170; Прош., с. 42. Так учат об освящении икон свв. Иоанн Дамаскин, Феодор Студит, патриарх Никифор Константинопольский и VII Вселенского Собора; «Молитва на освящение иконы», содержащаяся в современных требниках, появилась под латинским влиянием уже в поствизантийское время. Хотя в древности имя Божие и не всегда начертывалось на иконах, однако оно всегда подразумевалось как имя изображаемого, более того, само изображение, характир, является «Священным Писанием в красках», т.е. аналогом буквенного начертания все того же имени Божия, поэтому сам принцип освящения иконы именем Божиим сохранялся даже при отсутствии материального начертания этого имени. См. подробнее: Лурье В. М., при участии Баранова В. А. История византийской философии. Формативный период. СПб., 2006. С. 437–444, 477.

(7) Троицкий C. В. Об именах Божиих и имябожниках. СПб., 1914. С. 96–105 (= Он же. Учение св. Григория Нисского об именах Божиих и имябожники. Краснодар, 2002. С. 133–145).

(8) Троицкий. Об именах Божиих… С. 97–98 (= Учение… С. 134–137).

(9) Лескин. Спор об имени Божием... С. 136. Именно этим, видимо, следует объяснять тот поразительный факт, что Троицкий, распространяясь о святости икон и церковных символов и о необходимости их почитания, не задается вопросом, как же можно почитать предметы, в которых не почивают божественные энергии, — а ведь подобное почитание есть не что иное как идолопоклонство. В той же книге Лескина на с. 124–137 можно найти более подробный разбор учения Троицкого. См. также: Алфеев. Священная тайна Церкви… Т. I. С. 514–532. Использованные Троицким методы доказательства Алфеев совершенно справедливо назвал «терминологической эквилибристикой», а Лескин небезосновательно пришел к выводу, что Троицкий «оказывается совершенно чуждым “энергийному богословию” св. Григория Паламы».

(10) Прежде всего инок Хрисанф (Минаев), с разгромной рецензии которого на книгу отшельника Илариона «На горах Кавказа» (полностью поддержанной архиепископом Антонием (Храповицким)) и начался в свое время спор между имяславцами и имяборцами; подробнее см.: Лурье, Мосс. Диалог об имяславии… 2b, 2.2.1.

(11) Троицкий. Об именах Божиих… С. 103, прим. 3 (= Учение… С. 142, прим. а). Единственной более-менее взвешенной работой Троицкого об имяславии был его доклад, составленный до осуждения имяславцев российским Синодом в 1913 г.; после решения Синода Троицкий быстро занял крайне агрессивную позицию, обвинял имяславцев в массе ересей и писал об имени Божием в духе крайнего номинализма, что достаточно наглядно показано в работах Лескина и Алфеева (см. выше, прим. 9).

(12) Между тем, самые важные высказывания о. Антония об отличии имен Божиих от икон и других церковных символов находятся не в Ап., а в ММ и ОВ.

(13) Алфеев. Священная тайна Церкви… Т. I. С. 452.

(14) Theodori Studitae Antirrheticus… I.11, сol. 341ВС.

(15) Действительно, подобный номинализм был свойственен большинству имяборцев, о чем подробнее см. в упомянутой выше книге Лескина в разделе «Имяборческая реакция».

(16) Св. Иоанн Златоуст. Беседы на псалмы 8.1: «“Ибо чудно имя Твое по всей земле!” <...> Что оно чудно по естеству своему, это ясно (Ὅτι μὲν γὰρ τῇ φύσει θαυμαστὸν, δῆλον·); между людьми же оно тогда (в ветхозаветные времена. — м. К.) у многих не было чудно и даже подвергалось презрению. Но теперь — не так: когда пришел единородный Сын, повсюду имя Его чудно вместе со Христом» (Joannes Chrysostomus. Expositiones in Psalmos // PG 55, col. 107, l. 45–50); привожу свой перевод, с небольшими изменениями по ср. с существующим (Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, в русском переводе. Т. 5, кн. 1. СПб., 1899 (репр.: М., 2005). С. 92).

(17) Св. Кирилл Иерусалимский. Поучения тайноводственные 5.12: «Свято по естеству имя Божие, говорим ли мы то или не говорим (Ἅγιόν ἐστι φύσει τὸ τοῦ Θεοῦ ὄνομα, κἂν λέγωμεν, κἂν μὴ λέγωμεν.). <...> Мы молимся, чтобы в нас святилось имя Божие: не потому, что оно, не быв святым, начинает быть святым, но потому что в нас оно делается святым, когда мы освящаемся и делаем достойное святыни» (Творения святого отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского. М., 1900 (репр.: Victoria, 1991). С. 336–337, привожу перевод с изменениями. Греч. текст Поучений см.: Cyrille de Jérusalem. Catéchèses mystagogiques / Éd. P. Paris et A. Piedagnel. (Sources chrétiennes, 126). Paris, 1966. Р. 82–174).

(18) Здесь о. Антоний имеет в виду 3-е богословское Слово св. Симеона Нового Богослова (62-е по переводу еп. Феофана Затворника), где раскрывается отличие имен Божиих от земных имен и понятий. Отец Антоний посвящает этому Слову св. Симеона немало места в своих произведениях; см. Ап. с. 25, 104–106; ММ, с. 106; ОВ, с. 32–36, 184–185; Антоний (Булатович), иеросхимонах. Корни имяборчества // Имяславие. Богословские материалы к догматическому спору об Имени Божием по документам Имяславцев. Санкт-Петербург, 1914. С. 65–81 (переиздано в: Имяславие. Сборник богословско-публицистических статей… Т. II. С. 80–92).

(19) Это вполне очевидно, поскольку он их не цитирует, хотя в этих трудах он мог бы найти значительную поддержку имяславию. Правда, в подборке святоотеческих цитат, изданной о. Антонием после Ап. (и в том же году, что ММ), содержится одна небольшая цитата из св. патриарха Никифора (Антоний (Булатович), иеросхимонах. Православная Церковь о почитании Имени Божия и о Молитве Иисусовой. Петроград, 1914. С. 94), но в своих работах о. Антоний творения святителя никак не использует; в упомянутой цитате говорится не об иконах, а о том, что имя «Иисус» относится к ипостаси Христа, в которой соединились два естества, — очевидно, о. Антоний видел в этих словах св. Никифора, прежде всего, обличение несторианских взглядов тех имяборцев, которые считали, что имя «Иисус» относится лишь «к человеческому естеству Богочеловека» (Хрисанф, инок. Рецензия на сочинение схимонаха о. Илариона, называемое «На горах Кавказа» // Святое православие и именобожническая ересь. Харьков, 1916. С. 16). Весьма вероятно, что эту цитату для о. Антония нашел кто-нибудь из монахов-имяславцев, поскольку по болезни глаз о. Антоний не мог много читать, и многие подходящие цитаты из святых отцов для него были собраны другими имяславцами (см.: Антоний (Булатович), иеросхимонах. Моя борьба с имяборцами на Святой Горе. Петроград, 1917. С. 21).

(20) Он приводит из нее ту фразу, которую я цитировала в начале данной статьи.

(21) Троицкий. Об именах Божиих… С. 133 (= Учение… С. 434). Интересно, что современные имяборцы пошли еще дальше Троицкого и не признают имя Божие даже за икону; см., напр.: Александрова К. «Другому как понять тебя?» // Вестник ПСТГУ 15. 2006. С. 215: оказывается, материальное имя Божие не образ в том смысле, в каком им является икона, а только «знак, указание на того, кто носит данное имя». При этом в безусловное присутствие благодати в иконе и в других церковных символах Александрова тоже не верит, считая это «магизмом» и верой в «волшебство»: по ее мнению, благодать лишь действует «через икону» при условии «подвига веры, смирения и любви» молящегося (Там же, с. 215–216). Легко заметить, что мы имеем дело все с тем же имяборческим неверием в реальное присутствие Бога в священных символах.

(22) То же самое отмечает В. М. Лурье (История византийской философии… С. 443–445).

(23) С этой точки зрения представляется абсурдным, например, мнение Алфеева, что для о. Антония имя Божие будто бы становится выше Самого Бога (Алфеев. Священная тайна Церкви… Т. I. С. 452), — ведь для него имя Божие и есть Сам Бог в Его энергии.

(24) Он называл «именами» не только вещественные имена, но и сами энергии Божии, объясняя каждое наименование соответствующим действием Бога. Ареопагит различает имена-символы, «инородные образы и формы», и имена-энергии, «бестелесные божественные имена» (τὰς ἀσωμάτους θεωνυμίας), «благодеятельное богоименование» (τὸ ἀγαθουργικὴν θεωνυμία) и богоименование, «являющее в Речениях» божественную энергию (т.е. записанное в Священном Писании); см.: О божественных именах 9.5 и 2.11 // Дионисий Ареопагит. Сочинения. Максим Исповедник. Толкования. (Библиотека христианской мысли). СПб., 2002. С. 502–503, 274–275, 278–279 (греч. текст и рус. пер.).

(25) Вот, например, отрывок, где святитель прямо отождествляет действие Св. Духа с именами-действиями двух других Ипостасей Св. Троицы: «Если Дух Святой может производить в апостолах то же, что имя Отца и Сына производит (τὰ αὐτὰ δύναται ἐνεργεῖν ... ἅπερ τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ) в уверовавших из язычников, и имя Господа Иисуса — в раскаявшихся иудеях, … то почему же Дух, имея то же действие (ἐνέργεια) с Отцом и Сыном, не имеет с Ними той же сущности?» (Опровержение на Защитительную речь злочестивого Евномия. Кн. 5: О Духе Святом // Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийския. Ч. III. М., 1993. С. 186; греч. текст см.: PG 29b, col. 720B).

(26) Алфеев. Священная тайна Церкви… Т. I. С. 430.

(27) В своем исследовании он практически не обращается к ММ и ни разу не цитирует ОВ, заявляя — на мой взгляд, опрометчиво, — что работы, написанные о. Антонием после Ап., «в богословском плане не прибавят ничего существенного к тому, что он сказал в “Апологии”» (Там же, с. 425).


Взято: http://www.pravoslav.de/imiaslavie/sovr/senina_onoma_kai_eikon.htm

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Спор старый, хотя спорить по существу не о чем. Символизм и энергийность креста, иконы, и имени Божия, даётся свыше, а не содержится в "веществе". Так святые отцы учили не почитать крест, если его форма нарушена, к примеру отломан один луч. Это так сказать прививка от идолопоклонства. С другой стороны, имеют ли Божественную Энергийность технические формы креста, таких как знак плюса, или перекрещенные балки несущей конструкции?
Священный образ или имя, приобретают энергийность не сами по себе, а из своего отражения в человеческой душе. Будучи отраженными в нашем сознании (умном делании), они начинают "звучать". Так христианин находясь в нужде или тюрьме или в трюме корабля, может обратиться к конструктивной крестовине как к Кресту, и тогда эта крестовина "зазвучит" истинным крестом. Поскольку проводником благодати является душа а не предметы. Так освящение чего то священником, происходит от приемственности апостольской благодати, а не от манипуляции словами, крестом и облачением. Иными словами не то что предмет или звук не имеет собственной "энергийности", но даже и сам человек это пустышка. Господь посылает силу и благодать, глядя на состояние самой души, на степень её чистоты на её веру и желание.  А споры об имяславстве, столь же бесплодны, как спор о первичности курицы или яйца.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Andreas, все же Кассия говорит немножко о другом... более тонком.

Нам не нужны споры. Форумчанам полезно знать о существенных моментах иконопочитания и прославления Имени Божьего.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Alexander, прошу прощения, что поднимаю давнюю тему.
Размышляю об иконопочитании и богословии образа. Есть один вопрос. Допустим, на примере этой статьи.

Цитировать
«Имя существа, — пишет он, — есть не только некое напоминание о существе, подобное начертанию на иконе, где изображенные черты только несколько схожи с чертами изображаемого, но имя существа, как говорит святой, есть его естественный образ, т.е. истинное отображение в мысли его свойств, а не символическое напоминание. Поэтому между нарисованным ликом, только напоминающим о истинных свойствах, и между именем, отображающим в самом себе истину, — громадная разница» (ОВ, с. 126). Далее о. Антоний отмечает, что древние иконоборцы, хотя и отделяли образ от первообраза, «однако досточтимости Имен Божиих не отрицали»; именно потому иконопочитатели, чтобы убедить их, и проводили параллель между начертанным именем и иконным изображением; (22) имяборцы же зашли еще дальше и отрицают нераздельность имени Божия и Именуемого, вера в которую «показалась им таким же мысленным идолопоклонством и обожествлением твари, как некогда почитание икон иконоборцам» (ОВ, с. 127).

Вот эта идея о том, что икону делает иконой лишь надписание. Насколько она соответствует реальности и подкреплена свидетельствами ранних отцов?

Цитировать
Итак, согласно учению преп. Иоанна Дамаскина икона через свое надписание осеняется благодатию Св. Духа. Икона есть тоже образ Отчей ипостаси (но уже иноприродный Отцу) и сияние Его славы, действующее через ее надписание. Здесь же преп. Иоанн пишет:

"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается"

Я не вижу чтобы Дамаскин имел ввиду то, что пишет Павленко. Мне кажется, что имя в данном случает обозначает суть, логос. Это очень важный вопрос. Если моя догадка верна, кажется начинаю понимать, что случилось с иконописью... Когда глубинная связь с подлинным именем, сутью, заменилась лишь внешним надписанием. А если так, то можно попытаться восстановить эту связь.

Цитировать
Учение о том, что икона по своему имени имеет общение с первообразом, с новой силой было развито во времена второго иконоборчества преп. Феодором Студитом. В своей первой Антирритике преп. Феодор дает определение самого имени как образа:

"Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно" (Антирритика 1, 14).

Итак, имя - это естественный образ предмета, который носит это имя. Более того, из всех образов, имеющих надписание, имя есть тот образ, который совпадает со своим надписанием. Имя является своим собственным надписанием и, как таковое, среди всех остальных образов по-преимуществу выражает связь с первообразом.

И здесь я вижу разницу между Феодором Студитом, который говорит об имени как о сути и Павленко, который говорит о надписании.


Кто-то занимался этим вопросом более серьезно?
Из недавних?
(Так то понятно: Ареопагит, Максим Исповедник, Палама...)
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Цитировать
Этим св. Феодор недвусмысленно указывает, что вся вселенная поклонится именно Имени Иисусову как надписанному на иконах, так и - что для нас особенно важно - Имени Иисусову самому по себе.

"Аз есмь свет миру",- говорит посредством надписания изображение Христа. Таков воипостасный Свет Божий, проявляющийся в иконе через ее надписание.

"И далее, - продолжает преп. Феодор (Антирритика 2, 18), - когда поклонение воздается Христу, то и Его изображению воздается поклонение, как находящемуся в Христе; и когда поклонение воздается его изображению, то поклонение воздается и Христу, ибо в нем (то есть в изображении) покланяемый (есть именно Христос). И если Христу, безспорно, покланяется всякое колено небесных, земных и преисподних, то ясно, что всякое колено небесных, земных и преисподних несомненно (покланяется) и Его изображению, как находящемуся в Христе. Таким образом, сходство первообраза и изображения указывается только в отношение имени, равно (утверждается) тождество поклонения, а не вещества (изображения и природы первообраза), которое и не может получить участия в поклонении, хотя изображаемый и в нем (то есть в веществе) является покланяемым".

Если посмотреть на то, что пишет преп. Феодор Студит через призму "иконического" видения, получается, что то что во Христе, т.е. то тварное, которое символически являет божественное достойно поклонения как его первообраз. Надписание в данном случае - не изображение букв, а установление символической связи, которую осуществляет имя. Символическая связь не обязательно осуществляется с помощью букв или даже антропомофных изображений.

Цитировать
Таким образом, все Богомудрые мужи и истолкователи таин откровения отличают Святая Святых от предметов несовершенных и неосвященных, и вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны, так что для несовершенных Божественное делается недоступным, а любящие созерцать Божественные красоты не останавливаются на сих изображениях, как бы на подлинных. Притом более воздается славы Божественным предметам, когда они описываются точными отрицательными чертами и представляются в несходных изображениях, заимствованных от вещей низких. Следовательно не будет никакой несообразности, если по вышесказанным причинам и употребляются при описании небесных существ совершенно несходные с ними подобия.

And death shall have no dominion

Верный

  • 3
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля

Моё мнение, Булатович заблуждался. Он не понимал, что хотя человек и уверен, что он пользуется именем Господа,
общается с Господом, в действительности Имя Господа, которое есть сам Господь не доступно человеку. Кажется парадокс.
Дело в том, что тот Кто произносит Имя Господа только и есть Господь. Имя Господа за пределами тварного мира.
Господь первый и единственный, кто Его произносит, именно поэтому Он Господь. Имя Господа "произносят" Три Личности Господа. И Господь проявляет себя Триединым как три Личности.
Проявляет Личности Отца и Сына и Святого Духа, Имя Господа - Имя всех. Проявление сущности Господа происходит личностно. Это личностное проявление проявляет проявлением Своим тварный мир. Тварный мир это результат проявления личностного проявления.
Человек имеет дело с проявлением проявления Личностей Господа. Сын Господь личность, но не совсем Отец, Он Образ Отца и Господь-Образ, Святой Дух личность, но не совсем Отец и не совсем Образ Отца и не совсем Господь-Образ, Он их Подобие, Господь-Подобие. Имена, которыми пользуется человек, которые открылись ему в Откровениях, это имена Божьи, характеризующие качества Личностных проявлений Господа, Личностей Отца, Сына и Святого Духа, это проявление проявления Имени Господа. Человек постигает эти проявления в Откровениях и сотворяет символы в этих постижениях.
Надо еще помнить очень важную вещь, что человек создан по Образу и Подобию Божьему он обладает определенной волей. Всё к чему прикасается человек, сотворяется им. Прикасаясь к проявлению имени Божьего человек сотворяет его символ. Только такие сотворенные человеком имена с символами, пусть и совместно в Откровении с Личностным проявлением Господа, доступны человеку.   Главное, что не мог понять Булатович, что мы имеем дело только с проявлениями личностного проявления Господа. Имя Господа непостижимо.
Слава Богу за всё

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
Прикасаясь к проявлению имени Божьего человек сотворяет его символ. Только такие сотворенные человеком имена с символами, пусть и совместно в Откровении с Личностным проявлением Господа, доступны человеку.

Но как же быть с "несказанным именем Божиим", тетрограмматоном или YHVH, которое знал только первосвященник Храма и мог его произносить только в Йом-Кипур, раз в году.Он входил в святая святых, обвязанный веревкой, чтобы, если первосвященик произнесет неверно имя и YHVH его покарает, другие успели бы его вытащить, чтобы он перед смертью обязательно передал Имя. Неверно произнесенное, или "всуе", или не тем человеком, Имя было смертным приговором от Бога.

После разрушения Храма звучание Имени было утрачено, и считалось, что только "Грядущий Первосвященник", т.е. Мессия, будет знать Его истинное звучание и иметь власть произносить Его.
Есть мнение, что Иисус знал Shem HaMeforash - это основывают на его словах - привожу в "привычном" написании:
Цитировать
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.(Ин 17:6)

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. (Ин.14:13)

Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.(Ин 10:25) <то есть, что Он - Мессия>


А ведь еще есть 42-хб 45-и буквенные имена и есть т.н. полное, 72-буквенное имя,составляющее полное Имя,
Shem HaMeforash, скомпонованное из трех строк (Исход 14:19-21)

Еще.В Хаггаде упоминается, что когда Царь Давид, производя земляные работы для Храма, обнаружил, что бездна поднимается, он испросил позволения остановить бездну, угрожавшую разрушить мир, написал Имя на глиняном черепке и швырнул в бездну.
И еще расскажу, что в "Сефер Йецира" говорится о том, что мир был создан посредством перестановки священных букв, образующих божественные имена.

У суфиев помимо 99 имен Аллаха, известных всему Исламу, есть 100-е, тайное, сокрытое Имя, и очень немногие удастаивались знать Его.

Имхо, даже если Слово, Бывшее В Начале - это
Цитировать
Имя Господа за пределами тварного мира
, то существует ещё Имя Звучащее (но "несотворенное человеком как символ"). Даже если это Имя и неизвестно христианам, Оно есть. Вернее, есть Имена, и звучание этих Имен способно изменить творение.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Поскольку тут упоминается моя очень давняя работа на эту тему "Имяславие и византийская  теория образа" ( которую я правда даже  боюсь перечитывать в силу ее давности, надеясь все же, что я не наделал там слишком много ошибок), то я готов ответить на какие-то возникающие тут, может быть, вопросы. В меру сил, конечно, поскольку я этой темой давно не занимался и давно ее не обсуждал (а в таких вопросах, как ни в чем другом, желательно находиться постоянно «в форме»).

Что касается статьи  мон. Кассии, я с удивлением обнаружил, что, по мнению автора, "«сутью» иконы является вещественное изображение", в то время как "сутью имени Божия" "является чистая энергия Божия". То, что так мог выражаться Булатович, меня не удивляет, так как он и не был знаком сколь-нибудь основательно с трудами отцов-иконопочитателей (а кроме того, он был вынужден занять такую позицию в споре с Троицким).

А вот в устах все-таки (надеюсь) знакомой с этими трудами мон. Кассии такие выражения могут означать только какой-нибудь вариант иконоборчества [и положение не спасает то, что у мон. Кассии Бог в иконе все-таки присутствует -- через имя. Тем более -- и вообще ни в каком смысле -- нельзя назвать "сутью иконы" вещественное изображение, не впадая при этом  в вариант иконоборчества]

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я занималась историей письма. В иероглифике все предельно ясно: там слово и изображение сливаются воедино, символически являя одно из имен (иероглиф, "священные письмена", или даже «письмо слова бога» в Египте). Т.е отдельно буквенное написание, отдельно - изображнение просто не существует.

Икона - примерно то же. Нельзя написать любую даму (даже со всеми атрибутами) и подписать "Богородица", это не будет иконой. имхо

Евгений, вы пишете в статье, что надписание делает икону иконой, с чем не могу согласиться. Или я неправильно понимаю что вы имеете в виду.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Икона - примерно то же. Нельзя написать любую даму (даже со всеми атрибутами) и подписать "Богородица", это не будет иконой. имхо

Думаю этот тезис просто не является обратно-верным, как и многое в богословии. Надпись (вернее "надписывание", "именование" как процесс) делает икону иконой, но это не значит, что любое изображение можно так поименовать.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Думаю этот тезис просто не является обратно-верным, как и многое в богословии. Надпись (вернее "надписывание", "именование" как процесс) делает икону иконой, но это не значит, что любое изображение можно так поименовать.

Иероглиф - не просто картинка с присвоенным значением. Имя - не просто набор букв. Имя не исчерпывает сути (есть имя, равное сути, но мы его не знаем), но имеет к ней отношение, ведет к ней. Этот путь доступен человеку через символ, путь от материальных изображений к логосам. Но если этот путь разорван, он ведет в никуда (если механистично написать или сказать "Богородица" или "Спаситель", ничего не выйдет). имхо
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Иероглиф - не просто картинка с присвоенным значением. Имя - не просто набор букв. Имя не исчерпывает сути (есть имя, равное сути, но мы его не знаем), но имеет к ней отношение, ведет к ней. Этот путь доступен человеку через символ, путь от материальных изображений к логосам. Но если этот путь разорван, он ведет в никуда (если механистично написать или сказать "Богородица" или "Спаситель", ничего не выйдет). имхо

Так это и без того понятно. Я именно так, расширительно Имя и понимаю. Тут вот какое дело: к логосам ведет жизнь во Христе. Тот, кто именует, должен быть достоин этого. Вспомни у Флоренского - кто подписывал иконы? Староста артели (основатель школы), которая жила по достаточно суровому уставу. И конечно у него было необходимое достоинство. То есть это конечно не любое именование.

Как это делается сейчас... ну сейчас многое делается на автомате. Прочитали текст, помахали кадилом, брызнули водичкой. Считается, что этого достаточно чтобы благодать нашла того, кому она нужна. Оно конечно так. И буквы могут помочь означить, проложить путь тому, кто ищет встречи. Проблема в том, что таким образом постулируется что в массе она не нужна никому, эта благодать.

Если же ты о том - надо ли знать Ареопагита чтобы писать Богородицу, то нет, конечно не надо. Неграмотные иконописцы тоже были. Думаю, что и хорошие.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Так это и без того понятно. Я именно так, расширительно Имя и понимаю. Тут вот какое дело: к логосам ведет жизнь во Христе. Тот, кто именует, должен быть достоин этого. Вспомни у Флоренского - кто подписывал иконы? Староста артели (основатель школы), которая жила по достаточно суровому уставу. И конечно у него было необходимое достоинство. То есть это конечно не любое именование.
Флоренский хорош, когда рассуждает о теории, но не о практике... он пытается оправдать практику палехских артелей времен упадка, так высокое и божественное искусство не делается. (См. Епифания Премудрого о Феофане Греке). И что такое жизнь во Христе? Ясно же, что не соблюдение внешнего благочестия, а усыновление.


Как это делается сейчас... ну сейчас многое делается на автомате. Прочитали текст, помахали кадилом, брызнули водичкой. Считается, что этого достаточно чтобы благодать нашла того, кому она нужна. Оно конечно так. И буквы могут помочь означить, проложить путь тому, кто ищет встречи. Проблема в том, что таким образом постулируется что в массе она не нужна никому, эта благодать.
Очень боюсь, что не так. Как будто Св.Дух - собачка Павлова, чтобы действовать помимо воли...

Если же ты о том - надо ли знать Ареопагита чтобы писать Богородицу, то нет, конечно не надо. Неграмотные иконописцы тоже были. Думаю, что и хорошие.
Тут мы вряд ли сойдемся. Чтобы писать Богородицу нужно понимать кто есть Богородица. Грамотность нужна богословская. Не знаю хороших, но неграмотных богословски иконописцев. Хорошая иконопись - очень "умное" искусство.
And death shall have no dominion

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
Что касается статьи  мон. Кассии, я с удивлением обнаружил, что, по мнению автора, "«сутью» иконы является вещественное изображение", в то время как "сутью имени Божия" "является чистая энергия Божия".

Евгений, рада вашему здешнему присутствию.

Я разбираюсь с иконой - не знаю, как подступиться, поскольку долгое время имела совершенно другой подход к этой реальности - через восприятие ОБРАЗА (икона ведь и переводится - образ).

Мне легче понять какие-то вещи через прямых собеседников, а не из серьезных источников. Поэтому мой вопрос к вам:

А на ваш взгляд, что является сутью иконы?

Помогите "войти в тему".

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Флоренский хорош, когда рассуждает о теории, но не о практике... он пытается оправдать практику палехских артелей времен упадка, так высокое и божественное искусство не делается. (См. Епифания Премудрого о Феофане Греке). И что такое жизнь во Христе? Ясно же, что не соблюдение внешнего благочестия, а усыновление.

Исполнение заповедей, внутреннее, но и внешнее - тоже. Чистота, в которой только и можно быть сыном. Флоренский брал и более рание документы, времен Дионисия и даже Феофана, если правильно помню.

Насчет Ареопагита... Есть и вне-дискурсивное понимание того, кто есть Богородица. Более того, оно-то и есть, это тебе любой, кто давно и много молится скажет, - более цельное, хотя и не оформленное в слова. Палама в триадах защищает как раз такое познание, утверждает его примат над познанием дискурсивным.

Я помню, что ты отказываешь простецам в понимании Божественных тайн. Но это скорее наши проблемы, что мы не можем бого-общаться минуя многоэтажные диалектические построения. Они-то могут :)

Вообще надо очень акуратно договариваться о терминах, думаю, что если раскапывать этот диалог, то прийдем к оппозиции понимания знака как конвенционального или неконвенционального.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я помню, что ты отказываешь простецам в понимании Божественных тайн. Но это скорее наши проблемы, что мы не можем бого-общаться минуя многоэтажные диалектические построения. Они-то могут :)

Aksuk, мы сейчас из разных систем общаемся, отсюда нестыковка терминологии.
Я не отказываю, дело не в многоэтажных построениях. Есть то, что условно называется "иконическое" сознание или мировосприятие, когда мир земной и небесный - не 2 отдельные реальности, а как бы взаимно отраженные. И суть не в дискурсивности, а умении читать язык образов и говорить на нем.

Насчет подписей, только сейчас разглядела:
Цитировать
Поне же егда живях на Москве, иде же бяше тамо муж он живый, преславный мудрок, зело философ хитр, Феофан, гречин, книги изограф нарочитый и живописець изящный во иконописцех, иже многи различные множае четверодесято-численных церквей каменных своею подписал рукою, яже по градом, елико в Константине граде и в Халкидоне, и в Гала-фе, и в Кафе, и в Велицем Новегороде, и в Нижнем. Но на Москве три церкви подписаны: Благовещения святыя богородицы, Михаиле святый, одну же на Москве.

Очевидно, что подпись - не написание букв, а выявление и означивание самой архитектуры - соотнесение храма земного с миром небесным.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Есть то, что условно называется "иконическое" сознание или мировосприятие, когда мир земной и небесный - не 2 отдельные реальности, а как бы взаимно отраженные. И суть не в дискурсивности, а умении читать язык образов и говорить на нем.

А... Ну в фольклоре - в самых примитивных духовных стихах, в самых простых картинках - знаешь как светится это знание! Более того - оно тем более становится живым, чем более погружается в национальные нюансы - в то, от чего Церковь как-то стремится дистанцироваться как от грязи какой-то. Миф по Лосеву - слой, непосредственно предшествующий невысказанному Имени, Логосу. А где же еще искать миф, как не в цельном "простецком" сознании. Лосев его оттуда и вынес нам всем на радость :)

И конечно мастера, пусть и не особенно искусные в плане живописи должны это понимать интуитивно, иначе непонятно - зачем такое ремесло избирать.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Очевидно, что подпись - не написание букв, а выявление и означивание самой архитектуры - соотнесение храма земного с миром небесным.

Ну это совсем о другом. Подписал церковь = "расписал", а подписал икону = "нарек имя"
р.б. Антонио

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Евгений, вы пишете в статье, что надписание делает икону иконой, с чем не могу согласиться. Или я неправильно понимаю что вы имеете в виду.

но я-то "вынужден" с этим согласиться, так как это утвердили отцы 7-го Вс. собора

икона освящается через надписание, а не через особенный чин освящения, как учили иконоборцы, которым они (отцы) и возражали [поздняя практика освящения икон, в том числе и у нас, латинского происхождения]

поэтому с точки зрения освящения икону иконой делает надписание

но если рассматривать этот вопрос шире (включая сюда вопрос, чем же все-таки отличается икона от надписания), можно сказать, что икону иконой делает "характир"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++А на ваш взгляд, что является сутью иконы?

Сутью иконы (Христа) является Христос. Сам(а) Ипостась Второго Лица Св. Троицы через Свое надписание и "характир" присутствует в иконе и не только присутствует, но и действует, и страдает. В этом смысл отношения отцов-иконопочитателей периода второго иконоборчества к иконе Христа (прежде всего это св. Феодор Студит)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
Сам(а) Ипостась Второго Лица Св. Троицы через Свое надписание и "характир" присутствует в иконе и не только присутствует, но и действует, и страдает.

ХарактИр - это умопостигаемая идея. Имя может ожить (быть услышано, произнесено) только в "со-образном" Творцу - т.е. в уме.

Все, что на доске, вне созерцающего ума - это хаос материальных признаков, который не прочитан, не собран в образ.  Имя не произнесено.

Не настаиваю. пока так вижу.


А что вы относите к "характиру"? Узнаваемые черты лица (бороду, волосы...)?

Вот, например, есть иконы, в которых имя на месте (они подписаны), черты внешности воссозданы (это Христос, не ошибешься), но они "кичевые" по манере изображения (ХIХв) - слащавые и фальшивые по изобразительной манере.

Для меня это не иконы. Они не возводят к образу, а искажают. В них отсутствует "преображение". Та тайна, что от художества.

Первое, что мне сказали в Церкви про икону - что икона не изображает кого-то, или что-то,  а что она являет иную, преображенную  реальность -  т.е. реальность Царства. В этом ее смысл.

Это мне правильно сказали, или нет? Как это стыкуется со святоотеческими определениями?

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

икона не изображает кого-то, или что-то,  а что она являет иную, преображенную  реальность -  т.е. реальность Царства.
Конечно, вы правы - смысл иконы в изображении жителей и пространства Царства. На ликах древнего письма мы видим блики света в местах, где ничего не может так светиться у обычных людей. Поэтому вас так отталкивают "иконы" итальянского письма, где утеряно понимание задачи иконописи. Им понадобился "портрет".

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

но я-то "вынужден" с этим согласиться, так как это утвердили отцы 7-го Вс. собора

икона освящается через надписание, а не через особенный чин освящения, как учили иконоборцы, которым они (отцы) и возражали [поздняя практика освящения икон, в том числе и у нас, латинского происхождения]

поэтому с точки зрения освящения икону иконой делает надписание

Где написано, что надпись (буквы) на иконе делает ее иконой (не написание, написание - написание самой иконы как имени)? Есть цитата?
(в догмате нет такого и у Дамаскина нет... зато есть у Флоренского)

Цитировать
"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается"
Предмет носит имя, дело не только в буквах.
And death shall have no dominion

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++Где написано, что надпись (буквы) на иконе делает ее иконой (не написание, написание - написание самой иконы как имени)? Есть цитата?
+++Предмет носит имя, дело не только в буквах

Я пока не пойму суть Ваших возражений (наверно, надо их воспроизвести более подробно). А цитата, которую я имел ввиду:

"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. <…> Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. <…> То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение"  (Седьмой Вселенский собор: Деяние шестое)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++А что вы относите к "характиру"? Узнаваемые черты лица (бороду, волосы...)?

«Характир» — это совокупные и неизменяемые черты внешнего облика, или, говоря более точно, совокупность  ипостасных идиом. Понятие это выработалась в богословии Каппадокийцев

+++Первое, что мне сказали в Церкви про икону - что икона не изображает кого-то, или что-то,  а что она являет иную, преображенную  реальность -  т.е. реальность Царства. В этом ее смысл. Это мне правильно сказали, или нет? Как это стыкуется со святоотеческими определениями?

Это что-то, по-моему, из Флоренского. Икона являет ипостась изображаемого, так, наверно, точнее

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
«Характир» — это совокупные и неизменяемые черты внешнего облика, или, говоря более точно, совокупность  ипостасных идиом. Понятие это выработалась в богословии Каппадокийцев

В иконе характир (как вы его определили - то, что внешне явлено в конкретной личности) - это не главное (на мой взгляд так). Пример - китайские иконы Христа с абсолютно другим этническим типажом.

А что вы скажете о близнецах? - У них один характИр?
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2010, 03:01:38 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
Сам(а) Ипостась Второго Лица Св. Троицы через Свое надписание и "характир" присутствует в иконе и не только присутствует, но и действует, и страдает.

В чем присутствует? В иконе как вещи (предмете)?

А если иконный образ воспроизведен на компьютерном мониторе (или, например, слайд-проекция на стене)? - Этому нельзя воздать почитание?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Евгений, вот еще к вам просьба прокомментировать высказанное соображение:

Цитировать
На ликах древнего письма мы видим блики света в местах, где ничего не может так светиться у обычных людей.

От обычных картин иконы отличает уход от здешней "вещественной натуральности"  к воссозданию преображенной плоти.

Это принципиальный момент иконописания. Любая икона - это явленное событие ПРЕОБРАЖЕНИЯ.

Это у святых отцов отражено - этот момент?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я пока не пойму суть Ваших возражений (наверно, надо их воспроизвести более подробно). А цитата, которую я имел ввиду:

"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. <…> Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. <…> То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение"  (Седьмой Вселенский собор: Деяние шестое)

Здесь вообще об ином. Придумал ли то Флоренский с оглядкой на практику палешан или кто раньше, но похоже это дело недавнее. Мое возражение в том, что наречение имени не исчерпывается написанием на иконе букв, скажем, "Агиос Петрос". Там не случайно стоит "обозначаем именем", а не "начертываем имя". Говорить, что иконой делают икону лишь буквы - редукция и по сути иконоборчество, т.к. отводит образу вспомогательную роль иллюстрации текста. Обозначение - соотнесение с горним миром, в которое входит и место иконы, и характер изображаемого, и иконное пространство, и буквы (причем последние не всегда, крест не подписывается, да и много чего другого).
And death shall have no dominion

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: lily
Предмет носит имя, дело не только в буквах.

Лилу, к вам тоже вопрос...

Сейчас образ может существовать в свернутом "невещественном виде" (как компьютерный код), а потом воссоздаваться на разных носителях.

Как обозначить эту реальность - воссозданное ненадолго изображение, которое можно созерцать, приобщаться через это первообразу... Тут то, что носит - оно не принципиально

Это икона?

P.S. Мне хочется разлепить понятия иконы как предмета и иконописного образа.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Я вижу два типа почитания.

Почитание святынь (вещей, предметов), которые освящены заявленной  причастностью Христу или святым (Плащаница, святые мощи...).

Иконы тоже могут входить в эту группу. Художественные достоинства тогда  не особо важны. Важна "история" иконы. Чудеса, связанные с ней, и т.д.

Но суть иконы, как образа - она не укладывается в рамки такого почитания. У иконы своя специфика.

Почтить икону - это значит "прочесть ее" созерцанием. Умно ей приобщиться.

Просто приложиться - этого не достаточно (на мой взгляд).

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++В иконе характир (как вы его определили - то, что внешне явлено в конкретной личности) - это не главное (на мой взгляд так). Пример - китайские иконы Христа с абсолютно другим этническим типажом.

Характир -- (обратимся к более точному определению) это совокупность неизменяемых ипостасных идиом (неотделимых акциденций). Сюда входят не только неизменяемые (с возрастом, состоянием и пр.) черты облика, но и другие неизменяемые качества, характеризующие ипостась, например, имя.

Иконописец может более или менее полно отображать эти неизменяемые качества (привнося при этом что-то свое, например, национальные черты), но характиром при этом будет только то, что он (из этих неизменяемых качеств) изобразил. По крайней мере хотя бы одно такое качество на иконе должно присутствовать, например, надписание.

+++А что вы скажете о близнецах? - У них один характИр?

Если бы такая икона существовала (я не помню, есть ли такие), то во всяком случае хотя бы одно отличие на них  присутствовало, -- имя

+++В чем присутствует? В иконе как вещи (предмете)?

В характире, а он в свою очередь может присутствовать в разном материале. Возможно, и в проекции на стене (но об этом лучше говорить лишь предположительно, так как в спорах иконопочитателей с иконоборцами такие вещи не обсуждались)

+++От обычных картин иконы отличает уход от здешней "вещественной натуральности"  к воссозданию преображенной плоти. Это принципиальный момент иконописания. Любая икона - это явленное событие ПРЕОБРАЖЕНИЯ. Это у святых отцов отражено - этот момент

Нет. У иконописцев это присутствует как художественный и вполне необязательный прием. Отцов в таких случаях интересует не изображение преображения, а само преображение

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++Здесь вообще об ином. Придумал ли то Флоренский с оглядкой на практику палешан или кто раньше, но похоже это дело недавнее.

7 Вс. собор дело недавнее? Палешане?

+++Мое возражение в том, что наречение имени не исчерпывается написанием на иконе букв, скажем, "Агиос Петрос". Там не случайно стоит "обозначаем именем", а не "начертываем имя". Говорить, что иконой делают икону лишь буквы - редукция и по сути иконоборчество, т.к. отводит образу вспомогательную роль иллюстрации текста. Обозначение - соотнесение с горним миром, в которое входит и место иконы, и характер изображаемого, и иконное пространство, и буквы (причем последние не всегда, крест не подписывается, да и много чего другого

Ну насколько я понимаю, никто и не утверждает, что имя -- это только начертание букв, а икона – это только имя.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

+++От обычных картин иконы отличает уход от здешней "вещественной натуральности"  к воссозданию преображенной плоти. Это принципиальный момент иконописания. Любая икона - это явленное событие ПРЕОБРАЖЕНИЯ. Это у святых отцов отражено - этот момент

Нет. У иконописцев это присутствует как художественный и вполне необязательный прием. Отцов в таких случаях интересует не изображение преображения, а само преображение

Икона не изображает грех и тление. Что она изображает - не только "художественный прием" но и реальность и вполне конкретный круг богословских идей. Например, учение Паламы коренным образом изменило иконопись: не только иконографию, но саму живопись, отношение к свету и цвету.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

7 Вс. собор дело недавнее? Палешане?
7 Вс. собор не утверждал того, что утверждаете Вы.

Ну насколько я понимаю, никто и не утверждает, что имя -- это только начертание букв, а икона – это только имя.
Как по-вашему соотносятся имя и образ?
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Лилу, к вам тоже вопрос...

Сейчас образ может существовать в свернутом "невещественном виде" (как компьютерный код), а потом воссоздаваться на разных носителях.

Как обозначить эту реальность - воссозданное ненадолго изображение, которое можно созерцать, приобщаться через это первообразу... Тут то, что носит - оно не принципиально

Это икона?

P.S. Мне хочется разлепить понятия иконы как предмета и иконописного образа.


Моя точка зрения такова:
Бог не создал ничего одинакого, все единственное и незаменимое. Нет двух одинаковых людей, двух одинаковых кошечек, мышек, деревьев и трав. Творец творит бесконечное разнообразие. Мы все такие разные и при этом образ и подобие Творца, каждый из нас. В творчестве человек реализует свое богоподобие, вознося хвалу Творцу. Поэтому не должно быть двух одинаковых икон. Каждая грань, нюанс восприятия, индивидуальность манеры создает разнообразие и красоту. Монотонность и штампованность некрасивы, Творец нас так не создавал.
And death shall have no dominion

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++7 Вс. собор не утверждал того, что утверждаете Вы

ну Вам виднее; Вы, наверно, читали Деяния собора, изучали труды отцов периода второго иконоборчества, знакомились с научной литературой, посвященной этим вопросам

я Вам должен задавать вопросы, а не Вы мне

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


Цитировать
Поэтому не должно быть двух одинаковых икон. Каждая грань, нюанс восприятия, индивидуальность манеры создает разнообразие и красоту. Монотонность и штампованность некрасивы, Творец нас так не создавал.

С общей вашей мыслью согласна.

Но что делать, если предпочитаю иметь в домашнем иконостасе копию высокого образца, вместо иконы индивидуального письма "среднего" автора?

Рублев вводит в таинство Богопознания. Наличие копий здесь - не дурная предметная повторяемость, а расширение присутствия изначального образа  в разных местах. Икона одна.

Всегда, когда наталкиваюсь на Спаса Рублева (где бы это ни происходило - на обложке журнала, в иконной лавке, в книжках) - всегда воспринимаю это как образ, включаюсь. Нет ощущения дурной повторяемости.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Цитировать
В творчестве человек реализует свое богоподобие, вознося хвалу Творцу. Поэтому не должно быть двух одинаковых икон. Каждая грань, нюанс восприятия, индивидуальность манеры создает разнообразие и красоту. Монотонность и штампованность некрасивы, Творец нас так не создавал.

Наверное, если бы не было мироточивых и чудотворных софринских штампованных иконок, чудотворных фотокопий с икон, все бы славно укладывалось в это рассуждение про единственное и незаменимое. Но нет.
Хотя понимаю - у нас получаются две различных позиции: "созидателя" и "потребителя".

Но что делать, если предпочитаю иметь в домашнем иконостасе копию высокого образца, вместо иконы индивидуального письма "среднего" автора?
Имхо. Через любую икону (или любую копию иконы) "просматривается" еще и личность иконописца и его возраст в Боге. Именно поэтому тоже предпочту "копию высокого образца" многим современным работам - ведь все Делание транслируется в копию. Но все же, только не на дисплее - там добавляется компьютерная или техногенная "наводка", и она весьма лишняя для молитвы.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Даже скажу определеннее - если мне нужна икона, но духом "просматривается", что, допустим, иконописец в страстях, то такая икона, пусть уникальная и красивая в квадрате, не нужна. Именно по этой причине, а не потому что новая. Пусть это остается практическими духовными упражнениями иконописца, но это не икона.

А вот другой пример: повстречал в инете икону, распечатал фото и вот она - для молитвенного предстояния.



Про "расширение присутствия образа" Маskа замечательно сказала. Истинно так.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2010, 14:08:02 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

+++7 Вс. собор не утверждал того, что утверждаете Вы

ну Вам виднее; Вы, наверно, читали Деяния собора, изучали труды отцов периода второго иконоборчества, знакомились с научной литературой, посвященной этим вопросам

я Вам должен задавать вопросы, а не Вы мне

Вы можете сказать кто, когда и каким образом сделал вывод что наречь имя = написать буквы?
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Наверное, если бы не было мироточивых и чудотворных софринских штампованных иконок, чудотворных фотокопий с икон, все бы славно укладывалось в это рассуждение про единственное и незаменимое. Но нет.
Хотя понимаю - у нас получаются две различных позиции: "созидателя" и "потребителя".


Для Бога нет ничего невозможного. Думаю тут смешиваются два разных явления: теофания, явление мира духовного и чудеса по молитве, которые могут быть в любое время в любом месте и с любым предметом.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Для Бога нет ничего невозможного. Думаю тут смешиваются два разных явления: теофания, явление мира духовного и чудеса по молитве, которые могут быть в любое время в любом месте и с любым предметом.

А массовость эти "чудес по молитве", их ежедневность и обыденность не делает их аспектом иконопочитания? Это одно явление и стоило бы воспринять его в целостности. Серафим Саровский молился у иконы итальянского письма, называл ее "радость всех радостей" означает ли это только достоинство Серафима, или в самой иконе (которая конечно по мерке старой школы иконой не является) тоже что-то есть?

Думаю вот о чем. Существует 2 подхода к символу, частным случаем которого является символ иконический - любое изображение, в нашем случае - икона. Первый подход - неконвенциональный, не предусматривающий никаких вариаций раз устоявшегося канона, принятого раз как священный. Самый яркий пример - старообрядчество, если помнишь, протопоп Аввакум обрушивался в том числе и на богомазов, которые перенимали итальянскую манеру письма. Для такого подхода никогда не бывают существенными т.н. "доводы разума", ему безразличен например примат первоисточника над вариацией, если вариация маркирована как святыня (было где-то замечательное рассуждение что-де греческое Евангелие хуже славянского, так как написано на языческом наречии, а церковно-славянский святые (греки) Кирилл и Мефодий придумали). В широком смысле это - православный охранительный подход.

Другой подход - конвенциональный. Знак (в том числе и образ) здесь - то, о чем в принципе можно договориться, все дело в достаточной авторитетности договаривающихся. В широком смысле это - западный поход, который дозированно принимается и у нас.

И здесь начинается интересное: неконвенциональный подход подразумевает цельное восприятие символа в его безмолвии. Взгляд на икону в такой парадигме не есть смотрение, он не вызывает мыслей, он не вызывает чувств. Думаю, что деланием здесь является прежде всего написание иконы, поскольку требуемый здесь уровень иконопочитания уже не предполагает какого-то отдельного внимания к тварному плану выражения святыни. Икона пишется как-бы для реализованного святого, но на самом деле она есть ступень восхождения иконописца к святости. Она будет написана и будет где-то висеть, но самое главное чудо с ней уже произошло - в душе художника. В пределе эта икона может быть потом помещена в полную темноту и забыта - это ничего не изменит по-существу. Кстати, у меня вопрос - а какова судьба той последней иконы Чаркэ Маас? Она закончена? Нашла заказчика?

Конвенциональный же предполагает воспитание чувств и мыслей через рассматривание образа, а в самом образе - интуитивно-понятный символизм, как на иконах "Спорительница хлебов" (Флоренский усматривал в ней единение с образом греческой Деметры) или Серафимова "Радость всех радостей" или, например, жуткий символизм Равенсбрюкской иконы... Да собственно и во Владимирской иконе есть очень сильный душевный план, понятная простому взгляду теплота, не имеющая отношения к высокому богословию.

Вот об этом воспитании чувств ты и забываешь, считая его с позиции художника несущественным. А оно - самая распространенная сейчас практика иконопочитания. Человек меняется, меняются базовые способы работы мозга. Думаю, что через некоторое время уже не будет ничего зазорного и в том, чтобы молиться и тАинственно собеседоваться с образом на экране айфона... Хотя пока еще с этим проблемы, конечно :)
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2010, 13:56:56 от Aksuk »
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Дело не в противопоставлении душевного и духовного (если придти в зал с самым ранним древнерусским искусством Третьяковки, там столько эмоций, столько жизни, что итальянцы позавидуют). Скорее так: знак пишется осознанно, пишущий знает, что делает и что хочет сказать, он соотносит вещь земную с Царством Небесным (гревние греки с космосом, египтяне - с верхним Египтом) и смотрящий считывает это сообщение, образ - это транзит к без-образному, или же знак ведет в никуда, он лишь внешнее украшение. Иконописец безусловно получает свою мзду, но при первом подходе получают все. :)


Мне кажется, и мастерство и манера вторичны. Это практически примитив, но духовно:




Чуть позже постараюсь ответить подробней.
Сейчас для нас это область поисков, даже создали маленький кружок для обсуждения путей иконописания.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2010, 14:24:37 от lily »
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

пишущий знает, что делает и что хочет сказать, он соотносит вещь земную с Царством Небесным (гревние греки с космосом, египтяне - с верхним Египтом)

Ты хочешь сказать - помещает образ "некогда видимого" в контекст представлений своей культуры о невидимом? Так эти представления имеют ценность лишь для того, кто и правда восходит туда, а не просто читал в книгах о том, что есть такой - нетварный свет. И опять возвращаемся к тому - кто имеет право "подписывать" (что бы это не значило) иконы. У египтян или александрийских неоплатоников это был бы теург - маг, посвященный в тайный гнозис. Палама же, в противовес как раз этой эллинистической школе выдвигает тезис о достоинстве созерцателя, живущего по заповедям:

Триада 2, часть 3, слово 18:
 
Цитировать
— «...и взойдет утренняя звезда» — какая утренняя звезда? Конечно же осиявшая там Петра с Иаковом и Иоанном. «...Пока не взойдет эта утренняя звезда» — где? «В сердцах наших» (2 Пет. 1, 18–19). Не ясно ли, что этот свет светит теперь в сердцах верных и совершенных? Не ясно ли, что он безмерно превосходит свет знания? И не только от знания добываемого эллинской наукой, потому что такое недостойно даже назваться знанием, будучи все ложным или смешанным с ложью и более близким мраку, чем свету, — не только, говорю, от этого знания, но и от знания божественных Писаний {А значит - и самого Паламы с Ареопагитом и прочими св.о.} свет этого видения отличается настолько, что свет знания сравним со светильником, светящим в темном месте, а свет таинственного видения — с сияющей днем утренней звездой, то есть с солнцем.

Так каким знанием должен обладать иконописец?
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Только не пойми так, что я защищаю тупизну и безкультурие :) Мне нравятся, старые образцы, а перед "спорительницей" и другими новыми иконами было бы очень трудно молиться (исключение - остробрамская, но во-первых это - 15 век, а во-вторых это - личное). И через дурную икону может пойти воспитание дурных чувств - отсутствия вкуса и различения красивого-безобразного - прежде всего.

Просто это все же вторично на мой взгляд. Самое правильное богословие - что-то вроде "эстетики о духовном" - надстройка, мета-язык "для своих". Это система кодов для напоминания о том, Кто приходит и уходит и никто не знает - откуда Он. В этом смысле анти-иконы не существует, поскольку важен лишь принцип - соединение с невидимым через видимое. Вещь отделяет нас от Бога, но и обозначает Бога для нас - вот поле для поиска практического гнозиса.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Ты хочешь сказать - помещает образ "некогда видимого" в контекст представлений своей культуры о невидимом? Так эти представления имеют ценность лишь для того, кто и правда восходит туда, а не просто читал в книгах о том, что есть такой - нетварный свет.

Попробуем зайти с другой стороны. В дописьменных культурах представления о вселенной, о божественном люди записывали в виде знаков, причем начиная с пещерных росписей встречаются очень схематичные картинки и очень проработанные, приближенные к видимому. Складывался определенный символический язык: круг обозначал солнечного бога (в греции - Аполлон, в Египте - Ра), волнистые линии - материю, воду, мать. Этим простейшим языком заговорил неолит: каждая ваза с кругами и волнистыми линиями - уже образ вселенной, дальше он усложнялся: солярными символами стели олени, колеса, быки, водными - рыбы, разные морские гады. Эти вещи очень древние и очень фундаментальные, рыбки всплыли, к примеру, в сцене Крещения. Также появились антропоморфные образы, как образ отца - солнца - сына и матери - роженицы - водной стихии. Вертикаль - стояние - жизнь и горизонталь - погребение - смерть. Таким образом люди дописьменных цивилизаций и передавали свои представления о божественном. С появлением письменности, в которую перетекли знаки, символический язык не исчез, а продолжал сосуществовать, чтобы говорить о том же, он был привычен и понятен. Довольно рано они стали друг друга дополнять, представляя более полную и сложную картину мира: не только подписывалиь изображенные сущности, но образным языком был также орнамент, масштаб изображений, цвет, сами буквы имели символической значение. Кое-что осталось и у нас: Алеф значит "бык", если перевернуть нашу букву "А", получится голова быка с рогами.

Просто мы не умеем его читать и на нем говорить! Забыли!


У египтян или александрийских неоплатоников это был бы теург - маг, посвященный в тайный гнозис.

Из какого источника эта информация?
And death shall have no dominion

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Вы можете сказать кто, когда и каким образом сделал вывод что наречь имя = написать буквы?

А вы можете сказать, кто, когда и каким образом сделал вывод что полосатый слон = жирафу?
У того, кого спрашивают, первым делом должен возникнуть встречный вопрос, а какое все это имеет отношение к зоологии?

Вот и я задаюсь вопросом, какое отношение "наречение имени" имеет к спорам об иконопочитании 7-8 вв.? Что, существует специальный чин "наречение имени" иконы? Или может икону крестят как человека и "нарекают" ей имя? Я теряюсь в догадках.

Поэтому если хотите получить от меня какие-то ответы (в чем я сомневаюсь, но вдруг), то задавайте вопросы хотя бы приблизительно в рамках науки зоологии, то бишь теории иконопочитания, развитой у отцов 7 Вс. собора и периода второго иконоборчества.

Если Вы же хотите развивать какие-то собственные теории, то Вам и карты в руки, только не спрашивайте, пожалуйста, тогда меня ни о чем

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Евгений, я задала вопрос ровно в рамках Вашей же статьи, с цитатами из нее. Если Вы не понимаете сути вопроса, он снимается.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

У египтян или александрийских неоплатоников это был бы теург - маг, посвященный в тайный гнозис.
Из какого источника эта информация?

Просто есть информация о том - кто считался достойнейшим в той или иной культуре. Мы сейчас говорим о том - кто обладает истинным ведением - ведь только такой человек мог бы сделать заключение об истинности иконы. В эллинских и египетских школах это был бы жрец, посвященный в мистерии, продвинутый адепт. Здесь моим источником можно считать книгу Ямвлиха "О египетских мистериях". В христианстве же... Палама по-моему ясно все выразил.

(по остальному)

То есть икона - вариант иероглифики? Вот это я и называю неконвенциональным подходом к знаку. :) Это - великий путь возвращающий достоинство искусству, но это не путь к той духовной атмосфере. Хотя бы потому, что сделанное тут же, вполне в духе постмодернизма будет включено в дискурс Authentica (Ortodoxia) и распято на нынешней информационной дыбе.

В картах таро колоды Райдера-Уайта зашифрована куча всего, в том числе и весь еврейский алфавит. Там изображения передознуты символизмом - солярным, лунарным, водным, воздушным, огненным. Более того - если погружаться в эти конгломераты символов, читать этот язык - ты зацепишь их энергии. Такой (я бы его назвал "космический в хорошем смысле") символизм обязательно есть в иконе, это действительно - зеркало (тварной) вечности, как она отражена в материи.

Но эти языки, эти архетипы не универсальны. У индейцев Северной Америки герой-трикстер - Шакал, а в Южной - Дикобраз - где истина? В Африке же это будет Паучок Ананси, который одновременно будет связан и с солярным божеством потому что круглый :) Только кажется что есть какое-то единое человечество со времен неолита, на деле бардак с этим полнейшим.

Русская иконопись содержит в этом пласте русский космос, греческая - эллинский, а армянская - армянский. А вот то, что превыше сего, то, что является по-преимуществу христианским - где оно? В каких волнистых линиях? Мне кажется (и Флоренский это косвенно подтверждает), что здесь лежит предел всякого формального визуального языка. Христос один и среди множества конвенций и среди незыблемых догматов. Икона становится таковой, соприкасаясь с нетварным, превосходящим символизм.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Aksuk, есть еще один язык. Образы - это язык. Что говорить этим языком - на совести говорящего.

Но эти языки, эти архетипы не универсальны. У индейцев Северной Америки герой-трикстер - Шакал, а в Южной - Дикобраз - где истина? В Африке же это будет Паучок Ананси, который одновременно будет связан и с солярным божеством потому что круглый :) Только кажется что есть какое-то единое человечество со времен неолита, на деле бардак с этим полнейшим.
Есть русский, греческий, английкий и т.д. Одно и то же записывается разными словами, но суть одна, хотя и выражается разными звуками. Есть разные солярные символы, но они об одном и том же.

Когда-то я тоже верила в некое тайное знание, доступное исключительно посвященным... на самом деле очень многое скрыто только потому, что мы не умеем читать то, что прямо перед глазами.


Русская иконопись содержит в этом пласте русский космос, греческая - эллинский, а армянская - армянский. А вот то, что превыше сего, то, что является по-преимуществу христианским - где оно? В каких волнистых линиях? Мне кажется (и Флоренский это косвенно подтверждает), что здесь лежит предел всякого формального визуального языка. Христос один и среди множества конвенций и среди незыблемых догматов. Икона становится таковой, соприкасаясь с нетварным, превосходящим символизм.

Не могу согласиться. Разные культуры - разные языки, но суть едина.

Сейчас получается спор: о том как слово "солнце" обозначает само солнце, которое светит и греет. Конечно, солнце неизмеримо грандиознее любых слов, но я не могу сказать тебе о солнце иначе как произнести это самое слово. Или sole или sun и т.д. - суть от этого не поменяется.

Все что я пытаюсь сказать, что просто нарисовать какой-то кружочек и нарисовать кружочек, который означает солнце как икону Бога (как "Амон Ра" - "незримое солнце") - не одно и то же. Примерно такая же разница между картинкой с дамой и атрибутами Богородицы и иконой Богородицы. Такое вот имхо.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2010, 17:44:19 от lily »
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Отклонились по моей вине, Бог с ним - со множеством национальных космосов.

Насчет "читать то, что прямо перед глазами": либо ты подразумеваешь вещный символизм, тогда сравни с тем же Паламой:

Цитировать
... мужи те называют свет «умопостигаемым и невещественным», а умопостигаемое и невещественное не чувственно и не символично, как символичны чувственные вещи ...

либо говоришь о каком-то универсальном графическом языке, который лежит в основе коммуникации на уровне более глубоком, чем любой вербальный язык. Тогда я не понимаю в чем разница с моими словами про колоду таро.

И кроме того в последнем случае икону делает иконой нечто, что (хотя бы теоретически) может быть исчислено и записано в реестр. Думаю, что ты сама в это не веришь.

Получаются противоречия - куда ни глянь. Мне же кажется, что от них спасает восприятие картины в динамике. Есть вкус и школа визуальной коммуникации, а есть христианский подвиг. Без первого разрубленный Иван Царевич не срастется, останется кучей органов, зато без второго - не воскреснет, как ни старайся. Икону делает иконой исчисление координат по этим двум осям - мертвой и живой. И лучше всего такое исчисление выражается именованием - когда Дух через достойного свидетельствует соответствие формы.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Все что я пытаюсь сказать, что просто нарисовать какой-то кружочек и нарисовать кружочек, который означает солнце как икону Бога (как "Амон Ра" - "незримое солнце") - не одно и то же. Примерно такая же разница между картинкой с дамой и атрибутами Богородицы и иконой Богородицы. Такое вот имхо.

Вот! Живая вода - внутреннее одухотворение, а не школа. Школа учит рисовать кружок.
Кажется мы сошлись :)
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Насчет "читать то, что прямо перед глазами": либо ты подразумеваешь вещный символизм, тогда сравни с тем же Паламой:

Цитировать
... мужи те называют свет «умопостигаемым и невещественным», а умопостигаемое и невещественное не чувственно и не символично, как символичны чувственные вещи ...

либо говоришь о каком-то универсальном графическом языке, который лежит в основе коммуникации на уровне более глубоком, чем любой вербальный язык. Тогда я не понимаю в чем разница с моими словами про колоду таро.

Язык образов позволяет говорить об умопостигаемом, естественно, лишь с помощью символов, ровно также как и вербальный ("Слово у Бога" - это ведь тоже символ). Но у него есть свои возможности, каких нет у вербального, как минимум, мгновенность и сила воздействия на любого, даже совершенно неподготовленного человека. Зритель может не знать ничего о Паламе и нетварном свете, но увидеть и пережить воздействие света икон Рублева (проверено опытным путем). Причем, если для понимания писаний и сложного богословия нужно очень много времени и не каждый на это способен, то икона действует независимо от уровня знаний. Образы хороши своей универсальностью.


И кроме того в последнем случае икону делает иконой нечто, что (хотя бы теоретически) может быть исчислено и записано в реестр. Думаю, что ты сама в это не веришь.

Получаются противоречия - куда ни глянь. Мне же кажется, что от них спасает восприятие картины в динамике. Есть вкус и школа визуальной коммуникации, а есть христианский подвиг. Без первого разрубленный Иван Царевич не срастется, останется кучей органов, зато без второго - не воскреснет, как ни старайся. Икону делает иконой исчисление координат по этим двум осям - мертвой и живой. И лучше всего такое исчисление выражается именованием - когда Дух через достойного свидетельствует соответствие формы.

Насчет воскресения интересная мысль... Сейчас разбираюсь с Египтом (куда без него, ноги у икон все же растут из фаюмского портрета). Там есть мысль о том, что искусство приносится живыми умершим как свидетельство их воскресения. Такая же идея в христианских катакомбах. Интригует то, что древнее искусство потрясающе живое независимо от уровня мастерства, очевидно, все же была система. В Египте точно была: тысячелетиями стабильно высокий уровень.
And death shall have no dominion