Воображение и мечтание

[Alexander]

Ну, кроме Бога есть еще и ангелы Его - и их сонм. Они также могут всевать благие помыслы и даже разговаривать, да и святые общаются с людьми.

Верно то, что помыслы оформляются самим человеком, поэтому отчасти он их порождает. И порождает сообразно своему уму, его чистоте, силе, навыку, способности воображения и пр., доводя до мысленного и образного восприятия. Но само-то касание извне - от невидимой силы - также есть, и это касание несет в себе и некое знание-смысл, и энергию, и состояние того, кто его передает.

Еще несколько цитат из Макария - о помыслах:


Святые души носятся и путеводствуются Духом Христовым, Который правит, куда Ему угодно. И когда угодно Ему, - носятся в небесных помыслах; а когда угодно, - и в теле. Где угодно Ему, там и служат Ему. Как птице ногами служат крылья; так небесный свет Духа восприемлет крыла достойных души помыслов, путеводствуя и правя, куда Ему известно.

А посему, если плотская любовь так отрешает от всякой любви: то кольми паче те, которые действительно сподобились вступить в общение с оным небесным и вожделенным Святым Духом, отрешатся от всякой любви к миру, и все будет казаться для них излишним; потому что препобеждены они небесным желанием, и в тесной от него зависимости; там желания, там помышления их, там они живут, там ходят их помыслы, там имеет всегда пребывание свое ум, препобежденный божественною и небесною любовию и духовным желанием.

Приступающие ко Господу должны совершать молитвы в безмолвии и мире и в великом благодушии, и внимать Господу не с воплями непристойными и смешанными, но с томлением сердца и трезвенными помыслами.

[юнга]

Приведенные цитаты из творений Макария Великого говорят о высоких степенях молитвы. Первая цитата - уж точно о редком даре самодвижной сердечной молитвы. Вряд ли кто из участников форума его имеет. И если внимательно присмотреться, то и во второй речь идет о той же степени. А уж что позволено Юпитеру, то не позволено быку... Вот сейчас мне помысел говорит: на ранних стадиях ничего не принимать, потом постепенно осторожно начинать учиться отсеивать. А в связке идет другая : но ты уже можешь отсеивать. Первый помысел весьма соответствует учению святых отцов, но идет с нагрузкой, как в советские времена. Что я хочу сказать. Покуда человек борется с помыслами, но не чувствует духа тех, кто их всевает, ему бесспорно спасительно ничего не принимать.  А что это значит. Не принимать и не отвергать - значит помнить что мы в прелести - и любая мысль даже самая благая по виду может быть миной замедленного действия. Не принимать и не отвергать - значит положить в карантин - посмотрим по плодам. Но чтобы сразу принимать помыслы благие...Для этого, повторюсь нужно иметь глубокий дар различения духов, как мы чувствуем человека и по первому его слову определяем - добрый он или злой, опасный или безопасный. И то бывает ошибаемся. Да и привыкли мы общаться помыслами, то есть мыслью оформленной в слова. Но в Духе человек живет его "дыханиями неизреченными" , сам процесс мышления отступает не то что на второй план, он остается на низшей стадии, как подсобный рабочий, или упрямый осел...
Принять помысел, значит позволить ему действовать внутри, войти в душу... Пусть каждый, конечно сам решает насколько он зряч, чтобы допускать себе ту или иную свободу в этом отношении. Но для состояния подавляющего большинства людей это или бедственно или ведет в "лучшем" случае к духовному бесплодию.

[000]

   по поводу помыслов от ангелов, опять нельзя не согласиться с тем, что это имеет место быть, но здесь тот же  существенный вопрос  - как всевается:
   -    как образ;
   -    либо иным способом.
    первый вариант представляется крайне сомнительным, собственно Вы и сами упоминали о  – «касании извне - от невидимой силы….. и это касание несет в себе и некое знание-смысл, и энергию, и состояние того», и это упоминание представляется гораздо более близким к  истине нежели 1-й вариант.
    соответственно  из этого следует, что вообще можно и даже следует различать  смысловую нагрузку термина «помыслы»  как некого  понятия применимого к определенным состояниям, в следующих вариантах:
    -     осознание  и познание себя и окружающей действительности опосредованным образом,  т.е. не прямо, непосредственно, а косвенно, посредством  усвоения каких-либо свойств через другие, путем собирания, сведéния вместе в уме или проще  -"обдумывания";
    -     осознания  и познание себя и окружающей действительности непосредственным образом, т.е. минуя  процесс обдумывания и воспринимая сущность бытия напрямую - как она есть.
    так вот если  учитывать наличие 2-х  вариантов, то все становится понятным (вроде как) Макарий Египетский говорит о помыслах как о неком  состоянии восприятия во 2-м значении, подразумевая под словом помыслы то состояние объективного восприятия  к которому надо идти.
    тогда как другая совокупность высказываний направлена на выведение человека из мира субъективных реалий в состояние – как есть, и с этой позиции помыслы есть то, что нам мешает, ибо мы в них вязнем, а ум должно держать безвидным и вообще - каждый должен вести борьбу с помыслами, чтобы в его сердце воссиял Христос(преподобный авва Исайя), а не наше представление о Нем.
.

[Serge]

В упомянутом источнике написано: "до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа" Если уж мышление признается (до падения!) особым органом, значит оно естественно. Образное мышление, стало быть, есть неотъемлемое свойство нашего естества, средство выражения нашей воли, наших чувств, проявлениея нашей личности.
Если последовать (по Иерофею Влахосу) разграничению ума и разума, то многое становится понятнее. "Безвидия" ума невозможно достигнуть своими усилиями - это может происходить только по действию благодати Божией, когда ум пленяется увиденным, а разум, как и все чувства, умолкает в блаженном безмолвии.
В молитве мы обращаемся к Богу и обнаруживаем, что тучи помыслов пытаются отвлечь наш ум от главного, наш разум и чувства не могут умолкнуть, увлекая ум за собой: разум - роящимися мыслями (это и есть мечтания, имхо), чувства - соответствующими переживаниями и ощущениями . От такой гнетущей зависимости мы пытаемся избавиться, усугубляя молитву ко Христу Спасителю. А когда человек получает свободу от власти помыслов, он получает силу управлять мыслями и чувствами (а раньше они управляли человеком).
Очищаясь и стяжая благодать Св. Духа, человек посредством образного мышления прелагет этот опыт в образы, мысли. В этом случае ум владеет и управляет мыслями, держит в узде помыслы, имеет над ними власть, а не они над человеком. Это - свойство очищенного ума, удостоенного благодати Св. Духа.

[юнга]

И что вы так, простите, держитесь за эти образы? Какая картина заменит настоящий закат, какой фильм настоящую жизнь...
 

[Keleynick]

Юнга, Ваше представление о безОбразности - это тоже образ, и Вы к нему привязаны не менее...

Как я понимаю, речь не идет о замене, а о том, чтобы в доме на полочках лежало все так, как положил Хозяин - чтобы всему было свое место. Чтобы вещи не ставились не на свои места, но и чтобы они не пропадали из дома.

[юнга]

Юнга, Ваше представление о безОбразности - это тоже образ, и Вы к нему привязаны не менее...

Как я понимаю, речь не идет о замене, а о том, чтобы в доме на полочках лежало все так, как положил Хозяин - чтобы всему было свое место. Чтобы вещи не ставились не на свои места, но и чтобы они не пропадали из дома.

Безобразность не означает пустоты, безмыслие не означает отсутствия четких позиций. А то спросят у вас: вы христианин, верующий? А вы скажете - да, но это только мое представление. Простите, но жалко будет выглядеть. Наше умственное болото не означает что в духовном мире царит какая-то неопределенность. Нет, ясная и четкая свобода и определенность. Пора уже где-то к реальности выходить...
Кстати беда еще и в том, что в доме полно ненужного хлама, еще со времен грехопадения.

[Serge]

И что вы так, простите, держитесь за эти образы? Какая картина заменит настоящий закат, какой фильм настоящую жизнь...
 

Юнга, я лишь стремлюсь к правильному пониманию вещей. Кстати, Keleynick привел весьма меткую аллегорию. Вы, к сожалению, наверное, представляете, что я говорю о воображении как об уходе от действительности. Поверьте, это далеко не так. Если образное мышление есть неотъемлемым свойством человека, то хочется понять, для чего Бог в нас его вложил. Вот Вы когда смотрите на закат, неужели у Вас не возникает никаких чувств? Смею предположить, что чувства Вас переполняют. Наши чувства нуждаются в выражении, в передаче другому человеку. Такова человеческая природа (мы не эгоисты по природе, ведь так?). Я не хочу "разрывать" Христа - признаю совершенную божествнную и совершенную человеческую природу в Нем. А мы - Его образ.
Вот послушайте, пожалуйста, Св. Григория Паламу (Триады-II, 23) - я выделил значимое (имхо), хотя здесь значимо каждое слово:
"Как действием рассуждающей способности души мы хвалим и осуждаем, согласно мудрому Синесию, и отдаваться божественным созерцаниям, воссылать Богу славу и хвалу и прилепляться к Нему неослабной памятью не значит умерщвлять разумную силу, а наоборот, как раз в этом настоящая жизнь и истинная энергия ума, точно так же любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу,. Они уничтожают только расположенность этой силы к злу, полностью превращая ее в любовь к Богу, по первой и великой заповеди: «Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей», то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить. Придя в такое состояние, она поднимает над землей и устремляет к Богу и другие душевные силы; придя в такое состояние, она придает молитве чистоту и не только не затемняет ум, но и помогает ему благодаря памяти о Боге вечно хранить Его в себе; придя в такое состояние, она дает страдающим за истинно Желанного пренебрегать плотью и легче переносить телесную скорбь, потому что когда их страстной силой безраздельно овладевает волшебство божественной любви, они как бы выступают из плоти в молитвенном и любовном общении с Божиим Духом и ощущают все плотские страсти лишь насколько это нужно для их распознания.

[Владимир Б.]

И всё таки, по прошествии 4 лет, зачем дано человеку воображение, если теперь столько трудов нужно положить на его умерщвление? Что человек должен делать им? Или оно есть предмет, нужный только для будущего века? Или и здесь оно может послужить в приближении к Богу?

[Антиквар]

И всё таки, по прошествии 4 лет, зачем дано человеку воображение, если теперь столько трудов нужно положить на его умерщвление? Что человек должен делать им? Или оно есть предмет, нужный только для будущего века? Или и здесь оно может послужить в приближении к Богу?

Воображение - неотъемлемая часть мышления. Это способность моделировать ситуации, без которой человек не отличался бы от животного, живущего рефлексами и инстинктами. И еще это возможность заглянуть за пределы видимого мира.
Умерщвление воображения - тоже плод воображения
 Речь идет о том, что человек не должен становиться пленником собственного (или чужого) воображения. Ибо воображение подменяет собой реальность куда сильнее, чем мы замечаем, и уже не человек пользуется своим воображением, а оно - человеком, хозяин и слуга меняются местами.
Трезвение - это возвращение воображения на свое место.

[Владимир Б.]

Антиквар, спасибо!
В среднем и общем, тоже такое понятие имел. Т.е. держать его в определённых рамках, не давая "летать". Пока недавно не перечитал прп. Никодима Святогорца, который это всё причисляет к мечтаниям, а прошлый опыт вИдения вещей и произвольно-непроизвольные вспоминания о них, он относит к воображению. И советует полностью отказаться от воображения, как мешающего безмолвию и безвидности ума.

[Alexander]

В силу того, что прп.Никодим пользуется грубым умственным инструментарием, устаревающим уже в те годы, он и дает ограниченную дуалистическую схему, которая сама является плодом воображательной деятельности ума.

Верны слова Антиквара: умерщвление воображения (как и умерщвление эгоизма, страстей) - плод еще большего воображения (эгоизма, страстей), только более тонкого, сублимированного...

[lily]

Речь идет о том, что человек не должен становиться пленником собственного (или чужого) воображения. Ибо воображение подменяет собой реальность куда сильнее, чем мы замечаем, и уже не человек пользуется своим воображением, а оно - человеком, хозяин и слуга меняются местами.

А что такое реальность? Например, город - коллективная фантазия: не было и построили, а последующие жители стали воспринимать его как реальность... Все, чем мы живем кем-то придумано, чья-то фантазия.

[Антиквар]

Речь идет о том, что человек не должен становиться пленником собственного (или чужого) воображения. Ибо воображение подменяет собой реальность куда сильнее, чем мы замечаем, и уже не человек пользуется своим воображением, а оно - человеком, хозяин и слуга меняются местами.

А что такое реальность? Например, город - коллективная фантазия: не было и построили, а последующие жители стали воспринимать его как реальность... Все, чем мы живем кем-то придумано, чья-то фантазия.

...фантазия, получившая материальное воплощение.
У психики человека есть коварная особенность: воображаемое переживается гораздо острее, чем происходящее в реальном, физическом мире. Для людей с развитым воображением даже не нужны алкоголь и наркотики. Человек уходит в свой тайный мир, постепенно теряя связь с окружающей действительностью. Иногда вполне осознанно не желая в нее возвращаться.
Помню, когда я вдруг осознал доступность решительно всего при малейшем отсутствии усилий, мне стало не по себе. Это означало прямую дорогу к безумию - с одной стороны. С другой стороны - показало истинную цену бесконечной погоне за чем-то и сожалениям о недостигнутом/неполученном.

[lily]

Антиквар, физический мир - это та же фантазия, своя или чужая. Нет никакой действительности.

Мне итальянцы открыли глаза... они реально занимаются овеществлением фантазий и таким образом творят свою среду обитания. Сотворено все, включая пейзаж и человеческие отношения.