Исихазм

Автор Тема: В чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?  (Прочитано 28989 раз)

Цитата: mehj
Есть отличие. Если вы погуглите, то легко найдете в Интренете множество учителей, именующих себя суфиями и каббалистами. А вот объявлений от наставников-исихастов пока не встречалось.  :-D
Не означает ли это что исихазм мёртв, как течение? Что осталась лишь чистая теория?
Цитата: mehj
Цитата: ПричинаПутьИЦель-Любовь
и в суфизме и в каббале есть такие молчаливые праведники.
Раз говорите, то, наверное Вы их знаете? Почему бы не обратиться прямо к ним и не тратить время на форуме?
Проблема, что те кто пошёл в обучение к такому праведнику никогда не становится выше учителя. И потому любая такая школа быстро сходит на нет. Ученики учеников уже практически неотличимы от простых верующих, а их ученики уже полностью с ними сливаются.
Тот, кто прошёл путь подталкиваемый страданием, унижением и т.д., тот не может это передать ученикам. Они ведь не страдали как он, и не смогут себя вынудить - гордыня не даст.
А вот праведник (но не шулер) пишуший книги это такая же редкость среди праведников, как праведники редки между нами. Это те, кто сам выстроил свой путь, а не прошёл его, толкаемый страданиями. Они могут учить. Неужели в Исихазме таких нет? Тогда я действительно не туда попал.
Цитата: mehj
литературы - недостаточно, но и без нее нельзя. И вот тут возникает ряд вопросов: а на каких языках в современном мире адекватно отражены эти традиции? Обязательно ли знать греческий/арабский/персидский/иврит или достаточно переводов? Кем сделаны переводы: просто подвизающимися, учеными-богословами или продвинутыми адептами/святыми, которые намеренно спроецировали учение для понимания современниками?
Мне кажется, что поиск ответов на эти вопросы намного полезнее фантазирования на тему сходства и различий разных традиций.
А как возможно ответить на эти вопросы, если не выяснить предварительно по каким критериям оценивать истинность того или иного перевода, той или иной книги? Можно, конечно у кого-то спросить, но откуда он знает?
Однако если вы знаете, что истина, а что подлог в исихазме, то можно выделить критерий и с ним подойти и к другим учениям. Или можно попытаться, сравнивая учения, найти общий корень, по отношению к которому всё наслоения.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

По моему суждению,никаких переводов на европейские языки святых/адептов ни в суфизме, ни в каббале нет. Ученики в лучшем случае или ученые-академисты. Кто хоть немного знает английский, час поиска в Амазоне и гугле и сразу сами поймете, кто переводит. В каббале вообще без иврита никуда, там работа с алфавитом и языком важна. В Иране и Азербайджане суфий без знания арабского, по мнению др суфиев был ущербным, ведь язык Корана (и намаза) - арабский.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

В каббале вообще без иврита никуда, там работа с алфавитом и языком важна. В Иране и Азербайджане суфий без знания арабского, по мнению др суфиев был ущербным, ведь язык Корана (и намаза) - арабский.

Подобные мнения относительно греческого языка и исихазма вполне можно встретить и у Афонских старцев.

Все-таки, главная суть любой внутренней мистической традиции (если она действительно является таковой) - личное самопознание и Богопознание. Это и в исихазме, и в каббале, и в суфизме. А все прикладные элементы, типа Предания, Писания, Корана, еврейского алфавита, даже внешних молитвенных формул и т.д. - это именно прикладные элементы, полезность которых имеет место быть, однако, не стоит подменять средствами цель.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...
И что же Вас останавливает? Неужели Петров пост?
А для Вас, Monte More, всё-таки, в чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?
Я так понимаю, что если Вы ввязываетесь в эту беседу, то у Вас есть что сказать по теме, не так ли?


нет мне нечего сказать...я ничего не знаю на счет этого...
простите что засоряю форум...
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2009, 16:31:30 от Monte More »
Цитата: Melong
По моему суждению,никаких переводов на европейские языки святых/адептов ни в суфизме, ни в каббале нет.
Полагаться на собственное суждение очень ненадёжно. Логика может и так и эдак подсказать.
Вот я думаю, что русский язык очень и очень эмоциональный. Тонкости переживаний в нём хорошо отражены. И потому он вполне подходит для перевода на него духовной литературы. И хотя в иврите и арабском есть больше слов для обозначения, скажем, различных аспектов души, но и эти тонкости вполне переводимы.
У чукчей есть больше двадцати слов для обозначения снега. Это естественно, он ведь их постоянно окружает. Но это не означает, что на русский невозможно перевести рассказы чукчи о снеге, при условии, что эти рассказы будут эмоциональны. Тогда будет через что передать отличие снега от снега.
А всё духовное очень эмоционально. Поэтому, наверное, настоящая духовная книга в переводе на русский должна получиться очень глубокой, играющей такой на чувствах человека. С поправкой на поколение, конечно.
А вот английский язык богат философскими оттенками. И потому на английском духовная книга, в которой действительно пытались найти соответствия, будет выглядеть скорее глубокой философией.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А всё духовное очень эмоционально. Поэтому, наверное, настоящая духовная книга в переводе на русский должна получиться очень глубокой, играющей такой на чувствах человека. С поправкой на поколение, конечно.
А вот английский язык богат философскими оттенками. И потому на английском духовная книга, в которой действительно пытались найти соответствия, будет выглядеть скорее глубокой философией.

Английский язык - самый универсальный из всех ИМХО, и он подходит для всего. Вообще, я думаю, дело совсем не в языке - при условии того, что переводчик не просто механически переводит, а чувствует то, что переводит. Поэтому, конечно, хорошо, когда перевод духовного учения делает тот, кто не просто знаком с этим учением, знает его или практикует, но тот, кто живет им. Однако, бывает и так, что и тот, кто просто практикует, или и вовсе лишь немного знаком с тем, что переводит, может иметь очень глубокое чувствование и понимание предмета. Поэтому в некоторых случаях и ученные-академисты могут выполнять качественные переводы духовных трудов и трактатов.

И качество перевода может быть адекватно оценено лишь сердцем, а не внешним умом по внешним критериям. То же самое можно сказать и про подлоги. Аналитический внешний ум - при всей его полезности и важности - может с необычайной легкостью надурить сам себя, даже если ему дать самые правильные критерии.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

В каббале вообще без иврита никуда, там работа с алфавитом и языком важна. В Иране и Азербайджане суфий без знания арабского, по мнению др суфиев был ущербным, ведь язык Корана (и намаза) - арабский.
Подобные мнения относительно греческого языка и исихазма вполне можно встретить и у Афонских старцев.

А в чем это выражается у афонских старцев ?  Пример какой-нибудь можно привести ?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Есть отличие. Если вы погуглите, то легко найдете в Интренете множество учителей, именующих себя суфиями и каббалистами. А вот объявлений от наставников-исихастов пока не встречалось.  :-D

А как же наш родной Старец_Игорь - исихаст? Как-то на форуме JesusChrist.ru встретил его слова об сайте "Исихазм - сердце Церкви":
"Библиотека по исихазму, на этом форуме меня забанили, потому что созерцал Господа, то чему и учит исихазм. В библиотеке по исихазму не ни одной книги с названием в котором было бы слово исихазм, странно это однако". (жирным шрифтом мое выделение).

"Пришел к своим, и свои Его не приняли". Так получается  :wink:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

pilgrim и Monte More, вам в этой теме больше не о чем говорить?..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Подобные мнения относительно греческого языка и исихазма вполне можно встретить и у Афонских старцев.

А в чем это выражается у афонских старцев ?  Пример какой-нибудь можно привести ?

Это, конечно, не касается всех афонских старцев :) Говоря это, я опирался на полушуточный, но, как я понял, реальный эпизод, где монахи говорят о том, что "молитва не идет", а старец спрашивает:

- А на каком языке творишь молитву?
- На русском.
- Э! Конечно не пойдет. Твори на греческом и пойдет :)

И забыл вставить там слово "некоторые" (т.е. такое мнение можно встретить у некоторых афонских старцев... не будем забывать, что там есть и русский монастырь, а следовательно, там могут быть и русские старцы). Этот эпизод упомянут где-то на форуме, наверное, в теме о юморе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

pilgrim и Monte More, вам в этой теме больше не о чем говорить?..
Александр простите...
скажут во что...флуд появлется там где есть ему возможность появится...если б более опытные брать давали конструктивные направленные мысли...то таким существам как я и пилгрим с нашей кашей в глове нечего было уже вставить...понимаю что это похоже на детскую отмазку... но согласитесть вот уже и конкретно в это ветке разговор поплыл...

думаю вот если бы было побольше таких вот слов... то было хорошо

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2036.msg49432#msg49432

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...но согласитесть вот уже и конкретно в это ветке разговор поплыл...
Не без Вашего прямого участия в разжижжении смыслов, однако...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Это, конечно, не касается всех афонских старцев :) Говоря это, я опирался на полушуточный, но, как я понял, реальный эпизод, где монахи говорят о том, что "молитва не идет", а старец спрашивает:
- А на каком языке творишь молитву?
- На русском.
- Э! Конечно не пойдет. Твори на греческом и пойдет :)

Это не шуточный эпизод. На греческом молитва идет складно, на русском как-то коряво. По крайней мере у меня - не ритмично.
Хотя чтение ее на греческом мне напоминает чтение мантры: смысла не понимаю, только ритм вводит в транс.

Про языки: эдак можно договориться и до того, что нельзя нам изучать Евангелие, потому что мы не знаем арамейского языка. А вдруг переводчики фактов наподтасовывали или не так поняли смыслы и у нас получился это самое экзац-православие? Так это или нет?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

...но согласитесть вот уже и конкретно в это ветке разговор поплыл...
Не без Вашего прямого участия в разжижжении смыслов, однако...

может и так...но я здесь попытался опять протащить свои мысли на счет современного человека и молитвы...пилгрим дал ссылку там как
раз этого вопроса касаются...

если я заблуждаюсь на счет этого...прошу Вас  и всех форумчан кто может высказаться....объяснить...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

    вообще  я если честно не понимаю на что автор темы надеялся когда создавал ее, провести сравнение  аж ТРЕХ   мистических  традиций в рамках 1-й темы на форуме, где народ обозначает свое понимание относительно тех или иных моментов ???  не понимаю честно.... люди  по поводу  двух традиций литературу найти не могут - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1958.msg45523#msg45523, а тут сразу ТРИ...... да как-бы за  между прочим.
    как-то все слишком  запросто....очень сильно веет несерьезностью в подходе к рассмотрению совсем нешуточных  вопросов  - имхо, а результат этой легковесности флуд......может эту тему именно  для этого и создали ?