Исихазм

Автор Тема: В чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?  (Прочитано 29056 раз)

Эти три учения играют роль внутренних по отношению, соответственно, к Православию, Исламу и Иудаизму.
Хотелось бы услышать мнения об отличие между ними. Ведь если говорить действительно только о внутреннем - о том, что Творец это любовь, то в этом никакого отличия быть не может. Так почему же оно всё таки есть? Или его нет?
Если же в самом Исихазме есть разные направления, разные учителя, то хотелось бы узнать о различии мнений.
Вот если бы я сейчас захотел пойти учиться, как обрести Бога внутри себя. Какие у меня на это есть возможности, кто обучает этому?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Вот если бы я сейчас захотел пойти учиться, как обрести Бога внутри себя. Какие у меня на это есть возможности, кто обучает этому?

вот в этом и отличие исихазма... что это не так...вот жил жил я.... и что то вдруг захотелось мне Бога в себе обрести...все есть всем доволен вот только Бога не хватает....скучища одолела...пойду искать Бога... :-)
простите я своим скудным умом так понял Ваши слова... :-)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

присоединяюсь к вопросу первого сообщения темы.
В чем отличия?
И почему отличие исихазма в том, что написано во втором сообщении?
Разве исихазм - не поик Бога? Да и человек вроде бы начинает его искать от скуки, так скажем. От скуки мирской жизни и от стремления к чему-то эдакому, возвышенному. Если бы мирская жизнь не надоела, то сидели бы сейчас дома, да все ели да пили, да спали.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

все верно...только опять же как понимать эту скуку... это тяга к Богу...или тяга какимто знаниям...скрытым...незнаю трудно на письме это выразить...
вообщем исихазм это жизнь а не практика...

да и на самом деле незнаю я не фига в чем отличие...чтоб это знать надо через все это пройти... :-)

чую короче про проэкуменят на мозги... и примем а будем рады... долбаная толерантность все больше отравляет душу... раньше все просто... и у отцов также...православие истинный путь к Богу...остальные все в ереси не в Церкви...теперь же все умные очень...кто заявляет о истинности православия тот невежа итд...

поэтому я и спрашивал что мы христиане 21 века идем другим путем или нет...если старым идет... то зачем это флирт с инославными... если нет , если обозначились новые границы пути...так и скажите об этом. если кто так считает...

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

поэтому я и спрашивал что мы христиане 21 века идем другим путем или нет...если старым идет... то зачем это флирт с инославными... если нет , если обозначились новые границы пути...так и скажите об этом. если кто так считает...

Увы, мы идем иным путем. Не тем путем, какой был на Руси до революции. Сейчас есть интернет, человек находится в потоке информации о разных религиях. Уже вкусили новый запретный плод и забыть его вкус невозможно. А кто старается забыть его вкус - обманывает себя.
Новое время, новые пути к Богу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

вот, вот... вот как бы не про нас эти слова из откровения про теплохладность...

вот именно эта информация творит в башке иную реальность, и чтоб отследить эти действия нужно намного больше душевных сил...не говоря уже о том чтоб взять это под контроль...спектры умной работы расширяются...
внешнее очень сильное действие оказывает...чтоб затормозить эти процессы надо уходить в отшельничество... там только может стать возможно работа по отцам... в миру нужны уже дополнения чтоли...незнаю как тут мысль выразить...

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

В чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?

Все они внутренние учения. Отличия, думаю, в том, что практикующий имеет одну из трех целей, к которой движется по одному из этих трех путей.


Например, БГ поет в одной песне:

Можно выйти одному в поле
И знать, что ты вооружен
Можно идти по пути,
В конце которого стоит Престер Джон
Можно возвысить себя
Выше Озиманда - Царя Царей
Можно учиться смирению
У стертых ногами придорожных камней.

Можно раздать себя
Безрадостным и жадным рукам
Можно ходить по-албански
По стенам, фонарям, потолкам
Можно гордиться тем,
Что познал до конца пустоту
Гарантировать перерождение
С серебряной ложкой во рту



То есть, путей-то много. И все они работают. То есть, серьезный практик обязательно придет к цели этого пути. И БГ как один из таких практиков это верно подметил в песне.

Но (добавляет БГ в этой песне):

Но куда бы ты ни шел
До самого конца своих дней
Обещай, что будешь помнить одно -
Господу видней.

Видимо, БГ, отсидев положенное время в позе лотоса, понял, что есть таки некая реальность, которая для нас - тайна за семью печатями.
Цитата: Monte More
вот жил жил я.... и что то вдруг захотелось мне Бога в себе обрести...все есть всем доволен вот только Бога не хватает....скучища одолела...пойду искать Бога... :-)
простите я своим скудным умом так понял Ваши слова... :-)
По разному бывает. Может и от пресыщения, а иногда от несчастья, от пытливого ума, или вообще как бы по чистой случайности. На самый надёжный путь - это от сильного унижения. Человеческое "я" оно часто как идеальный блестящий самодовольный шарик, и всё ему нипочём. И лишь сильное унижение способно сделать на нём царапину. И вот через эту царапину человек начинает искать. Вот как в фильме "Остров". Человек считал себя убийцей и мучался этим, был унижен этим вплоть до...(ну не знаю как выразить, но внешне - просидел всю жизнь в угольном сарае) и от этого мучения стал праведником. Но это крайняя ситуация - Бог его просто смешал с этим углём и из этого "ничто" он вырос. А если "Я" всё таки не разбито, а лишь царапина, то есть дают человеку свободу - хочешь туда иди, а хочешь сюда. И тогда вопрос - как выбрать, где найти поддержку, как в каждый момент не упасть. Ведь сейчас брошу это дело - думать о Боге и любви и пойду чего нибудь голивудское смотреть. И когда тогда о Боге вспомню? Может быть завтра, а может быть лет через 10. И тогда мне нужно найти что-то сейчас, пока я хочу, пока я тут пишу, потому что через минуту может быть поздно.
И вы конечно правы, всегда было так, что человек ищущий не умствовал от скуки и пресыщения, а шёл к ближайшему праведнику и начинал жить рядом с ним, слушаться его, обслуживать его и через саму жизнь рядом с ним получал духовный заряд, стяжал святой дух и сам становился праведником.
Но мир действительно изменился. Всё настолько смешалось, всё настолько пропиталось друг другом. Так что уже действительно нет ни Еллина, ни Иудея, вообще нет ничего внешнего, а лишь эта внутренняя точка, которая есть любовь. Вокруг этого только и возможно объединиться. Но что же этому мешает?
Флиртовать? Конечно, форум это типа флирта. Но ведь есть масса человек, которые, скажем, зашли когда-то куда-то в Интернет и вдруг им совершенно по другому, не через стереотипы открылось, что такое жить во Христе. Ведь это удивительное дело форум - никакого насилия, лишь намёк и потому всё остаётся в руках человека, он сам проходит весь путь с действительно минимальным изначальным толчком.
Так вот, возвращаясь к теме. Отличия нужно выяснить, потому что отличий быть не должно. И если единственное отличие - то, о котором вы говорите, то это не отличие, поскольку и в суфизме и в каббале есть такие молчаливые праведники.

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Есть отличие. Если вы погуглите, то легко найдете в Интренете множество учителей, именующих себя суфиями и каббалистами. А вот объявлений от наставников-исихастов пока не встречалось.  :-D

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

и в суфизме и в каббале есть такие молчаливые праведники.

Раз говорите, то, наверное Вы их знаете? Почему бы не обратиться прямо к ним и не тратить время на форуме?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

да брат болит душа...но может не голивудское смотреть....а наше советское...калину красную например...или еще что то...

и правильно сказал брат pilgrim отрицать эти изменения безсмвсленно надо принять... и вопить и вопипть... но только нет даже на это сил...

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...

простите за этот бессмысленный не кому не нужный набор фраз..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...
И что же Вас останавливает? Неужели Петров пост?
А для Вас, Monte More, всё-таки, в чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?
Я так понимаю, что если Вы ввязываетесь в эту беседу, то у Вас есть что сказать по теме, не так ли?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

насколько могу судить, и суфизм, и каббала - тотально закрытые традиции вне своей культурно-языковой среды. Да, есть переведенная литература - цитаты их святых, жития, трактаты, но этого недостаточно. Западные люди получают эрзац-каббалу и эрзац-суфизм, а книг явно недостаточно, чтобы самим следовать традициям. Методов и сущностных наставлений в книгах никто не дает - ни суфии, ни каббалисты.

Хотя переживания Богообщения и живой опыт суфистских святых  (например, в сборнике цитат из суфийских святых Fariduddin Attar'a Tadhkaratul-Auliya ("Мемуары Святых") сходны с изложенным у Святых Отцов, что и неудивительно. Или вот поэты-суфии. В Иране ордена суфиев в своих молитвенных собраниях используют Коран и рецитацию стихов Хафиза. Потому что у Хафиза, Низами и многих других стихи пронизаны опытом Богообщения - все эти темы о Любящем и Любимом, о безумии в любви к Богу. ИМХО, эрос Богообщения был очень важен для великих суфиев, они горели экстатической любовью к Богу. Хотя куда мне о том судить...

вот переведу навскидку - высказывания Имама Джафара - из суфийских святых, один из многих:

1. в День Суда не спросят Вас ни о богатстве, ни о доблести, ни о знатности Вашей, ни о нажитом, но о том, какие духовные практики исполнили и каким было ваше поклонение.

2. Не встретим Бога, пока не станем сильно тосковать по Нему (крайне нуждаться в Нем) и искать его так, как утопающий взывает о помощи.

3. Грех тщеславиться в поклонении твоем.

4.  Тот у Бога в почете и тот - дорогой Богу  слуга, кто кается, всякий раз согрешив.

5. Эта тайна открылась мне, когда обезумел я от любви к Богу.

6. Не тот пребывает в раю, кто полагается на свои усилия, но тот, кто все поклонение свое слагает к стопам Господа; в то время как в аду пребывает тот, кто на себя полагается и суть - раб своего плотского "Я". 

или вот - Хадрат Карни, его высказывания:
Хадрату сказали - вот, у гробницы сидит дервиш в саване, рыдает непрестанно. Хадрат говорит им - "скажите дервишу, что саван этот - суть завеса меж ним и Богом. Могила и саван стали препятствиями для его духовности"

и еще он сказал:
1. Тот, кто познал в Боге друга, не станет дружить ни с кем из творений Его.
2. Спи со смертью под боком (всегда полагай, что смерть очень близко), а встал ото сна - не думай, что долго проживешь

4. Помни - ночь для поклонения, не для сна.

5. Ты должен так погрузиться в молитву, что если пронзит твое тело копье когда кладешь поклоны, ты не почувствуешь боли

6. Кто хорошо одевается, вкусно ест и имеет богатых друзей, тот ближе к аду, чем к своей яремной вене.

Поскольку дервиши были до ислама иу чения их лишь интегрировались с исламом (причем не без серьезных конфликтов), то исихасты и суфии взаимообогащались в науке. По-моему, об этом есть работы.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2009, 01:45:25 от Melong »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

может показаться, что возможно обучение пути в суфизме на основе приведенных выше цитат иже с ними. Но нет. Там никакое делание без наставника невозможно, а отношения наставник-ученик в суфизме посмею уподобить отношениям старец-ученик в православии по крайней мере, в мере послушания.

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

насколько могу судить, и суфизм, и каббала - тотально закрытые традиции вне своей культурно-языковой среды. Да, есть переведенная литература - цитаты их святых, жития, трактаты, но этого недостаточно.
Думаю, что сказанное справедливо и по отношению к традиции исихазма.
Да, литературы - недостаточно, но и без нее нельзя. И вот тут возникает ряд вопросов: а на каких языках в современном мире адекватно отражены эти традиции? Обязательно ли знать греческий/арабский/персидский/иврит или достаточно переводов? Кем сделаны переводы: просто подвизающимися, учеными-богословами или продвинутыми адептами/святыми, которые намеренно спроецировали учение для понимания современниками?

Мне кажется, что поиск ответов на эти вопросы намного полезнее фантазирования на тему сходства и различий разных традиций.
Цитата: mehj
Есть отличие. Если вы погуглите, то легко найдете в Интренете множество учителей, именующих себя суфиями и каббалистами. А вот объявлений от наставников-исихастов пока не встречалось.  :-D
Не означает ли это что исихазм мёртв, как течение? Что осталась лишь чистая теория?
Цитата: mehj
Цитата: ПричинаПутьИЦель-Любовь
и в суфизме и в каббале есть такие молчаливые праведники.
Раз говорите, то, наверное Вы их знаете? Почему бы не обратиться прямо к ним и не тратить время на форуме?
Проблема, что те кто пошёл в обучение к такому праведнику никогда не становится выше учителя. И потому любая такая школа быстро сходит на нет. Ученики учеников уже практически неотличимы от простых верующих, а их ученики уже полностью с ними сливаются.
Тот, кто прошёл путь подталкиваемый страданием, унижением и т.д., тот не может это передать ученикам. Они ведь не страдали как он, и не смогут себя вынудить - гордыня не даст.
А вот праведник (но не шулер) пишуший книги это такая же редкость среди праведников, как праведники редки между нами. Это те, кто сам выстроил свой путь, а не прошёл его, толкаемый страданиями. Они могут учить. Неужели в Исихазме таких нет? Тогда я действительно не туда попал.
Цитата: mehj
литературы - недостаточно, но и без нее нельзя. И вот тут возникает ряд вопросов: а на каких языках в современном мире адекватно отражены эти традиции? Обязательно ли знать греческий/арабский/персидский/иврит или достаточно переводов? Кем сделаны переводы: просто подвизающимися, учеными-богословами или продвинутыми адептами/святыми, которые намеренно спроецировали учение для понимания современниками?
Мне кажется, что поиск ответов на эти вопросы намного полезнее фантазирования на тему сходства и различий разных традиций.
А как возможно ответить на эти вопросы, если не выяснить предварительно по каким критериям оценивать истинность того или иного перевода, той или иной книги? Можно, конечно у кого-то спросить, но откуда он знает?
Однако если вы знаете, что истина, а что подлог в исихазме, то можно выделить критерий и с ним подойти и к другим учениям. Или можно попытаться, сравнивая учения, найти общий корень, по отношению к которому всё наслоения.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

По моему суждению,никаких переводов на европейские языки святых/адептов ни в суфизме, ни в каббале нет. Ученики в лучшем случае или ученые-академисты. Кто хоть немного знает английский, час поиска в Амазоне и гугле и сразу сами поймете, кто переводит. В каббале вообще без иврита никуда, там работа с алфавитом и языком важна. В Иране и Азербайджане суфий без знания арабского, по мнению др суфиев был ущербным, ведь язык Корана (и намаза) - арабский.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

В каббале вообще без иврита никуда, там работа с алфавитом и языком важна. В Иране и Азербайджане суфий без знания арабского, по мнению др суфиев был ущербным, ведь язык Корана (и намаза) - арабский.

Подобные мнения относительно греческого языка и исихазма вполне можно встретить и у Афонских старцев.

Все-таки, главная суть любой внутренней мистической традиции (если она действительно является таковой) - личное самопознание и Богопознание. Это и в исихазме, и в каббале, и в суфизме. А все прикладные элементы, типа Предания, Писания, Корана, еврейского алфавита, даже внешних молитвенных формул и т.д. - это именно прикладные элементы, полезность которых имеет место быть, однако, не стоит подменять средствами цель.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...
И что же Вас останавливает? Неужели Петров пост?
А для Вас, Monte More, всё-таки, в чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?
Я так понимаю, что если Вы ввязываетесь в эту беседу, то у Вас есть что сказать по теме, не так ли?


нет мне нечего сказать...я ничего не знаю на счет этого...
простите что засоряю форум...
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2009, 16:31:30 от Monte More »
Цитата: Melong
По моему суждению,никаких переводов на европейские языки святых/адептов ни в суфизме, ни в каббале нет.
Полагаться на собственное суждение очень ненадёжно. Логика может и так и эдак подсказать.
Вот я думаю, что русский язык очень и очень эмоциональный. Тонкости переживаний в нём хорошо отражены. И потому он вполне подходит для перевода на него духовной литературы. И хотя в иврите и арабском есть больше слов для обозначения, скажем, различных аспектов души, но и эти тонкости вполне переводимы.
У чукчей есть больше двадцати слов для обозначения снега. Это естественно, он ведь их постоянно окружает. Но это не означает, что на русский невозможно перевести рассказы чукчи о снеге, при условии, что эти рассказы будут эмоциональны. Тогда будет через что передать отличие снега от снега.
А всё духовное очень эмоционально. Поэтому, наверное, настоящая духовная книга в переводе на русский должна получиться очень глубокой, играющей такой на чувствах человека. С поправкой на поколение, конечно.
А вот английский язык богат философскими оттенками. И потому на английском духовная книга, в которой действительно пытались найти соответствия, будет выглядеть скорее глубокой философией.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А всё духовное очень эмоционально. Поэтому, наверное, настоящая духовная книга в переводе на русский должна получиться очень глубокой, играющей такой на чувствах человека. С поправкой на поколение, конечно.
А вот английский язык богат философскими оттенками. И потому на английском духовная книга, в которой действительно пытались найти соответствия, будет выглядеть скорее глубокой философией.

Английский язык - самый универсальный из всех ИМХО, и он подходит для всего. Вообще, я думаю, дело совсем не в языке - при условии того, что переводчик не просто механически переводит, а чувствует то, что переводит. Поэтому, конечно, хорошо, когда перевод духовного учения делает тот, кто не просто знаком с этим учением, знает его или практикует, но тот, кто живет им. Однако, бывает и так, что и тот, кто просто практикует, или и вовсе лишь немного знаком с тем, что переводит, может иметь очень глубокое чувствование и понимание предмета. Поэтому в некоторых случаях и ученные-академисты могут выполнять качественные переводы духовных трудов и трактатов.

И качество перевода может быть адекватно оценено лишь сердцем, а не внешним умом по внешним критериям. То же самое можно сказать и про подлоги. Аналитический внешний ум - при всей его полезности и важности - может с необычайной легкостью надурить сам себя, даже если ему дать самые правильные критерии.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

В каббале вообще без иврита никуда, там работа с алфавитом и языком важна. В Иране и Азербайджане суфий без знания арабского, по мнению др суфиев был ущербным, ведь язык Корана (и намаза) - арабский.
Подобные мнения относительно греческого языка и исихазма вполне можно встретить и у Афонских старцев.

А в чем это выражается у афонских старцев ?  Пример какой-нибудь можно привести ?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Есть отличие. Если вы погуглите, то легко найдете в Интренете множество учителей, именующих себя суфиями и каббалистами. А вот объявлений от наставников-исихастов пока не встречалось.  :-D

А как же наш родной Старец_Игорь - исихаст? Как-то на форуме JesusChrist.ru встретил его слова об сайте "Исихазм - сердце Церкви":
"Библиотека по исихазму, на этом форуме меня забанили, потому что созерцал Господа, то чему и учит исихазм. В библиотеке по исихазму не ни одной книги с названием в котором было бы слово исихазм, странно это однако". (жирным шрифтом мое выделение).

"Пришел к своим, и свои Его не приняли". Так получается  :wink:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

pilgrim и Monte More, вам в этой теме больше не о чем говорить?..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Подобные мнения относительно греческого языка и исихазма вполне можно встретить и у Афонских старцев.

А в чем это выражается у афонских старцев ?  Пример какой-нибудь можно привести ?

Это, конечно, не касается всех афонских старцев :) Говоря это, я опирался на полушуточный, но, как я понял, реальный эпизод, где монахи говорят о том, что "молитва не идет", а старец спрашивает:

- А на каком языке творишь молитву?
- На русском.
- Э! Конечно не пойдет. Твори на греческом и пойдет :)

И забыл вставить там слово "некоторые" (т.е. такое мнение можно встретить у некоторых афонских старцев... не будем забывать, что там есть и русский монастырь, а следовательно, там могут быть и русские старцы). Этот эпизод упомянут где-то на форуме, наверное, в теме о юморе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

pilgrim и Monte More, вам в этой теме больше не о чем говорить?..
Александр простите...
скажут во что...флуд появлется там где есть ему возможность появится...если б более опытные брать давали конструктивные направленные мысли...то таким существам как я и пилгрим с нашей кашей в глове нечего было уже вставить...понимаю что это похоже на детскую отмазку... но согласитесть вот уже и конкретно в это ветке разговор поплыл...

думаю вот если бы было побольше таких вот слов... то было хорошо

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2036.msg49432#msg49432

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...но согласитесть вот уже и конкретно в это ветке разговор поплыл...
Не без Вашего прямого участия в разжижжении смыслов, однако...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Это, конечно, не касается всех афонских старцев :) Говоря это, я опирался на полушуточный, но, как я понял, реальный эпизод, где монахи говорят о том, что "молитва не идет", а старец спрашивает:
- А на каком языке творишь молитву?
- На русском.
- Э! Конечно не пойдет. Твори на греческом и пойдет :)

Это не шуточный эпизод. На греческом молитва идет складно, на русском как-то коряво. По крайней мере у меня - не ритмично.
Хотя чтение ее на греческом мне напоминает чтение мантры: смысла не понимаю, только ритм вводит в транс.

Про языки: эдак можно договориться и до того, что нельзя нам изучать Евангелие, потому что мы не знаем арамейского языка. А вдруг переводчики фактов наподтасовывали или не так поняли смыслы и у нас получился это самое экзац-православие? Так это или нет?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

...но согласитесть вот уже и конкретно в это ветке разговор поплыл...
Не без Вашего прямого участия в разжижжении смыслов, однако...

может и так...но я здесь попытался опять протащить свои мысли на счет современного человека и молитвы...пилгрим дал ссылку там как
раз этого вопроса касаются...

если я заблуждаюсь на счет этого...прошу Вас  и всех форумчан кто может высказаться....объяснить...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

    вообще  я если честно не понимаю на что автор темы надеялся когда создавал ее, провести сравнение  аж ТРЕХ   мистических  традиций в рамках 1-й темы на форуме, где народ обозначает свое понимание относительно тех или иных моментов ???  не понимаю честно.... люди  по поводу  двух традиций литературу найти не могут - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1958.msg45523#msg45523, а тут сразу ТРИ...... да как-бы за  между прочим.
    как-то все слишком  запросто....очень сильно веет несерьезностью в подходе к рассмотрению совсем нешуточных  вопросов  - имхо, а результат этой легковесности флуд......может эту тему именно  для этого и создали ?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...

Простите за оффтоп, не удержался.
Вот она - прелесть православия.   :roll: Когда тяжело на душе - выпьешь бокал вина и отдохнешь. И за это тебе ничего не будет. Помните, как у Достоевского Мармеладов в кабаке говорил, что и нас, пьяненьких и слабых, Христос заберет к себе.
Все прощается.

Это не буддизм, где одно из правил - воздерживаться от спиртного. Иначе карму ухудшишь.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

не понимаю честно.... люди  по поводу  двух традиций литературу найти не могут - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1958.msg45523#msg45523, а тут сразу ТРИ...... да как-бы за  между прочим.
    как-то все слишком  запросто....очень сильно веет несерьезностью в подходе к рассмотрению совсем нешуточных  вопросов  - имхо, а результат этой легковесности флуд......может эту тему именно  для этого и создали ?
И вот ирония судьбы:
Старец Игорь в обоих темах оказался - и там и здесь (заочно)  :wink:

Видимо, и вправду - нью-эйдж.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...

Простите за оффтоп, не удержался.
Вот она - прелесть православия.   :roll: Когда тяжело на душе - выпьешь бокал вина и отдохнешь. И за это тебе ничего не будет. Помните, как у Достоевского Мармеладов в кабаке говорил, что и нас, пьяненьких и слабых, Христос заберет к себе.
Все прощается.

Это не буддизм, где одно из правил - воздерживаться от спиртного. Иначе карму ухудшишь.
вообще если честно я водку на дух не переношу...я просто привел стандартный образ...чтоб показать себя как плотского человека и стремящегося к плотскому...но дерзающему в безумие своем рассуждать о вещах мне не известных и не понятых а главное не прожитых...

но реакция Леонида мне понравилась... :-) благодарю Вас что вразумляете меня...

эдак можно договориться и до того, что нельзя нам изучать Евангелие, потому что мы не знаем арамейского языка. А вдруг переводчики фактов наподтасовывали или не так поняли смыслы и у нас получился это самое экзац-православие? Так это или нет?
Насчёт Евангелия не знаю, как оно переводилось, а Пятикнижие по преданию переводилось на греческий сразу несколькими мудрецами, которых рассадили в разные комнаты и они независимо дру от друга перевели слово в слово.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

чего там нам перевели в Ветхом Завете и куда исчезли из перевода некоторые смыслы, можно чуть-чуть начать понимать, послушав лекции Авдеенко по Ветхому Завету, который, постоянно сравнивая греческий и арамейский текст с ивритом, ведет нас по ВЗ от начала и до потопа.
http://www.predanie.ru/mp3/Avdeenko_E_A
Как много там открытий чУдных...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

водочки бы сейчас да огурчик...вот реальнорсть вот жизнь...
И что же Вас останавливает? Неужели Петров пост?
А для Вас, Monte More, всё-таки, в чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой?
Я так понимаю, что если Вы ввязываетесь в эту беседу, то у Вас есть что сказать по теме, не так ли?

все же решил ответить на Ваш вопрос Леонид...попудило мнея к это чтения того форума...

скажу за исихазм...как я вижу...

особенность православного пути вижу в слове инок... инок это не иной от мирского мира...а иной для вселенной вообще...человек чужероден окружающему его миру...на сколько я зная это монахи и пытались почувствовать... не старались искать гармонии с окружающей действительностью...
... я уже говорил исихазм это не практика не метод достижения Бога не средство... это есть жизнь ведущая к Жизни...
пока так вот...честно трудно все описать...да и стоит ли мне это делать...молод я еще... я пока буду стараться людей посмотреть, а даст Бог и себя покажу...
человек должен прожить Библию... паче Новый Завет...а кто в устроения прийдет то и старый...все Евангелие у нас внутри... это книга по аскетике... она конкретна и не метафизична... это руководство по покаянию...так же и писания Отцов...

если видите что я явно заблуждаюсь прошу вразумления... :-)
 
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2009, 21:47:14 от Monte More »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

особенность православного пути вижу в слове инок... инок это не иной от мирского мира...а иной для вселенной вообще...человек чужероден окружающему его миру...на сколько я зная это монахи и пытались почувствовать... не старались искать гармонии с окружающей действительностью...
Слово "инок" есть перевод на русский  язык греческого μοναχός, что значит одинокий, не иной. В старом русском языке было слово "ин", значившее буквально "один". От него и получился "инок".

... я уже говорил исихазм это не практика не метод достижения Бога не средство... это есть жизнь ведущая к Жизни...
Monte More, Вы простите меня Христа ради, что я Вас "дожимаю", но хочется здесь на форуме внятного общения друг с другом.
К чему, собственно, я Вас и призываю.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Monte More, Вы простите меня Христа ради, что я Вас "дожимаю", но хочется здесь на форуме внятного общения друг с другом.
К чему, собственно, я Вас и призываю.

ну что сказать Вам Леонид...прости меня тоже но не могу я пока соответствовать Вашему виденью общения на форуме...
говорю на сколько могу искренне...мне трудно словесно свои мысли выражать, а на письме еще более сложно...

Хендрикс(да и не только он) когда то сказал мне проще сыграть людям когда я что то объясняю чем словами это выразить...вот и у меня почти так :-)

простите  буду стараться (но за качество не отвечаю :-D)

на счет инока для меня это ничего не меняет...это всеголишь слово я не опираюсь на него как на базисное... просто объясняя мне было удобно его использовать...(можно так же было и использовать слова странник)...дело не в этом, а в том что человек отличен от всего мира...грубо сказать этом мир для него чужд..

на счет  и выделенной вами цитаты... ниже я и сказал что есть жизнь... добавлю еще что наверно не зря раньше Евангелие учили  наизусть...видимо была от этого польза загнать его в сознание...но это пока только мысли и предположения...
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2009, 17:03:48 от Monte More »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

толковая статья в Вики по поводу зикра - молитвенного правила суфиев и этапах молитвенного делания:
(спасибо MonteMore)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зикр

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

Общее:
1. все работают с энергиями, используют спец. дыхательные упражнения, и могут использовать телесные движения.
2. достигается мистический опыт.
3. и суфизм, и исихазм работают с сердцем.
Разница:
3. используют основные книги соответствующих религий.
3.1. каббала - познать тайный смысл Торы и довести развитие души до уровня "нирваны" без последующего воплощения.
3.2. суфизм. цель - постигнуть истину через развитие самое себя (cоздание совершенного человека) и  познание любви к Богу.
3.3. исихазм. практика молитвенного самоуглубления в молчании и последовательного развития  богосозерцания и развития самое себя по подобию Иисуса.
Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Слово "инок" есть перевод на русский  язык греческого μοναχός, что значит одинокий, не иной. В старом русском языке было слово "ин", значившее буквально "один". От него и получился "инок".

Встречал несколько уточненную этимологию. Вот то греческое "монос" означает не "одинокий", а именно "один" в смысле "единый" и как единица и как целостность ;)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Слово "инок" есть перевод на русский  язык греческого μοναχός, что значит одинокий, не иной. В старом русском языке было слово "ин", значившее буквально "один". От него и получился "инок".

Встречал несколько уточненную этимологию. Вот то греческое "монос" означает не "одинокий", а именно "один" в смысле "единый" и как единица и как целостность ;)
Есть ещё один смысл: без пары, безбрачный.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

А. Кураев в лекции "Неизвестное православие" говорит о возникновении суфизма следующее.
Ислам - это не религия (в смысле связи с Богом), а свод правил поведения человека. Мусульманские юноши в прошлые века, которым этого было явно недостаточно (в смысле - сухих правил поведения без мистики общения с Богом), набирались опыта у православных монахов-исихастов, живущих в том регионе. Так из смеси исихазма и ислама возник суфизм.
Рассказал я коряво, но мысль такая.
Не знаю - правда это или нет. За что купил, за то и продаю.

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

А. Кураев в лекции "Неизвестное православие" говорит о возникновении суфизма следующее.
Ислам - это не религия (в смысле связи с Богом), а свод правил поведения человека. Мусульманские юноши в прошлые века, которым этого было явно недостаточно (в смысле - сухих правил поведения без мистики общения с Богом), набирались опыта у православных монахов-исихастов, живущих в том регионе. Так из смеси исихазма и ислама возник суфизм.
Рассказал я коряво, но мысль такая.
Не знаю - правда это или нет. За что купил, за то и продаю.
не продали. 
можно таковое сказать и про каббалу, что имела корни в том же географическом регионе.
сказать (написать) многое, но не все есть так, как кажется...

Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

редакция:
сказать (написать) можно многое, но не все есть так, как кажется...
Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Ветер, судя по форуму, указанному в Вашем профиле, для Вас должно быть все едино - исихазм, кабала и суфизм :) .
Вы уж извините меня, пожалуйста, низшего непродвинутого профана (в терминологии Елены Петровны) перед высшими посвященными, но имею смелость сказать, что и 6 йог Наропы желательно практиковать после глубокого изучения сутр и получения передачи от компетентного ламы. А "Тибетская Книга Мертвых" - не описание объективной реальности, которая нас ждет ТАМ, а текст одного из видов практики, на который надо получить передачу. Притом, есть более аутентичные тексты, чем представленный перевод.
Просто полазил по форуму.
Завязывайте Вы с этой эзотерикой, а то себе же во вред. Уж примкните к буддизму или православию. Это будет польза огромнейшая Вам.
Простите.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Зря написал. Ветер прочитает и войдет в уныние. Все религии от Бога. А я здесь со своим фанатизмом - говорю, что правда только в этих двух. Это неправда. Истина многогранна.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Истина многогранна.

о как... а раньше было Истина одна... ну так это раньше... теж люди плужары были...

а мы батюшку антихриста дождемся , благословимся и пойдем стройными рядками со словами " Все религии от Бога" , истинна многогранна, Христос это просто просветленный итд.

ты что... не критикуй другие религии... это в тебе любви нет... это в тебе дух сатаны.. не христианин ты если считаешь что только у православных Истина...

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Цитировать
Истина многогранна.

о как... а раньше было Истина одна... ну так это раньше... теж люди плужары были...

а мы батюшку антихриста дождемся , благословимся и пойдем стройными рядками со словами " Все религии от Бога" , истинна многогранна, Христос это просто просветленный итд.
шутить-с изволите :) ?

Мне кажется, что мы никогда не найдем ответ на вопрос: где истина. Потому лучше забросить всю миссионерскую деятельность, закрыть глаза на пути других людей. И молча мыслить только о своем пути. Бог и так всех спасет. Потому думать только о своем спасении и своих тараканах в голове. Но не настаивать, чтобы другие шли по нашему "единственно правильному" пути.

Ты буддист? Хорошо, я уважаю твой выбор.
Ты индуист? Очень хорошо. И твой выбор я уважаю.
А я вот в Иисуса распятого верю. Ну ты, вообще, молодец.
А кто-то так скромно тянет ручку: А я вот верю в Христа Мистического (по Безант). Наверное, wind, говорит  :wink: . Ну и ты тоже птица!

Ну и что здесь плохого? Если, как говорит Леонид в своей трансп. психологии, всегда существует n+1 способ описания реальности. :)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Ну и что здесь плохого?

вот это лозунг антихриста и будет...

я просто молюсь и все, я просто медитирую и все, я просто  пост не соблюдаю и все, мне просто лень в храм ходить и все, просто думаю что Христос такой же просветленный как и многие другие ....

что ту плохого? а же не кому это не навязываю?

я вот тоже гигикую над святыми отцами...во бакланы тупоголовые на смерть шли ради чтоб одно слово в Символе веры сохранить...
нет бы в тепле в достаке при полной гармонизации жизни сидеть, кальянчик попыхивать да о высоких материях разговорчики вести...

даа...не поняли видно они сути всей... по верхам видно Новый Завет и Добротолюбие читали... :-) не с тем работали.... надо было жизнь для радости обустроить а они крест какй то несли...страдали
« Последнее редактирование: 04 Июль 2009, 12:46:26 от Monte More »

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

Ветер, судя по форуму, указанному в Вашем профиле, для Вас должно быть все едино - исихазм, кабала и суфизм :) .
Вы уж извините меня, пожалуйста, низшего непродвинутого профана (в терминологии Елены Петровны) перед высшими посвященными, но имею смелость сказать, что и 6 йог Наропы желательно практиковать после глубокого изучения сутр и получения передачи от компетентного ламы. А "Тибетская Книга Мертвых" - не описание объективной реальности, которая нас ждет ТАМ, а текст одного из видов практики, на который надо получить передачу. Притом, есть более аутентичные тексты, чем представленный перевод.
Просто полазил по форуму.
Завязывайте Вы с этой эзотерикой, а то себе же во вред. Уж примкните к буддизму или православию. Это будет польза огромнейшая Вам.
Простите.
1. cпасибо большое, что посетили наш форум. 
форум наш, действительно, имеет широкую специализацию, как вы верно это заметили. но нам это не вредит, ибо все мы там - разные. пожалуй, единственно, что объединяют нас, так это - Око Возрождения, Йога, Цигун, ну и есть тов., который практикует 1 йогу из 6 Йог Наропы.
2. что касается буддизма, или православия, или того, что вы написали: "для Вас должно быть все едино - исихазм, кабала и суфизм", то хочу заметить, да вы и сами знаете, есть и другие религии, философские течения  и духовные пути.
если вернуться к нашему форуму, то у каждого из наших участников - свое. но ведь это  и хорошо.
дороги - разные, а цель - одна.  


Зря написал. Ветер прочитает и войдет в уныние..
Ветер в уныние не вошел, просто полетел дальше...

P.S. извините за оффтоп, тема-то "В чём отличия между Исихазмом, Суфизмом и Каббалой? ...
Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.

для кого это сказано?

дааа..жеско с нами Бог обошелся... все на востоке любовь источают во все стороны... а нам возми крест...

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

А на мой взгляд, всё просто. Не надо вдаваться в изучение каббалы, суфизма и проч.: сие есть море великое и пространное, тамо гади, ихже несть числа... (Пс. 103, 25). У нас есть своя традиция, в неё и надо вдуматься. Что главное в  молитве? Душа молитвы - внимание словам, как известно, а не искание особых состояний. Хотя и советуют порой сводить ум в сердце, но это опасно, особенно без опытного руководства. А каков смысл произносимых слов Иисусовой молитвы?
1. Личное обращение к личному Богу.
2. Не просто к неведомому Богу, но к Господу Иисусу Христу. Соответственно, чем лучше мы помним и понимаем Евангелие, тем правильней и понятие о Том, к Кому мы обращаемся. И, наоборот, призывание имени Христова - есть краткое Евангелие.
3. Мы обращаемся не на равных, но испрашиваем милости, как бы не переводить ελεησον.
А теперь, при желании, можно сравнить практику Иисусовой молитвы с нехристианской мистикой по этим пунктам.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Тема уже давно убитая...

А каков смысл произносимых слов Иисусовой молитвы?
1. Личное обращение к личному Богу.
2. Не просто к неведомому Богу, но к Господу Иисусу Христу. Соответственно, чем лучше мы помним и понимаем Евангелие, тем правильней и понятие о Том, к Кому мы обращаемся. И, наоборот, призывание имени Христова - есть краткое Евангелие.
3. Мы обращаемся не на равных, но испрашиваем милости, как бы не переводить ελεησον.
А теперь, при желании, можно сравнить практику Иисусовой молитвы с нехристианской мистикой по этим пунктам.

Извините, но это "детский" лепет. Все-таки стоит обратиться к наследию святоотеческому, чтобы понять что такое молитва, а не к суррогату современных поверхностных представлений.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Тема уже давно убитая...
Извините, но это "детский" лепет. Все-таки стоит обратиться к наследию святоотеческому, чтобы понять что такое молитва, а не к суррогату современных поверхностных представлений.
Хорошо, Александр, согласен, что объясняю примитивно и поверхностно. Поправьте или дайте ссылки.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

У нас на сайте большая библиотека для изучения.

Бог - по прав. учению - сверхличностен. Ставить на уровень отношения личностный-безличностный - принижать Его. Молитва к Богу не исчерпывается никак Иисусовой молитвой. И вершина Иисусовой молитвы уже не "личное обращение к личному Богу". Бог ведомый, Бог неведомый... Бог выше нашего ведения, и пока человек не знает благодати, то и не знает Бога никак, а только представляет Его. Испрашивание Его милости - есть великое дерзновение, ибо милость Его - нетварная энергия, т.е. Он Сам, Который милостью Своей соделывает человека богом по благодати.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Бог - по прав. учению - сверхличностен. Ставить на уровень отношения личностный-безличностный - принижать Его. Молитва к Богу не исчерпывается никак Иисусовой молитвой. И вершина Иисусовой молитвы уже не "личное обращение к личному Богу". Бог ведомый, Бог неведомый... Бог выше нашего ведения, и пока человек не знает благодати, то и не знает Бога никак, а только представляет Его. Испрашивание Его милости - есть великое дерзновение, ибо милость Его - нетварная энергия, т.е. Он Сам, Который милостью Своей соделывает человека богом по благодати.
Спаси Вас Христос за Ваше уточнение. Всецело присоединяюсь к нему.
Но, позвольте, немного пояснить:
1. Когда я сказал, что Бог личностен, я имел ввиду, что он не безличен, вот и всё. Конечно, мы не должны забывать о необходимой апофазе.
2. О вершине молитвы я и не дерзал рассуждать, говорил о том, с чего начинаем. Хотя, верно, надо указать различие и в дальнейшем пути с нехристианскими традициями.
3. Конечно, одно дело верить в Бога, а другое - знать Его. Но верим-то мы в евангельского Христа, а не в бога философов и нехристианских мистиков.
4. Испрашивание милости - есть величайшее дерзновение, но оно должно быть продиктовано  глубочайшим смирением и нищетой духовной.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Добавлю: когда я составил свои пунктики для сопоставления Иисусовой молитвы с нехристианской мистикой, я специально заострил внимание только на некоторых сторонах (всё описать невозможно):
1. Что Иисусова молитва не безлична.
2. Что обращена она ко Христу, а не к нечто.
3. Что ей должно сопутствовать глубочайшее смирение.
Потому что, мне кажется, это наиболее радикально отличает эту молитву от нехристианской мистики (остальное в Православие нет возможности обговорить в кратком посте).

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Владимир,Ваши три пункта абсолютно применимы и к суфизму, и к каббале, потому что они взывают к Богу Ветхого Завета. он не безличен, у него много имен (или просто Аллах) и он любит смиренных.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Владимир,Ваши три пункта абсолютно применимы и к суфизму, и к каббале, потому что они взывают к Богу Ветхого Завета. он не безличен, у него много имен (или просто Аллах) и он любит смиренных.


А вот и отличие между исихазмом, буддизмом и каббалой - взывание к Богу Ветхого заета в суфизме и каббале. Взывание к закону.
Сам змий говорил: суди их по закону.
А у нас в Новом Завете есть еще и милость. На милость Бога уповаем, потому что знаем, что закон исполнить не сможем полностью.
Имеем дерзновение просить Бога о милости. Нигде в религиях больше этого нет.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Высокомерие одних мистиков пред другими -наивно.Разные пути ведут к Богу. Да, у суфиев и каббалистов   нет ни Искупителя Иисуса, ни Утешителя- Духа Свята, ни заступничества Богоматери. и им приходится уповать  на молитвы своих "старцев" (по их полному послушанию)и на Бога -Отца .  Но мне кажется,они все равно - братья наши в жажде богообщения и в своем великом дерзании к Богу.
.
Pilgrim, конечно есть отличия. но молятся они не безлично, у их Бога есть сущность и имя (имена у каббалистов) и молятся ему в глубочайшем смирении, иначе никак.
вердикт: Критерии несостоятельны.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Высокомерие одних мистиков пред другими -наивно.Разные пути ведут к Богу. Да, у суфиев и каббалистов   нет ни Искупителя Иисуса, ни Утешителя- Духа Свята, ни заступничества Богоматери. и им приходится уповать  на молитвы своих "старцев" (по их полному послушанию)и на Бога -Отца .  Но мне кажется,они все равно - братья наши в жажде богообщения и в своем великом дерзании к Богу.
Они тоже идут к Богу. И тоже прийдут к Нему. Мы не обладаем монополией истины. Все дети Бога и все будут с ним. И эзотерики тоже. Никто не погибнет, всех Он оправдает.
Но путь их через закон очень длинный. Наш же путь короткий, т.к. мы причастники тела и крови Христа - нас он милует.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

У суфиев путь к Богу через любовь, а не через закон. Бог дарует  им невыносимую для смертного любовь, а потом в воспитательных целях лишает. И тогда любящий изнемогает от любви и оттого что нет с ним любимого  и вопиет "где ты, отчего оставил меня, приди, я схожу с ума без тебя". Столько стихов в их поэзии об этом.
Какой там "закон", о чем Вы.
Насчет милости, Наверное, Вы правы. Им ошибок не прощается по милости - нет Милосердого Искупителя.

насчет "Бога эзотериков" - там скорее, хорошо замазанные бесы вместо Бога.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Владимир,Ваши три пункта абсолютно применимы и к суфизму, и к каббале, потому что они взывают к Богу Ветхого Завета. он не безличен, у него много имен (или просто Аллах) и он любит смиренных.

Позвольте, сомневаюсь:
1. Эн-Соф не очень-то тянет на личного Бога-Вседержителя. Аллах Корана - не Бог-Отец, в любом случае. Равно как и Бог Ветхого Завета. Бог-Отец - это одна из ипостасей Св. Троицы, которая и является Богом Ветхого Завета. Но в Ветхом Завете троичность не раскрыта, а только угадывается,  в Коране же она, к сожалению, запрещена (Сура 112).
2. Ну уж тут-то исихазм точно оригинален. Ветхий Завет лишь ожидает Мессию, но не повелевает молиться Ему. А Коран принципиально отвергает Сына Божия (19:91-94). И это большая разница с Ветхим Заветом. В то время как Боговоплощение - есть условие нашего спасения. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (свт. Афанасий Великий).
3. Конечно, смирение - качество похвальное и в нехристианской среде. Но как постичь глубину смирения вне Христа?  "...возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;" (Мф. 11, 29). А Эн-Соф и Аллах Корана не стали ведь людьми, не пошли на крест.
И последнее, все перечисленные догматические вещи не должны быть лишь пищей ума, оторванными от практики. Нет, осознание и переживание их должны сопутствовать нашей молитве. "Память Иисусова да соединися с дыханием твои; и тогда познаешь пользу безмолвия" (Лествица, 27:61).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Но как постичь глубину смирения вне Христа? 

а что такое смирение? можно это кратко, или одним словом сказать?

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Одно из определений смирения Отцами, хорошо иллюстрирующее его зависимость от того, каким мы представляем Бога: "Смирение есть познание благодати и милосердия Божия" (Лествица, 25:3). И именно христиане, веруя в Бога Распятого и Воскресшего, могут постичь эту глубину неудобозримую.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Pilgrim брат...
 а ты слушал лекцию Кураева где он рассказывал об одном человеке который занимался йогой... а потом подумал... ну раз все религии одно и тоже пойду схожу в храм православный... и пошел... и видит очередь что то стои...ну он и пристроился к ней... а это причащали... вот он так и причастился... и Господь даровал ему ощутить благодать... и этот парень в не понятнах пришел домой... в удивлении и не понимании что с ним произошло... он такого раньше не переживал...  и взялся за книги по йоге.. и благодать отступила.... а потом пришли бесы... а потом уже началось веселие настоящие... :-)

вот как тут понять?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Позвольте, сомневаюсь:
1. Эн-Соф не очень-то тянет на личного Бога-Вседержителя. Аллах Корана - не Бог-Отец, в любом случае. Равно как и Бог Ветхого Завета. Бог-Отец - это одна из ипостасей Св. Троицы, которая и является Богом Ветхого Завета. Но в Ветхом Завете троичность не раскрыта, а только угадывается,  в Коране же она, к сожалению, запрещена (Сура 112).

Про Бога-Отца я не говорил - это Ваши слова. Аллах (от арабского ал-иллах - "страшиться", "быть в страхе")- однозначно Бог Ветхого Завета, в Коране сказано, что он дал заповеди Моисею, а народ Израилев их не исполнял, чем прогневал Аллаха. Потом он дал заповеди Иисусу, и вот наконец, дал их Мухаммеду. Т.Е. с их точки зрения - Коран это самый последний завет одного и того же Бога-Творца.

Еще в Коране говорится, что истинно соблюдающий Закон, что дал Аллах Моисею - тот истинный мусульманин и соблюдающий Закон, что дал Аллах Иисусу - тот тоже есть настоящий мусульманин. Недаром раньше муллы учили мусульман, что "христиане - Ваши старшие братья". Знаете, как раньше старших там уважали?

Не готов с Вами обсуждать Эн-Соф и сефироты и прочее из специфики каббалы (тем более что направлений в ней великое множество и не все опираются на книги Зогар и Сефер Иецир), хотя мне странно когда говорят априори что "Эн-Соф (это имя Бога "Бесконечность") не тянет на Отца-Вседержителя". Мда.
Но все многочисленные направления каббалы насколько мне известно, опирались на Тору, и трактовали Тору и искали сокрытые имена Бога в Торе. Которую дал кто, Владимир?
Каббалу называют еще каббалистическим иудаизмом.

Цитата: Бугров Владимир
Добавлю: когда я составил свои пунктики для сопоставления Иисусовой молитвы с нехристианской мистикой, я специально заострил внимание только на некоторых сторонах (всё описать невозможно):

1. Личное обращение к личному Богу.
2. Не просто к неведомому Богу, но к Господу Иисусу Христу. Соответственно, чем лучше мы помним и понимаем Евангелие, тем правильней и понятие о Том, к Кому мы обращаемся. И, наоборот, призывание имени Христова - есть краткое Евангелие.
3. Мы обращаемся не на равных, но испрашиваем милости, как бы не переводить ελεησον.

таким образом, у них тоже (заострим с их позиций):
1. Личное обращение к личному Богу.
2. Не просто к неведомому Богу, но к Единому Богу-Творцу всего сущего. Соответственно, чем лучше они помнят и понимают Тору (Коран), тем правильней и понятие о Том, к Кому обращаются. И, наоборот, призывание имени Бога - и есть краткое Писание (Коран, Тора).
[каббалисты икали имя Бога, у суфиев очень много имен для наречения Бога]
3. Они обращаются не на равных (еще бы на равных!), но испрашивают милости.

Цитировать
Но как постичь глубину смирения вне Христа?
Для чего? Чтобы сравнить ее количественно в единицах смирения?

Итого:
Мне не совсем понятно, чего Вы хотите, Владимир?
разобью варианты по пунктам:
1.Узнать про другие традиции?  -Похоже, вовсе нет.
2. Подискутировать со знающими оппонентами? - Тогда Вам например стоит пойти на islam.ru, на этом форуме возможно Вам и жестко укажут на Ваше незнание, но на нашем форуме - кто тут практикует ислам (иудаизм), чтобы оппонировать Вам?
3. Вам неинтересны пункты 1 и2, просто хочется сказать - а по любому наш путь самый... - Да ради Бога. Тогда Александр прав - тема убитая...
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 02:24:15 от Melong »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

об одном человеке который занимался йогой... а потом подумал... ну раз все религии одно и тоже пойду схожу в храм православный... и пошел... и видит очередь что то стои...
Вы же песни любите, MonteMore.
Есть одна у Высоцкого:
Цитировать
Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

«Боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе» (2 Кор. 11:3).

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А у нас в Новом Завете есть еще и милость. На милость Бога уповаем, потому что знаем, что закон исполнить не сможем полностью.
Имеем дерзновение просить Бога о милости. Нигде в религиях больше этого нет.

Насколько помню, Коран начинается словами: "Во имя Аллаха, милосердного и сострадательного..."

А Коран принципиально отвергает Сына Божия (19:91-94).

А не потому ли отвергает, что мы человеческую личность Иисуса Христа ставим выше Его божественности, выше и важнее Его, как Ипостаси Троицы, и спорим о Его личности или безличности? Вместо того, чтобы принять Его (кроме всего остального и) как пример, которому стоит следовать... а не под предлогом соединения божественного и человеческого, почитать человеческое - пусть и совершенное - вместо божественного, и делать его исключением, вместо того, чтобы от него учиться.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 10:24:02 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

хотя мне странно когда говорят априори что "Эн-Соф (это имя Бога "Бесконечность") не тянет на Отца-Вседержителя". Мда.

Ну так и, если мы считаем нашего христианского Бога бесконечным, то может ли быть одновременно две разных бесконечности?

И если мы считаем Бога бесконечным, то бесконечность не включает ли в себя и личность и безличность, и более того?
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 11:22:38 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А. Кураев в лекции "Неизвестное православие" говорит о возникновении суфизма следующее.
Ислам - это не религия (в смысле связи с Богом), а свод правил поведения человека. Мусульманские юноши в прошлые века, которым этого было явно недостаточно (в смысле - сухих правил поведения без мистики общения с Богом), набирались опыта у православных монахов-исихастов, живущих в том регионе. Так из смеси исихазма и ислама возник суфизм.
Рассказал я коряво, но мысль такая.
Не знаю - правда это или нет. За что купил, за то и продаю.

Существует очень много разных суфийских школ - тарикатов. Их практики разнятся весьма и весьма. Некоторые из них, вполне возможно, сложились под влиянием исихазма, некоторые - под влияением йоги, некоторые появились как плод неортодоксального (т.е. правильного) толкования Корана, некоторые могли быть даны в откровении, некоторые могли родиться в фантазиях... Можно сказать, что суфизм - явление столь же неоднородное, как и йога.

Кстати, Шри Ауробиндо называл суфизм магометанской йогой.

Кураеву же свойственно все упрощать в угоду того, во что он хочет, чтобы все поверили. И часто то, что он хочет - это даже не то, что хочет он, это хорошо оплаченный заказ.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Спициалисты...
Я плакалЪ

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Интересный феномен. Ну не знает человек ничего серьезного про исихазм, суфизм иль каббалу, так и молчит. Или выбирает другой вариант: приступает к ментальному изучению. Но и в этом случае ментальное знание малополезно и дает очень поверхностную и искаженную картинку.

Если же человек идет опытным путем... Пройдя одной стезей, он уже не встанет на другую, поскольку для него важны цель и путь, ведущий к цели, но уже не вехи на пути. И если цель достигнута, зачем ему другой путь? И если достигнута истинная цель, для него в практиках не будет ни "еллинов", ни "иудеев".

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

благодарю Вас Alexander ... вот что и я ждал...краткие, глубокие и основанные на опыте слова... :-)

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

...Если же человек идет опытным путем... Пройдя одной стезей, он уже не встанет на другую, поскольку для него важны цель и путь, ведущий к цели, но уже не вехи на пути. И если цель достигнута, зачем ему другой путь? И если достигнута истинная цель, для него в практиках не будет ни "еллинов", ни "иудеев".


В этом поиске
мудрость и безумие - одно и то же.
На пути любви
друг и посторонний - одно и то же.

Когда ты хлебнешь вина единения,
какая у тебя будет вера? -
Ты скажешь каждому:
Кааба и храм язычников - одно и то же.
(Руми)
Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

cлучайно наткнулась на следующее:
Мирча Элиаде в своей работе "Мефистофель и андрогин" проводит параллель между результатом, достигаемым практикой суфиев, и православной практикой – исихазмом: "Огни зикра (объединения) не угасают, и его свет не исчезает. <...> Ты всегда видишь восходящие и нисходящие огни; огни вокруг тебя светлы, очень горячи и пылают. Проявления зикра на этой стадии, – пишет он, – можно сопоставить с великими озарениями в византийских традициях исихастов".

Сравним описания духовного опыта единения с Богом, приводимые мусульманским святым шейхом Рузбиханом и православным исихастом Григорием Синаитом.

Шейх Рузбихан пишет:
"По мере того как влюблённый возвышается в любви, любовь, возвращаясь к своему истоку, окрашивает влюблённого в свои цвета, перемещая его в присутствие Возлюбленного, чтобы мог он парить, подобно святым ангелической сферы, с серафимами, чьё оперение – неслыханной красоты, в эмпирейских высотах возвышенных существ, таких как Хызр, Илия и Иисус, когда их человеческие качества стали Божественными Атрибутами, их субстанция стала эфирной".

А вот что говорит Григорий Синаит:
"Кто очистит свой ум слезами, душу свою ещё здесь, на земле, воскресив Духом, и плоть свою посредством разума сделает светозарным и огненным отображением Божественной красоты, – тот почти становится сожителем ангелов ...ибо телом нетленным будет тело земное, преобразившееся неизречённым образом из тела душевного в тело духовное, так что, оставаясь материальным, оно будет вместе с тем и небесным, но богоподобной тонкости. Таким образом, каковым оно создано вначале, таковым и воскреснет, чтобы всецелым приобщением Божества быть сообразным образу Сына Человеческого"4.

Как видим, конечный опыт практиков всех традиций един, как Един сам Бог, наполняющий всех их.

отсюда
Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

  наиболее внятное объяснение (имхо) различий мистики христианства и суфизма можно посмотреть здесь - "Исламская (суфийская) мистика с точки зрения православного духовного опыта"
http://azbyka.ru/religii/islam/sufizm.shtml

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нет. Автор не глубок,  с грубым противопоставлением, с однозначно отрицательным отношением. Он заранее знает, что суфизм - это бяка...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Нет. Автор не глубок,  с грубым противопоставлением, с однозначно отрицательным отношением. Он заранее знает, что суфизм - это бяка...
  вероятно ... но на мой взгляд там есть хоть какие направления для возможного осмысления, а не просто куча-мала с набором цитат
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 12:08:24 от 000 »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Да уж, автор не оставил лазейку для синкретизма... И молодец.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

При чем здесь синкретизм? В статье - примитивная корпоративная критика, которая с одинаковым успехом может быть направлена против кого угодно. И против язычников, и против мусульман, против католиков, протестантов, нью-эйджевцев, атеистов... и против самих православных. Примеров такой критики - в любой религии - море разливанное. Часто такая критика бывает оголтелой, ну а здесь она более аккуратная.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Любого твердо придерживающихся своих взглядов можно назвать корпоративным критиком. Обвинить в узости взглядов. Но как известно дверь то узкая. Приведите пример не примитивной на ваш взгляд критики. Автор, конечно , должен был сказать: ну суфизм имеет в себе крупицы истины... Дело не в словах, а в духе учения, ведь и дьявол цитировал Писание, например. А схожих черт "море разливанное" - автор-то своего придумать ничего не может... Манит незнакомый дядя ребенка - на тебе конфетку, такие тебе мама давала? Люди жизнь отдавали, чтобы щепотку ладана не бросить на чуждые алтари...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Манит незнакомый дядя ребенка - на тебе конфетку, такие тебе мама давала?

Значительная часть суфийских школ, насколько мне известно, и вовсе не предлагает никаких конфеток... они предлагают лишь войти внутрь себя. Как, впрочем, и исихазм. А кто не хочет входить внутрь, тот только и обращает внимание на конфетки или от мамы, или от дяди... или сразу от обоих. Излюбленным занятием такого "дитя" (которое во многих случаях просто отказывается "расти") является сравнение "конфеток от мамы" с "конфетками от дяди".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

юнга, это у Вас демагогия. Будь Вы ортодоксальным католиком, мусульманином, индуистом и пр. - говорили то же самое, защищая ограниченные представления о своей вере.  И дело не в ее твердости, а в твердо- и узколобости, отсутствии ясного ума и любящего сердца.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Манит незнакомый дядя ребенка - на тебе конфетку, такие тебе мама давала?

Значительная часть суфийских школ, насколько мне известно, и вовсе не предлагает никаких конфеток... они предлагают лишь войти внутрь себя. Как, впрочем, и исихазм. А кто не хочет входить внутрь, тот только и обращает внимание на конфетки или от мамы, или от дяди... или сразу от обоих. Излюбленным занятием такого "дитя" (которое во многих случаях просто отказывается "расти") является сравнение "конфеток от мамы" с "конфетками от дяди".

все верно... вот учения(разница) и начинается  когда ты вошел внутрь...

что делать надо внутри?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

wind привела ссылку на одну страницу о суфизме. С этой страницы цитирую другой отрывок:

Цитировать
Аллах, согласно высказыванию Идрис Шаха, представлялся суфиям в виде Света, освещающего всю Вселенную, пребывающего в сути всех вещей и постоянно озаряющего человеческие сердца. В качестве примера он приводил стих из Корана: "Аллах – это Свет небес и земли. Его Свет подобен сиянию светильника в темнице. Светильник горит в кристалле, как сияющая звезда".

Вспомните слова Христа: "Царство Божие внутри вас есть".

http://www.telo-sveta.narod.ru/sufi1.htm
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

все верно... вот учения(разница) и начинается  когда ты вошел внутрь...
что делать надо внутри?

хороший вопрос !!!!
Ведь на возможностях вхождения внутрь и глубокого внутреннего изменения себя строиться в том числе и  МАГИЯ, еще Алистер Кроули, чье имя  не ассоциируется ни с чем другим кроме как - сатанизм и черная магия, говорил о магии как о АЛХИМИИ духа, определяя составляющими этого понятия и сокрушение личности в прах и ее последующее воссоздание  и   трансмутацию,  или обновление, собственно и магию он определял как "науку вызывать изменение, совершающееся в соответствии с желанием"

   Царство Божье действительно внутри нас, только оно там потенциально, а не по определению, его вроде как еще и созидать надо - "Царство Божие нудится и понуждающий себя восхитит Его"

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

что делать надо внутри?

Есть разные направления внутреннего делания, которые одинаково нужны и важны для каждого - независимо от того, какому учению он следует - ИМХО. Это и созерцание, и молитва, и самоисследование, и отречение, это и принятие и отдача любви, и много чего еще...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

юнга, это у Вас демагогия. Будь Вы ортодоксальным католиком, мусульманином, индуистом и пр. - говорили то же самое, защищая ограниченные представления о своей вере.  И дело не в ее твердости, а в твердо- и узколобости, отсутствии ясного ума и любящего сердца.
Разница в том, что я знаю, что в православии содержится неповрежденно Истина. Именно это освобождает меня от обвинений в демагогии. Что же ... Не отрицаю и своей узколобости, и верю в ваш ясный ум и любящее сердце.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

что делать надо внутри?

Есть разные направления внутреннего делания, которые одинаково нужны и важны для каждого - независимо от того, какому учению он следует - ИМХО. Это и созерцание, и молитва, и самоисследование, и отречение, это и принятие и отдача любви, и много чего еще...
Не противореча никому хотелось бы изложить своё видение (или ИМХО).
Если уж вошёл внутрь, то делать там ничего не надо, просто быть, видеть, чувствовать, любить, дабы не помешать своей волей Духу Животворящему излечить нас и вернуть к изначальному модусу Бытия.

А иначе - легко стать Алистером Кроули №2.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Благодарю Леонид да наверно это верно...

тогда задам вопрос по другому... на что надо обращать внимание идя внутрь?(В этом практики тоже видимо и различаются)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разница в том, что я знаю, что в православии содержится неповрежденно Истина. Именно это освобождает меня от обвинений в демагогии

Юнга, осмелюсь заметить, что вряд ли мы можем это знать. Мы можем в это верить. И хорошо бывает внимательно рассмотреть, что за основание лежит в основе этой личной веры. Тогда кое-что лучше прояснится и насчет самой своей веры, ее видимой православности...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Разница в том, что я знаю, что в православии содержится неповрежденно Истина. Именно это освобождает меня от обвинений в демагогии

Юнга, осмелюсь заметить, что вряд ли мы можем это знать. Мы можем в это верить. И хорошо бывает внимательно рассмотреть, что за основание лежит в основе этой личной веры. Тогда кое-что лучше прояснится и насчет самой своей веры, ее видимой православности...

Верою познаём. Евр.11:1  Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.  Уверенность и есть знание.  Мы знаем что идет дождь, потому что видим или слышим его. Также и вера открывает глаза и дает возможность познавать невидимое. Кто верит тот знает, и в знании его больше силы нежели в знании математиком какой-либо теоремы.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Не противореча никому хотелось бы изложить своё видение (или ИМХО).
Если уж вошёл внутрь, то делать там ничего не надо, просто быть, видеть, чувствовать, любить, дабы не помешать своей волей Духу Животворящему излечить нас и вернуть к изначальному модусу Бытия.

А иначе - легко стать Алистером Кроули №2.

Это лишь взгляд с одной стороны. С другой стороны представьте ситуацию: Дух Святой подводит человека к исцелению от определенного порока, но человек этот порок сознательно не признает и считает достоинством, даже пребывая умом в сердце. Дух Святой предлагает человеку отречься от порока, а человек - по своему невежеству и неведению - глушит голос Духа, тем самым подсознательно пытаясь спрятать от Бога свой недостаток, без которого ему жилось бы свободнее. Это также и ведет к "спонтанному" покиданию сердца умом. Поэтому я отметил о необходимости самоисследования, даже тогда, когда ум сведен в сердце. Да и все остальное, что я написал - не относится к магии - и тем более, черной - а только к естественной духовности.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Верою познаём. Евр.11:1  Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.  Уверенность и есть знание.  Мы знаем что идет дождь, потому что видим или слышим его. Также и вера открывает глаза и дает возможность познавать невидимое. Кто верит тот знает, и в знании его больше силы нежели в знании математиком какой-либо теоремы.
Это очень странное размышление. Уверенность далеко не всегда равна знанию — это же очевидно. "Кто верит — тот знает" так ведь и представители других религий верят. А что касается силы веры, помнится что "горам будете приказывать, если веру даже малюсенькую будете иметь". Толькая вера такая видимо не у многих есть. А в уверенности нет силы. Обычной уверенности явно не достаточно, чтоб чем-то там двигать, не то что горами. Поэтому, как раз, и получается, что уверенность — не больше чем убеждённость "внешнего ума", порой как оказывается очень даже беспочвенная и бесполезная убеждённость.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Уверенность в своих убеждениях часто исходит и от невежества, кстати. Вспоминается античный пример Сократа, который был назван мудрейшим из мудрейших, потому что он понимал, что он ничего не знает.

Вера же в факты также часто паразитирует на вере в Бога как добродетели, тем самым значительно ослабляя ее, и делая зависимой. Известны примеры, как у человека забирали догматы и он терял веру в Бога.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Вера истинная открываемая только через Сына Божия - дает человеку и столько правды (или знания) сколько он может и хочет вместить. И тут уже не места сомнениям, равно как и сомнения никогда дадут войти в Царство. Для точности поправлю: кто истинно верует тот имеет знание о том Кто есть истина. И вот это действительно духовно очевидно.  В смысле непознаваемого Существа Божия мы ничего не знаем, но отчасти знаем Его в Откровении. Веровать и не знать - это вовсе и не вера, а слепая установка разума.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...С другой стороны представьте ситуацию: Дух Святой подводит человека к исцелению от определенного порока, но человек этот порок сознательно не признает и считает достоинством, даже пребывая умом в сердце. Дух Святой предлагает человеку отречься от порока, а человек - по своему невежеству и неведению - глушит голос Духа, тем самым подсознательно пытаясь спрятать от Бога свой недостаток, без которого ему жилось бы свободнее. Это также и ведет к "спонтанному" покиданию сердца умом. Поэтому я отметил о необходимости самоисследования, даже тогда, когда ум сведен в сердце. Да и все остальное, что я написал - не относится к магии - и тем более, черной - а только к естественной духовности.
Надо бы привести пример такого порока, который может остаться нераскаянным и нераскрытым при поселении ума в сердце.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Преимущество знания явлений в совокупности их частей, согласно их разделению и порядку отношения между ними, над знанием о них без различения, подобно преимуществу созерцания сада, великолепного своими клумбами и украшенного дорожками и рядами насаждений, над созерцанием зарослей кустов и дикорастущей лесной чащи (с), -  думаю, особенность работы ума в каббале точно выражены этой фразой Рамхаля, из кн.«Дерех Ашем» («Путь Творца»). Это представляется естественной работой ума человека, после вкушения от древа познания («добра и зла»), так познаётся окружающий мир – это как бы дар (или "дар") ветхого ума, открывающий ещё одну сторону (аспект) свободы – свободу выбора - в том числе и как поступить с самим этим даром. Всё равно плоды древа познания преходящи, нетленны плоды древа жизни – в этом выявятся особенности земного пути к Богу, или отрезка пути. Возможно, и особенности традиций можно сличить в этом свете...но я не берусь и не желаю браться.
 Думаю, особенность исихаста, что он берётся только за ризу Христа – но это редкий путь из полного безмолвия – в миру оставаться в таком случае даже не практично, надо отшельничать. Сугубое имхо.

P.S. mehj ответ #14 – мудрые вопросы, мудро сказано.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 отличие в разном понимании человека, его сотворения,  предназначения и пути к его достижению
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."