Исихазм

Автор Тема: Воображение и мечтание  (Прочитано 50609 раз)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #105 : 07 Июль 2009, 18:45:40 »
Serge, тишина выше всяких помыслов; мир Божий неизреченней всяких образов. И познается он непосредственно - личным вхождением. Если можно увидеть то, что невообразимо, открыть в себе то "чудесное поле" ради которого человек бежит и продает все, потому что оно уже ничего не стоит по сравнению с Этим. И память оказывается часто затхлым чуланом, набитым ненужными вещами, и излюбленные образы вражеским наваждением....И пользование памятью тоже временное качество имхо, поскольку в вечности она не нужна - коль рядом Тот Кто знает все про нас. Или будем предаваться воспоминаниям? Воспоминаниям о прошлом мире, сожженном огнем, когда перед глазами новый удивительный мир. Не отрицаю что человеку трудно без этих "подпорок" сейчас, но все же это костыли, которые мы отбросим.

И как можно сотворить что-либо достойное, не представив это прежде, не зная, что ты творишь? Можно ли ограничивать ум Христов совместимостью или несовместимостью с воображением так, чтобы это не было идолопоклонством, чтобы это было трезвенным подходом?

Точнее было бы сказать, что ум Христов выше воображения и не нуждается в нем. Сотворить же не представив это - это для нас невозможно, ограниченных временем, а для Бога настоящее, будущее, прошлое - все едино . Да, Господь от века замыслил создать мир, но какими рамками будем измерять вечность? "Повеле и создашася"Нуждался ли Господь в обдумывании замысла? Нуждался ли в том, чтобы сначала представить себе мир, а потом его уже сотворить?


Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #106 : 07 Июль 2009, 18:48:39 »
Утверждение об отсутствии воображения - тоже рамки... основанные на воображении.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #107 : 07 Июль 2009, 19:23:12 »
Было бы радостно, если бы кто-то дал пару ссылок или цитат по предмету из святых отцов, может быть более современных нам, где бы на понятном для нас языке излагалась суть вопроса: о воображении, памяти, мечтании, сознании... А то мы тут излагаем, а вопрос-то непростой. Можно невольно и погрешить против истины.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 19:53:21 от Serge »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #108 : 07 Июль 2009, 20:03:12 »
да вот к примеру классика жанра - "Невидимая брань", Колхозник уже кажется цитировал

1) Знай, что как Бог есть вне всех чувств и всего чувственного, вне всякого вида, цвета, меры и места, есть совершенно безобразен и безвиден, и хотя везде есть, но есть превыше всего, то Он есть и вне всякого воображения. "Никакое воображение не имеет места в отношении к Богу, ибо Он есть выше всякого помышления и пребывает превыше всего" (Игнатий и Каллист, гл. 65, к концу в "Добротолюбии"). Отсюда само собою следует, что воображение есть такая сила души, которая по природе своей не имеет способности пребывать в области единения с Богом.

2) Знай, что и Люцифер, первый из Ангелов, будучи прежде выше всякого неразумного воображения и вне всякого вида, цвета и чувства, как ум мысленный, невещественный, безвидный и бестелесный, когда потом возмечтал и наполнил ум свой образами равенства Богу, ниспал от оного безвидного, безобразного, бесстрастного и простого безвеществия ума в это многовидное, многосоставное и дебелое воображение, как полагают многие богословы, и, таким образом, из Ангела безвидного, безвещественного и бесстрастного сделался диаволом, как бы вещественным, многовидным и страстным. Но каким стал он, такими же сделались и слуги его, все демоны, о чем у Григория Синаита читаем следующее суждение: "Были некогда и они умами, но, ниспадши от оного безвеществия и тонкости, возымели вещественную некую дебелость, отелесняясь каждый соответственно своему чину, степени и действиям, окачествовавшим его. Вследствие сего и они, подобно людям, потеряв ангельскую сладость, лишились божественного наслаждения и осуждены в перстном находить услаждение, как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям" (гл. 123 в "Добротолюбии"). По сей причине диавол у святых отцов называется живописцем, змием многовидным, питающимся землей страстей, фантазером и другими подобными именами. Слово же Божие изображает его отелесившимся драконом, с хвостом, ребрами, шеей, носом, глазами, челюстями, губами, кожей, плотью и другими подобными членами. (Смотри об этом в 40 и 41 главах праведного Иова). Из сего уразумей, возлюбленне, что так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас. Святые отцы справедливо называют ее мостом, чрез который душеубийственные демоны проходят в душу, смешиваются с ней, и делают ее ульем трутней, жилищем страшных, злых и богопротивных помыслов и всяких нечистых страстей, душевных и телесных.

3) Знай, что по св. Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, т. е. мыслью, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные. Но человекоубийца диавол, как сам пал от мечтания о богоравенстве, так довел и Адама до того, что он стал мечтать умом своим о равенстве Богу и пал от такого своего мечтания; и за то из мысленной оной, равноангельской, чистой, разумной и безобразной жизни низринут был в эту чувственную, многосоставную, многовидную, в образы и мечтания погруженную жизнь, в состояние неразумных животных. Ибо быть погруженными в образы или жить в них и под влиянием их есть свойство неразумных животных, а не существ разумных.
 
http://psylib.org.ua/books/nikod01/txt126.htm

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #109 : 07 Июль 2009, 20:07:10 »
Если бы Вы знали, в какую точку попали. По этой ссылке http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.0 год назад была открыта тема, в которой как-раз обсуждалась цитата из этой книги. До сего дня я так и не нашел первоисточника, на который ссылался автор сего труда.
Но все равно спасибо!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #110 : 07 Июль 2009, 20:11:54 »
  а вообще я с юнгой  солидарен, ненужность воображения это то что из опыта  вывести можно имхо, если кто имел опыт "озарений" , т.е. в безмолвии постигал некие отблески иной реальности, тот я полагаю согласится с тем что это воображение=рудимент.

p.s. претендую  на прелестность но тем не менее....

 

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #111 : 07 Июль 2009, 20:21:35 »
ИМХО
Нельзя принимать образы за Бога - это грех. Но отрицать образы - значит отрицать творение. Человек - образ Бога. Бог способен освятить и приобщить Себе человека в его полном составе, была бы воля человека согласной с волей Бога. Уберите воображение - исчезнет и память, исчезнет память - не будет сознания, а значит и человек исчезнет. Освятить, очистить не значит убить, уничтожить. А почему бы не допустить возможности чистых помыслов? Кажется, святые отцы этого не отрицали. Опять же, я говорю не о мечтательности, а о свойстве образного мышления.
Чистые помыслы (и чистые образы) не отбирают благодати Св. Духа, но даже сами способны ее передавать.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #112 : 07 Июль 2009, 20:27:15 »
- о том, что надо образы принимать за Бога никто и не говорил;
- потом мы вроде говорили о воображении а не о человеке как образе Божьем;
- почему без воображения должна исчезнуть память, никакой взаимозависимости невижу;
- принятие чистых помыслов это как раз и есть погружение в мечтательность - 100%, святые учили вообще помыслам не доверять (тут в одной теме ссылка была, это как пример http://www.rb-mixail.narod.ru/index.files/Page517.htm).

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #113 : 07 Июль 2009, 20:42:35 »
000 , этот мир не может существовать без образов. В основе памяти лежит образное мышление: когда мы вспоминаем, мы воображаем - представляем образы. Речь есть тоже образное выражение мысли. Давайте и ее запретим. А как Вы читаете Священное Писание - заперев ум на замок (простите)? Разве это не пример чистых образов?
В молитве человек отвергает любые помыслы, получает от Бога благодать покаяния, очищает свои мысли и чувства, и получает от Спасителя благодать видеть образы и не соблазняться, никакие образы не могут его оторвать от любви Божией, напротив, созарцая мир, беседуя с людьми и т.д. человек и через это стяжает благодать Св. Духа, потому что ВСЁ - Божие и ВСЁ - прекрасно и исполнено благодати Св. Духа. - вот ход моих мыслей.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #114 : 07 Июль 2009, 20:45:41 »
Утомительное топтание в этой теме и усталое пихание друг друга. Ставится ссылка на Паисия, мол, он учил не доверять помыслам. Идем по ссылке, а там еще он говорит, что надо иметь добрые помыслы. А уж ссылаться на Паисия... Он хороший учитель для народа, но в том, что он говорит, столько всего...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #115 : 07 Июль 2009, 20:49:48 »
000 , этот мир не может существовать без образов. В основе памяти лежит образное мышление: когда мы вспоминаем, мы воображаем - представляем образы.

вообще я говорил что  воображение это рудимент, а не  атавизм (хотя это все сугубое имхо)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #116 : 07 Июль 2009, 21:01:04 »
Ставится ссылка на Паисия, мол, он учил не доверять помыслам. Идем по ссылке, а там еще он говорит, что надо иметь добрые помыслы. А уж ссылаться на Паисия... Он хороший учитель для народа, но в том, что он говорит, столько всего...

можно другую ссылку поставить - http://luxaur.narod.ru/biblio/1/vlaho01/txt07.htm Архим. Иерофей С. Влахос разве не о том же говорит

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #117 : 07 Июль 2009, 21:33:03 »
Говоря о помыслах, нельзя утверждать, что есть только плохие помыслы, что помыслам нельзя доверять. Помыслы есть и нейтральные (простые), есть и добрые, есть и благие. Отличие огромное, когда мы говорим, что "нельзя доверять помыслам" - и больше ничего, и когда говорим, что есть разные помыслы, и благим мы должны доверять. И, в конце концов, помысел не доверять помыслам, остается помыслом :)

Макарий Ег. немало говорит о благих помыслах. Напр., так:

Иной входит преклонить колено, - и сердце его исполняется Божественной действенности, душа веселится с Господом, как невеста с женихом, по слову Пророка Исаии, который говорит якоже радуется жених о невесте, тако возрадуется Господь о тебе (Исаии 62, 5). И иногда во весь день чем-нибудь занятый на один час посвящает себя молитве, - и внутренний его человек с великим услаждением восхищается в молитвенное состояние, в бесконечную глубину оного века, так что всецело устремляется туда парящий и восхищенный ум. На это время происходит в помыслах забвение о земном мудровании; потому что помыслы насыщены и пленены Божественным небесным, беспредельным, непостижимым, и чем-то чудным, чего человеческим устам изречь невозможно. В этот час человек молится и говорит: "о, если бы душа моя отошла вместе с молитвою!"

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #118 : 07 Июль 2009, 22:35:16 »
Alexander , спасибо Вам за уместные замечания, суждения и цитату о помыслах.

000 , благодарю Вас за цитаты и прошу простить за невнимательность. Правда, понятие "рудимент" для моего сознания не слишком легкая метафора. Кстати, в любезно предоставленной Вами ссылке (Иерофей Влахос) я нашел для себя весьма интересное и полезное толкование обсуждаемого вопроса, за что особое Спасибо.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 23:04:50 от Serge »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #119 : 07 Июль 2009, 23:49:45 »
    относительно деления помыслов на хорошие плохие я  в качестве уточнения своего имхо хотел бы наверное добавить следующее.
    с  тем, что отцы различали помыслы на благие, естественные и лукавые я согласен, это действительно так, однако говоря о благих помыслах, тем не менее, не утверждалось (насколько я понимаю), что  сами помыслы приходят от Бога, по крайней мере у И.Сирина можно встретить «что приходит от Бога то приходит само собой, а ты и не почувствуешь» (слово 2.том 1), кроме того, он же   говорит  «добрая мысль (в сирийском тексте движение) не западает в сердце, если она не от Божественной благодати» (слово 85. том1), т.е. можно придти к выводу о том, что благодать способствует возникновению помысла, но не всевает его, а соответственно сами помыслы есть лишь порождение искаженности нашего ума
   исходя из этого замечание о том, что  ум должен быть безвидным и пустым звучит вполне резонно, ибо  в противном случае мы утопаем  в помыслах, или  точнее – пленяемся помыслами, хорошими или плохими неважно, важно, что  пленяемся мы помыслами а не благодатью и бываем движимы ими, а не благодатью.
    в приведенной цитате Макария Египетского речь идет  все таки не  самих помыслах как неком позитиве, а  их пленении благодатью, что имхо не одно и тоже.