Исихазм

Автор Тема: О дыхании во время умной молитвы  (Прочитано 28799 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #60 : 29 Апрель 2011, 20:49:57 »

Да, разумеется, в том понимании, что дорогу я туда знаю, и где находится-знаю...Но доступ в "сокровенное святилище" прекрывается

ну и я говорю, что полностью не утрачивается, а память остается
терминологические недоразумения неизбежны при обсуждении таких сложных вопросов

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #61 : 29 Апрель 2011, 20:54:59 »
Евгений

Цитировать
ну и я говорю, что полностью не утрачивается, а память остается
терминологические недоразумения неизбежны при обсуждении таких сложных вопросов
Да, Евгений, простите. Это вносит многое непонимание друг друга.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #62 : 29 Апрель 2011, 21:04:45 »
и меня простите, конструктивное и спокойное обсуждение -- хорошее лекарство от многих недоразумений:-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #63 : 29 Апрель 2011, 22:56:51 »
Возможно, стоит перестать долбить и задуматься о причинах этой богооставленности.
Тут под богооставленностью надо понимать особое состояние сознания [ум во аде] именно молитвенника и более никого [миллиарды людей живут на планете сей в полной богооставленности и в ус не дуют при этом]. Известны случаи описанные Св. Отцами, когда благодать молитвы отбиралась у подвижника сразу же по пострижении в монахи и не возвращалась годами.

Мы, точа здесь лясы о молитве, даже представить себе не можем, какие испытания могут нас ожидать в случае проникновения на более высокие этажи Умного Делания... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #64 : 29 Апрель 2011, 23:30:33 »
Мы, точа здесь лясы о молитве, даже представить себе не можем, какие испытания могут нас ожидать в случае проникновения на более высокие этажи Умного Делания... :-(
+1
Но Бог милостив, не оставит, укрепит, направит ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #65 : 30 Апрель 2011, 13:58:03 »
Вопрос...
А может ли сердечное место быть обретено...БЕЗ прободения?...без боли копья и пр...

Да. Вообще лучше не создавать жесткие правила в практике молитвы, а тем более в (около)мистических переживаниях. Чтобы не привязываться к переживаниям. И чтобы они не навязывались... не фантазировались. Намечен общий путь, выявлены схожие моменты, а особенности прохождения у каждого свои.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #66 : 30 Апрель 2011, 16:16:35 »
Вопрос...
А может ли сердечное место быть обретено...БЕЗ прободения?...без боли копья и пр...

Да. Вообще лучше не создавать жесткие правила в практике молитвы, а тем более в (около)мистических переживаниях. Чтобы не привязываться к переживаниям. И чтобы они не навязывались... не фантазировались. Намечен общий путь, выявлены схожие моменты, а особенности прохождения у каждого свои.
Спасибо...успокоили :-)...ато я чёто забоялся :-)...шучу...на самом деле ничё не боюсь...и копьё конечно пережил бы...просто мне дюже интересно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #67 : 30 Апрель 2011, 17:25:54 »
"Слова молитвы" - вдох, "Слова молитвы" - задержка (из опроса)

А как это возможно сделать на практике? Чтобы одновременно и вдох и задержка на одних и тех же словах? Или все-таки до этих слов - вдох, а потом уже на "Слова молитвы" - задержка? Спасибо!

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #68 : 30 Апрель 2011, 17:30:05 »
Большое спасибо за важное (и всегда своевременное) напоминание.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #69 : 30 Апрель 2011, 22:37:14 »
ПМГ, имхо лучше произносить быстро вместе с резким выдохом (но небольшого количества воздуха). Затем как можно дольше терпеть (тем не менее, так чтобы потом не сбилось сильно дыхание) вообще без дыхания со вниманием в сердечной области
Евгений, благодарю за содержательный ответ. Есть одно замечание. Вы, если я правильно понял, предлагаете задержку дыхания на выдохе. Это мера эффективная, но жестокая. Действительно можно сбить сердце. Однако согласен, что особые внутренние состояния связаны с сильным замедлением и даже остановкой дыхания. У меня это происходит несколько по-другому. Читаю ИМ в сердечном месте на ритмическом дыхании (длина вдоха и выдоха одинаковы) в согласии с пульсом где-то с минуту. Потом контроль пульса прекращаю, но продолжаю читать ИМ примерно в том же ритме, минут сорок на ритмическом дыхании. Наступает «плавающее» сознание, тогда контроль дыхания также прекращаю и занимаюсь только молитвой, сидя совершенно неподвижно. Дыхание само становится все короче и поверхностней, наконец, переходит в простое колебание легких. Вот здесь можно себе помочь маленькой задержкой дыхания  – и происходит переход. Вопрос: Стоит ли делать этот переход произвольно? И что делать, если он произошел непроизвольно? Конечно, можно принять профилактические меры, чтобы он не произошел.
Сразу сознаюсь, что явной благодати не сподобился. Однако знаю, что она есть у всякого христианина в неявном виде, значит, и во мне. Это ясно по наличию Православной веры; хоть слабенькой, но молитвы; ощущению на себе заботы Промысла Божия, пытаюсь понемножку исполнять Заповеди, со страстями бороться. Теперь вот, взялся за ИМ, но пока сталкиваюсь только с естественными психо-физическими механизмами и уловками бесов. Впрочем, легкого пути никто и не обещал. Слава Богу, нашел форум, где хоть что-то можно узнать по теме.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #70 : 30 Апрель 2011, 22:42:16 »
В голосовании первый и второй вопросы - с ошибкой. Сыне Божий входит и во вдох, и в задержку. Хорошо бы поправить.

Анна-Мария

  • Гость
Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #71 : 30 Апрель 2011, 22:58:17 »
Первый и второй варианты ответов... У кого из Святых Отцов можно почитать об этом подробнее?
подскажите, пожалуйста, кто практикует такой способ, или кто читал об этом, спасибо

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #72 : 01 Май 2011, 00:40:26 »
С моей сугубо личной точки зрения (это может быть все очень индивидуально), если уж они (в какой-то момент, на каком-то этапе) необходимы, то эффективны два телесных способа, связанных с дыханием. Эффективны прежде всего потому, что несут вполне ясную смысловую и символическую нагрузку.

Один из них я  бы назвал ударом молнии. На ГИХ делается глубокий вдох,  внимание при этом сосредотачивается в словесной области, и на ПМ делается резкий выдох, а внимание с силой, подобно удару молнии, сходит из словесной области в середину груди. Внимание движется противоположно дыханию туда, куда прежде дыхание наметило путь, и там остается насколько это возможно

Молитва здесь это Ангел, который отваливает камень (тяжесть бесчувствия и действие страстей) от двери гроба (нашего сердца):

"2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые" (Мф. 28)

Страсти не выдерживают силы Имени Христова и становятся на время как мертвые, открывая доступ к сердечному входу. Дыхание -- это прежде сошедшая во ад нашего сердца душа Христова, при том, что телом Он оставался во гробе, а божеством все время пребывал со Отцом

"Два Ангела, в белом одеянии сидящие, один у главы и другой у ног, где лежало тело Иисуса" (Ин. 20, 12) -- это  херувимы, стрегущие рай после грехопадения Адама (Быт. 3, 24) , так как вход в сердце -- это вход в жилище первозданного Адама, а тело Иисуса (реально-символически) -- это Древо Жизни и Крестное Древо, Начало и Конец человеческой истории. Он же, Христос, -- Садовник (Ин. 20, 15) в этом раю, и вход в сердце -- это только начало восстановления состояния первозданного Адама и борьба со страстями, а не приобщение божеству, и потому "не прикасайся ко Мне" (Ин. 20, 17)

В общем (реально-)символический смысл этого способа вполне ясен, поэтому, вполне возможно, и действенность его будет выше (особенно при наличии сильной веры, без которой вообще нежелательно заниматься умным деланием), чем простое и плохо осмысленное воспроизведение одних и тех же телесных приемов
« Последнее редактирование: 01 Май 2011, 01:07:35 от Евгений »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #73 : 01 Май 2011, 12:03:21 »
Евгений
Цитировать
С моей сугубо личной точки зрения (это может быть все очень индивидуально), если уж они (в какой-то момент, на каком-то этапе) необходимы, то эффективны два телесных способа, связанных с дыханием. Эффективны прежде всего потому, что несут вполне ясную смысловую и символическую нагрузку.

  Простите. Евгений, а сами Вы используете какой-либо способ связанный с дыханием, или у Вас нет (уже)  необходимости в привязки молитвы к дыхательному процессу?
Я это почему спрашиваю?! Потому как самой мне не удавалась следовать каким- либо дыхательным инструкциям. Всегда это вносило сбой в молитву...некое напряжение, не соответствие...не было легкости, и непроизвольности...
Я отстранила себя от этих экспериментов, полностью отдавшись бесконтрольному (в смысле дыхания) произношению И.М.  :-)
У меня мнение такое, что связывать молитву с "дыхалкой" разумно только для здорового организма...если у тебя проблемы с сердцем, давлением, если пульс бухает от90 до 100 в минуту, а значит  и дыхание учащенное и неравномерное...ну не полезно это.
Поэтому лучше приучать себя не впихивать молитву в дыхание, а пусть дыхание само сопровождает молитву так, чтобы чувствовать себя свободным от дополнительного напряжения. Чтобы молитва и дыхание действовали слитно сами по себе- т.е.не насильственно. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #74 : 01 Май 2011, 12:43:50 »
Юния, простите, что вмешиваюсь, хотя мне следовало бы пока спрашивать и слушать более опытных. По моему скромному опыту, вы правы на 100%. Если у вас милостью Божией ИМ идет, сердечное место доступно, есть правильные чувства в молитве, к тому же проблемы со здоровьем, то вам дыхательные способы ни к чему. Они  – вспомогательные средства для начинающих, у которых как у меня: каменное сердце,  заматоревшее логическое мышление, внимание приросло к голове. При попытке перевести его в сердце  – сразу же выбрасывается оттуда. С помощью дыхательных ухищрений внимание загоняется в сердце и удерживается там. Через долгое время механического произношения со всеми его идиотскими глюками (ускользание смысла молитвы с вытекающим вопросом: а кому ты молишься?), начинают наконец появляться маленькие ростки чувств умиления, радости, удовольствия от молитвы. После этого можно от привязки к дыханию отходить и молиться свободно в сердечной области. Сохраняется только общий принцип: придерживать дыхание, дышать небурно. И по такому алгоритму оно происходит у огромного большинства людей А вам это дано сразу, и слава Богу. Простите.