Исихазм

Автор Тема: О дыхании во время умной молитвы  (Прочитано 28693 раз)

Максим К.

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Мир всем!
Не нашел на форуме темы или отдельных научений о дыхании во время умной молитвы. Поделитесь, любезные, кто и как дышит во время умной молитвы...
Предлагаю опрос и варианты ответов.. Может какие-нибудь классические варианты и простил, но по незнанию.. Простите, поправьте..
"Философия есть отыскание сомнительных доказательств того, во что веришь инстинктивно"
О.Хаксли

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #2 : 03 Август 2009, 20:15:49 »
Плохое дыхание Бог не простит. :-D
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #3 : 21 Сентябрь 2009, 19:59:52 »
Максим, будьте осторожны с дыханием не торопитесь. В свое время я аритмию заработал, да и дыхание сбил порядочно, потом маялся несколько лет. Есть мнение, что для начинающих исусова должна быть короткой " Гди исусе христе помилуй мя". Окрепнете малость можете на полную переходить.
НО ДЫХАНИЕ шлифуйте либо с опытным наставником, либо в полном покое, опасное это дело.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #4 : 21 Сентябрь 2009, 20:12:59 »
НО ДЫХАНИЕ шлифуйте либо с опытным наставником, либо в полном покое, опасное это дело.

а что было не правильно в Вашем дыхании? и еще.. как понять в полном покое?

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #5 : 21 Сентябрь 2009, 20:14:33 »
Оставьте идею с дыханием просто навсегда. В этой идее диавол.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #6 : 21 Сентябрь 2009, 20:19:53 »
Оставьте идею с дыханием
+1 Согласен
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #7 : 21 Сентябрь 2009, 20:25:13 »
а что было не правильно в Вашем дыхании? и еще.. как понять в полном покое?
Покой - полная тишина, в которой вы можете успокоиться и слышать свое сердце. Можете концентрироваться без внешних помех.

Моя ошибка - отсутствие опыта и преждевременность (жил в то время в скиту в лесу). Позже усвоил разницу между желаемым и реальным.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #8 : 21 Сентябрь 2009, 21:49:20 »
Оставьте идею с дыханием просто навсегда. В этой идее диавол.
В этой идее нет дьявола, но это непросто. Лучше начинать с кучи свободного времени, когда имеется возможность безболезненно настроить и согласовать дыхание с молитвой. Во время же активной работы (в том числе и умственной) - не стОит.

Cosmonaut

  • Гость
Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #9 : 22 Сентябрь 2009, 00:30:24 »
Нежелательно связывать умное делание с дыханием. Нежелательно связывать умное делание с биением сердца (это вообще - чистое "самоубийство"). Кроме сбоев в работе организма - ничего хорошего. Вдумайтесь, человек отнимает часть внимания у молитвы и передает телу. Молитва - отдельно, тело - отдельно. Вы хотите чтобы Ваша молитва воспарила? Не привязывайте её к телу Вашим вниманием специально. Всё имеющееся внимание следует обращать на молитву и на Того, кому молишься. Точка. Молитва не имеет к телу никакого отношения.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2009, 00:46:12 от Cosmonaut »

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #10 : 22 Сентябрь 2009, 01:23:12 »
Цитировать
author=Cosmonaut Всё имеющееся внимание следует обращать на молитву и на Того, кому молишься. Точка. Молитва не имеет к телу никакого отношения.
Молитва не происходит вне тела.Всё тело должно соучавствовать в молитве. А то будет- атман-брахман,самадхи вне тела. Кому это надо?.
  Тело должно быть преображено,и это одно из важнейших действий млитвы.
Вы не путайте людей - космонавт!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #11 : 22 Сентябрь 2009, 10:59:42 »
Нежелательно связывать умное делание с дыханием. Нежелательно связывать умное делание с биением сердца (это вообще - чистое "самоубийство"). Кроме сбоев в работе организма - ничего хорошего. Вдумайтесь, человек отнимает часть внимания у молитвы и передает телу. Молитва - отдельно, тело - отдельно. Вы хотите чтобы Ваша молитва воспарила? Не привязывайте её к телу Вашим вниманием специально. Всё имеющееся внимание следует обращать на молитву и на Того, кому молишься. Точка. Молитва не имеет к телу никакого отношения.
Умное делание невозможно связать ни с дыханием, ни с биением сердца.
Мы говорим об иисусовой молитве. Связать молитву с биением сердца невозможно, потому что в нормальном, здоровом состоянии человек не ощущает биения сердца. А для больного сердца такая практика скорее всего ни к чему. А вот дыхание человек слышит, ритм дыхания в спокойном сидячем состоянии вполне совместим с нормальным ритмом речи. Однако как только человек попытается идти - все сбивается, потому что попадаются небольшие уклоны и горки - ритм дыхания еще более изменяется. Обычно я делаю наоборот - молитва идет за дыханием, т.е. подстраиваю скорость молитвы под дыхание, чтобы не страдала физиология.
Для чего это нужно? Рано или поздно каждому придется прийти к вопросу молитвы и дыхания. Равномерное, правильное дыхание без задержек и убыстрений само по себе благотворно влияет на психическое состояние человека - замечали наверное, что в состояниях гнева, депрессии, сильного смущения, испуга и пр. ритм дыхания сильно пляшет вплоть до полной остановки на десяток-другой секунд. Иногда говорят: задыхаюсь от гнева.
"Рефлекс" сопряжения с молитвой может не позволить вхождение в подобное греховное состояние, т.е. попросту говоря, сохраняет трезвение ума.
Ну и хорошо бы не зацикливаться на этом вопросе.

Cosmonaut

  • Гость
Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #12 : 22 Сентябрь 2009, 11:27:33 »
Други, я проще скажу.
Станем ли прилепляться нашим молитвенным вниманием к Господу или к дыханию?
Прилепляйтесь к Господу и если будет вам на пользу, то Дух Святой сольет ваше дыхание с молитвой даже без вашего участия. Прилепляйтесь к Господу  ибо только Господь может поместить вашу молитву в сердце и даровать молитву, движимую Духом Святым.  Доверьтесь Воле Его.  На Него уповайте. Пусть Он решит, что будет вам лучше и дарует то.
Итак, содержите ли вы непрестанно в памяти Господа или содержите дыхание?  Где будет сокровище ваше?

Цитировать
Молитва не имеет к телу никакого отношения.

А как же сердечное место, спросят некоторые? Не направляем ли мы внимание в центр груди, а следовательно - на тело?
Если бы сердечное место было в теле, то его можно было бы обнаружить при вскрытии :-D.
Мы направляем внимание не на тело, а сквозь тело (в бесконечность, в Духовный мир). Звучит эзотерично, но это так.
Сердечное место это не место вовсе, а состояние. Это встреча души с Господом в молитве.

ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО. Выводы делайте сами.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2009, 12:14:17 от Cosmonaut »

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #13 : 22 Сентябрь 2009, 12:24:09 »
Дыхание нужно что бы соединить ум с сердцем.
В спокойной обстановке при дыхании происходит постепенное погружение ума к сердцу. Если когда ум соеденен с сердцем повторять слово молитвы в удар сердца может запустится самодвижная молитва. Здесь уже дыхание не важно.
 

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #14 : 22 Сентябрь 2009, 13:28:45 »
Царствие Божие внутрь нас есть и пренебрегать аскетикой, в т.ч. и дыхания (когда это необходимо) не стоит.

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #15 : 22 Сентябрь 2009, 14:37:45 »
Если уделять внимание вопросу о дыхании то дыхание не должно мешать молитве, дышите ровно и спокойно, сосредотачивайтесь на словах молитвы.
(ну как то так... вообщем)
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #16 : 22 Сентябрь 2009, 14:56:50 »
Главное дышите и не останавливайтесь. :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

verakuz

  • Сообщений: 13
  • Господи, Помилуй
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #17 : 29 Октябрь 2009, 15:47:31 »
Оставьте идею с дыханием просто навсегда. В этой идее диавол.
Может вы от лени говорит и на дьявола сваливаете. Вы практиковали молитву с дыханием, или просто говорите?

vova0007

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #18 : 03 Март 2010, 18:01:14 »
Слава Иисусу Христу! Спасибо за тему! Очень важные моменты описаны здесь. Дело в том, что у меня не было выбора, как обратить внимание на дыхание. Я знал, что эта техника (дыхание) очень мощная и планировал сочетать дыхание уже на более поздних стадиях практики молитвы, когда уже приучится сознание к этому делу.

Но не тут то было. Уже на 3 день с утра (по дороге на работу) заметил, что дыхание сбивается и мне "хочется" читать Иисусову молитву именно когда мне тяжело дышать как бы. Когда не практикую молитву, то о дыхании не помню даже, но как только начинаю, то идет ощущение унижения дыхалки...

Были у кого такие моменты?


Спасибо...
Где не хватает любви, там хватает греха...

kaxanam

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #19 : 15 Апрель 2010, 00:53:26 »
Из теми Теплота в сердце
...расширение и втягивание груди или живот это частный вопрос в исихазме и кому как удобно пусть так и выполняет. Однако ни всем полезно творить грудью:
1) для больных (сердце,легкие и т,д,)
2) для слабых в бдение (дыхание грудью создает дефицит кислорода и клонит ко сну (дефицит в малом мозгу) и  и т.д)
3) для темпераментных (проблемы при брани со страстями типа эмоциональный перегрев с дальнейшей дезорганизацией и т.д.)
это далеко неполный перечень которых можно разбирать по отдельности...

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #20 : 27 Апрель 2011, 00:36:44 »
Зачем замедлять дыхание при ИМ? Для увеличения силы сосредоточе-ния, для усиления деятельности души, ослабления ее привязки к телу. Попытки сосредоточиться на сердце, перенести туда молитву, вызывают замедление дыхания. (Речь о молитве сидя). С другой стороны, чрезмерное замедление дыхания у неподготовленного человека вызывает боль в сердце, состояние удушья. Такие вот «ножницы». Думаю, будет правильным дышать потише, придерживать дыхание, (святоотеческий совет), но не свыше своих возможностей. Как бы накладывать молитву на дыхание, если нужно, использовать укороченный вариант ИМ. Второй важный момент, на мой взгляд, связь с сердечным ритмом. Уже не один раз встречалось информация в книгах и на форуме, что самодвижная молитва совершается в согласии с сердечным ритмом. Из собственного наблюдения  –  когда темп ИМ и сердечный ритм  сильно различаются, молитва «не идет», думаю, на этой почве может возникнуть и аритмия.
Здесь прозвучали мысли, что лучше вообще не обращать внимание на дыхание в ИМ и привязку к сердечному ритму. Лучше полностью, ни на что не отвлекаясь, предаться смыслу слов. Конечно же, так лучше для тех, у кого не возникает болей в сердце и удушья. Но они возникают у большинства практикующих через некоторое время, когда достигается определенная сила сосредоточения в сердечной области, и тогда им приходится разбираться с этими вещами  – это определенный этап. А потом можно двигаться дальше, уже почти не обращая на них внимания. Если тупо стараться перетерпеть боли и удушье  – может плохо закончиться, особенно опасны боли в сердце. Если они начались  – лучше всего сразу же убирать сосредоточение из сердечной области (уйти даже в голову  – ничего страшного, потом можно будет снова нырнуть) и дышать естественно.
Справка. Ишемия (кислородное голодание). В момент ишемии в клет-ках сердца изменяется  течение биохимических процессов, образуются токсичные вещества – человек ощущает боль, могут нарушаться функции сердца. Если ишемия продолжается более 20-30 минут, часть сердечной мышцы погибает – развивается инфаркт миокарда.
Еще нельзя дышать лишь верхней частью легких (сам пережил силь-нейшее удушье), а обязательно с участием живота. При ИМ дышит и живот, и грудь.
Это все, конечно, к благодати не имеет отношения, это препятствия делающих первые шаги в ИМ, и подготовка приемника для благодати. Благодать подает Бог, и совсем не за правильное дыхание и четкое произнесение молитвенных слов. Прошу прошения, если что не так: часто личный опыт не всем одинаково подходит.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #21 : 27 Апрель 2011, 13:51:54 »
Добавлю справку пожалуй. Тут речи нет об ишемии, кроме случаев когда ишемия есть. Но это медицина. Нет ни болей в сердце, нет ни состояний удушья - это все вегатативная психосоматика двух видов. Сердечная и дыхательная. От этих "болей" умереть нельзя, как нельзя и задохнуться от "удушия". Это все в мозгах - страх. Нужно превозмочь страх, найти его причину. У каждого своя и свой путь избавления. Кто желает успокоится в этом смысле с чисто медицинской точки зрения, рекомендую "Как победить вегетососудистую дистонию?" Курпатова (как бы не смешно это звучало) - написано очень оптимистично и понятно.

"Особенностью этого "заболевания" является то, что человек действительно страдает, однако при обследовании доктора "ничего не находят"! Ведь у ВСД нет "органической природы". Это реакция на стресс, ставшая избыточной, побочный продукт "скрытых тревог" от которых не убежать, а потому и не разрядить возникающее напряжение."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #22 : 27 Апрель 2011, 18:25:28 »
Добавлю к посту Hors'a информацию о самом сильном симптоме ВСД [вегето-сосудистой дистонии], который в международно-принятой классификации обозначается как паническая атака [panic attack]. Она зачастую может являться во время углублённой молитвы. Самое неприятное из ощущений это состояние деперсонализации и дизориентации, не говоря уж о сильной тахикардии, которая сама по себе выделяет столько дурного адреналина, что кажется что жизнь вот-вот закончится разрывом сердца... 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #23 : 27 Апрель 2011, 19:28:52 »
Ну да. Там Курпатов еще книжечку написал и популярно об этом, если кому интересно. Чесно говоря, не ожиидал от него такого легкого и искрометного изложения. Другая сторона - этот страх, особенно в панических атаках. Кстати, как по мне - их легко преодолеть. Один урок можно вынести после этого. Ты такой "афигенный", так проникся своими "болями" и "задыханиями" что вообще (!) забыл об уповании на Него.  Короче оказался редким "красавчегом"-"анахоретом". ;)) Но, наверное, каждый свое выносит.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #24 : 27 Апрель 2011, 21:40:44 »
Еще несколько слов о режиме дыхания. Длительность вдоха и выдоха, по-моему, лучше всего поддерживать равными по длительности. Обычно их длительность считают или слогами или словами, или ударами сердца. Можно делать маленькую задержку на вдохе, продолжительностью на два слога или два удара сердца  – это предохраняет от впадения в сон. Но можно и без задержки. После периода таких занятий можно перестать думать о дыхании и сердечном ритме, это будет соблюдаться автоматически. Запоминается примерная скорость молитвы, а остальное подстраивается само. Если что-то не идет, не получается знакомый режим  –  проверяешь пульс, обычно в таких случаях он оказывается учащенный. Тогда начинаю читать ИМ быстрее или перехожу со слов на слоги. Замечал, что при чтении ИМ в пограничном состоянии, балансировании  между сном и бодрствованием, удается достигнуть такого замедления дыхания, какое невозможно в бодром.
Пробовал короткий вдох и длинный выдох  – как-то не прижилось. Но, может быть, надо было проявить настойчивость? Длинный вход и короткий выдох изначально показались противоестественными. Но если у кого-то есть положительный опыт  – поделитесь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #25 : 27 Апрель 2011, 21:42:48 »
  Другая сторона - этот страх, особенно в панических атаках. Кстати, как по мне - их легко преодолеть. Один урок можно вынести после этого. Ты такой "афигенный", так проникся своими "болями" и "задыханиями" что вообще (!) забыл об уповании на Него.  Короче оказался редким "красавчегом"-"анахоретом". ;)) Но, наверное, каждый свое выносит.
:-)...А у меня была остановка сердца после того как начал молитву с дыханием связывать...кстати аритмии тогда не было...и...последующие 9 лет...страшно было НУ ОЧЕНЬ...думал--всё приехали...ещё и жизнь вспоминаться стала :-)...как в кине ускоренном :-)...

Чёто кругом засады :-)...опасное это дело...Иисусова молитва...
Бесы не сожрут :-)...так инфарк мимокарда доканает :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #26 : 27 Апрель 2011, 22:11:34 »
Вот так само остановилось?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #27 : 27 Апрель 2011, 22:20:52 »
Второй вариант, имхо, лучше. Но главное, на мой взгляд, для чего вообще нужно (на каких-то этапах) следить за дыханием, упущено. Внимание должно следовать за дыханием. Оно должно проследовать за дыханием и  войти в сердечную область с первой же (в идеале) попытки. То есть "Господи Иисусе Христе Сыне Божий" -- внимание вместе с дыханием из словесной области опускается в центр груди, "помилуй мя грешного" -- дыхание выходит из груди. А внимание, по-возможности, в груди остается.

Далее, опять же по-возможности, надо удерживать внимание в этом месте как можно дольше (конечно, в разумных пределах), не совершая никакого дыхания и вообще ничего, сосредоточившись только на происходящем в сердечной области (в идеале там должно обнаружится некоторое просветление)

Если нет, повторить процесс с самого начала. Но главное -- внимание.

Именно в этом случае, имхо, когда дыхание соединяется с молитвой без должного вовлечения в этот процесс внимания, тогда и возможны негативные последствия этой практики (если нельзя удержать внимания, лучше эту практику прекратить). Возможные последствия -- аритмия и дистония, причем как многолетнее хроническое заболевание. Это и неудивительно. Никто ведь всерьез, наверно, и не надеется войти сердечную область с помощью только одних голых телесных приемов, во всяком случае, это крайне неразумно:-)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #28 : 27 Апрель 2011, 22:32:44 »
Это  не негативные последствия. Это так - обычные и ожидаемые. Стрес - а молитва и есть стрес от привычного состояния, вскипает все это болото.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #29 : 27 Апрель 2011, 22:33:30 »
mirnestranik, пользуясь случаем, спрошу, учитывая ваш опыт. Приходилось ли вам замечать, что при признесении ИМ в сердце, всегда имеется связанная с этим процессом область в голове. Причем, при небольшом изменении места в сердечной области  – ближе к спине или груди – изменяется и задействованная область в голове. Как я понимаю, изменяется и режим работы головного мозга. Соответственно получаются и разные внутренние состояния. Я таким образом «прочувствовал» лобную область, теменную, затылочную, в середине головы между висками, между ушами. Думаю, правильному сердечному месту соответствует и правильное место в голове. Где оно? Сам пришел к выводу, что сердечное место находится не на физическом плане, а в «тонком теле», потом нечто подобное нашел в ваших постах.
Всегда имею ввиду, что параллельно этим процессам идет духовная жизнь со своими находками и искушениями, но об этом как-то пока писать не получается, может еще рано.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #30 : 27 Апрель 2011, 22:37:07 »
"Думаю, правильному сердечному месту соответствует и правильное место в голове."

ИМХО На это вообще не следует обращать внимание. Это вовсе не важно. Кроме случая, когда преждевременно уносится вниз - научится удерживать выше. Но и не более того.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #31 : 27 Апрель 2011, 22:47:44 »
Евгений, рад вашему появлению. То, что вы описываете о низведении внимания в сердце, совершенно правильно и написано о св.отцов. Однако это соответствует самым начальным попыткам. Далее внимание начинает цепляться в груди к физическим процессам: движению вдыхаемого и выдыхаемого воздуха, движению дифрагмы, пульсации и шумам сердца и т.д. Это следующее препятствие, которое нужно будет преодолеть. Подскажите, что дальше?

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #32 : 27 Апрель 2011, 23:33:53 »
Обратил внимание, что вы как раз применяете вариант молитвы с разбивкой ГИХСБ на вдохе, и ПМГ на выдохе. Получается, что у вас продолжительность вдоха значительно длиннее, чем выдоха? Или вы компенсируете это более медленным произношением ПМГ? Если вдох все-таки длиннее выдоха, то не отражается ли  это на самочувствии, если читать ИМ таким образом хотя бы полчаса?
 
 
 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #33 : 27 Апрель 2011, 23:38:51 »
Евгений, рад вашему появлению. То, что вы описываете о низведении внимания в сердце, совершенно правильно и написано о св.отцов. Однако это соответствует самым начальным попыткам. Далее внимание начинает цепляться в груди к физическим процессам: движению вдыхаемого и выдыхаемого воздуха, движению дифрагмы, пульсации и шумам сердца и т.д. Это следующее препятствие, которое нужно будет преодолеть. Подскажите, что дальше?

Имхо, первое что нужно сделать, это "достичь просветления":-) То есть дождаться того момента, когда в некотором конкретном месте сердечной области (вероятно, в середине груди) образуется некое "просветление", сопровождающееся приличествующими этому событию чувствами: радостью, умилением, смирением, любовью, ощущением "рождения заново"  и пр.

После этого предыдущее делание надо оставить (возобновляя его лишь когда сердечное место снова утеряно) и заняться по-преимуществу удержанием внимания в сердечной области, то есть собственно умной молитвой, а она, как известно, "сама научит всему":-)

Единственно, надо, имхо, всегда помнить одно важное правило. Не уделять никакого преувеличенного внимания случающимся при таком делании различным видениям в сердечной области (а вне нее особенно), а также чувствам, какими бы они ни казались духовными и пр. Это связано с тем, что это, во-первых могут быть ложные видения (если можно так выразиться, "астрал") [вероятность такого (само)обмана, как пишут отцы, намного меньше в сердечной области, чем вне нее, но с течением времени демонические силы совершенствуют свои приемы, и с этим необходимо считаться]. Во-вторых, даже если это истинные видения, они еще очень далеки от того, что можно назвать (собственно)  божественной благодатью, это могут быть логосы и т. п. Тем более, надо считать себя недостойным, чтобы видеть все это. А главное, цель всего этого делания не в том, чтобы видеть всяческие видения и ощущать всякие чувства, а в борьбе со страстями [для того, чтобы вообще войти в это делание, страсти уже должны быть несколько предочищены, но настоящая борьба со страстями начинается только тогда, когда обретено и наиболее эффективное средство борьбы с ними -- умная молитва]

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #34 : 27 Апрель 2011, 23:50:53 »
Обратил внимание, что вы как раз применяете вариант молитвы с разбивкой ГИХСБ на вдохе, и ПМГ на выдохе. Получается, что у вас продолжительность вдоха значительно длиннее, чем выдоха? Или вы компенсируете это более медленным произношением ПМГ? Если вдох все-таки длиннее выдоха, то не отражается ли  это на самочувствии, если читать ИМ таким образом хотя бы полчаса?

Нет, ПМГ, имхо лучше произносить быстро вместе с резким выдохом (но небольшого количества воздуха). Затем как можно дольше терпеть (тем не менее, так чтобы потом не сбилось сильно дыхание) вообще без дыхания со вниманием в сердечной области (там, где дыхание остановилось на вдохе) [вообще говоря, при входе в сердце дыхание вообще может прекратиться и надолго без ощущения дискомфорта, так как человек может дышать, что называется "мысленным воздухом":-), но лучше с этим не экспериментировать, так как не в этом суть]

Если не получилось, надо подождать, восстановить дыхание, а потом продолжать делать то же самое. Как видим, это делание подразумевает, прежде всего, радикальный контроль над вниманием, больше чем над дыханием:-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #35 : 27 Апрель 2011, 23:55:12 »
Вот так само остановилось?
Начал со вдохом повторять слова молитвы...и бах остановилось...и стояло долго...не 2-3 секунды...я сам не понимаю что это было :-)...странность какая то...и непонятность...и НИКОГДА не повторялось, за 11 лет...хотя уже 2 года аритмия...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #36 : 28 Апрель 2011, 00:03:33 »
ВСД еще не такое навеет ;)) 2 года это много....

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #37 : 28 Апрель 2011, 01:10:39 »
что при признесении ИМ в сердце, всегда имеется связанная с этим процессом область в голове.
Ну как связанная...я вижу область в груди и в голове одновременно...и перемещения внимания в груди или увод в чрево...не меняют сути процессов протекающих в голове...просто иногда больше внимания к голове иногда меньше...редко очень мало к голове :-)...
Как я понимаю, изменяется и режим работы головного мозга. Соответственно получаются и разные внутренние состояния. Я таким образом «прочувствовал» лобную область, теменную, затылочную, в середине головы между висками, между ушами. Думаю, правильному сердечному месту соответствует и правильное место в голове. Где оно?
Не...чёто не то...что значит соответствовать...ум надо увести в сердце, по с.о. про голову как то нет ничего...т.е. я так понимаю ВЕСЬ ум должен опуститься в голову...однако ЭТО надо спрашивать у более опытных...у меня нет такого опыта...
При удержании внимания в груди благодать(не всегда) даёт некое изменение восприятия окружающего мира...а в голове всё одинаково в лобной области удерживать внимание превалирует воображение в затылочной и мозжечок-воспоминания...хотя и воображение и воспоминания можно стереть в голове пребывая...а потом опуститься в грудь оставив чуть внимания в голове(для отгнания помыслов)...ну что то такое...
Сам пришел к выводу, что сердечное место находится не на физическом плане, а в «тонком теле», потом нечто подобное нашел в ваших постах.
Если вы недавно на форуме...то почитайте за предыдущие годы...не пожалеете :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #38 : 28 Апрель 2011, 01:13:16 »
Вот так само остановилось?
Начал со вдохом повторять слова молитвы...и бах остановилось...и стояло долго...не 2-3 секунды...я сам не понимаю что это было :-)...странность какая то...и непонятность...и НИКОГДА не повторялось, за 11 лет...хотя уже 2 года аритмия...

аритмия, имхо, может несколько лет доставать, тут кроме терпения трудно что либо пожелать
йога всякая, курение может мешать, из прошлого, все это, имхо, должно перегореть
а кроме того, молиться можно начать от отчаяния, когда уже понимаешь, что все, надежда только на Бога, чтобы Он Сам указал, что нужно делать. Как говорится: "яко сынове века сего мудрейши паче сынов света в роде своем суть", то есть осознавшим свою полную немощь иногда удобнее спастись и безо всяких усилий, чем тем, кто прилагает к этому значительные усилия:-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #39 : 28 Апрель 2011, 15:05:22 »
а кроме того, молиться можно начать от отчаяния, когда уже понимаешь, что все, надежда только на Бога, чтобы Он Сам указал, что нужно делать. Как говорится: "яко сынове века сего мудрейши паче сынов света в роде своем суть", то есть осознавшим свою полную немощь иногда удобнее спастись и безо всяких усилий, чем тем, кто прилагает к этому значительные усилия:-)
Подтверждаю истинность этих слов.
Было так, что, не ведая совсем ничего об исихазме, не ведая ничего о сути и технике молитвы, я, находясь в состоянии отчаяния (понимая, что все, надежда только на Бога), начал истово молиться и проскочил все этапы молитвенного подвига примерно за неделю или две (чувство времени в этот момент почти отсутствует). Смутно помню, как все было, и как меня Он вел по пути молитвы.
Единственный недостаток такого молитвенного пути в том, что знаешь что такой путь возможен, но сам один повторно пройти его только по своей воле не сможешь … Разве что иногда спускается на тебя благодать и умиление, радость и теплота, которую ты помнишь по тому пережитому незабываемому опыту, когда ты был ведом по пути спасения за руку.
В тот период у меня были моменты полной остановки дыхания на длительный период во время молитвы, но это полезно только, когда ты ведом за руку. Самочинно этот прием я думаю лучше не применять или применять с осторожностью.
Читал я , кстати, в тот период не только Иисусову молитву, но еще Отче наш и Утешителю, а также самодельные короткие молитовки (читал обычно более часа перед отходом ко сну в положении лежа). Но Иисусова молитва оказала наибольшее влияние на мое спасение и духовное возрождение. Кстати, читал я ее в немного измененном виде: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божьий, милостив буде мне грешному" -  как то само по себе так сложилось. Сейчас читаю эту молитву и в таком виде, и в классическом, и в сокращенном: "Иисусе, Сыне Божьий, помилуй мя". Но того, что было молитвенного состояния достичь, конечно, пока не смог еще ни разу ...

« Последнее редактирование: 28 Апрель 2011, 15:31:11 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #40 : 28 Апрель 2011, 21:56:52 »
Начал со вдохом повторять слова молитвы...и бах остановилось...и стояло долго...не 2-3 секунды...я сам не понимаю что это было :-)...странность какая то...и непонятность...
Пожалуй, догадываюсь о чем речь... :-) было как-то похожее... "залипла" на молитве...дыхание сперло...одна рука, не докончив крестное знамение, прилипла к груди...вторая застыла бездвижно на четке...и тело словно окаменело... :-( хотя внутри чувство удивления..и огромной радости...такой огромной...что еще хоть чуть-чуть и...сердце не выдержит...мда...  :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #41 : 28 Апрель 2011, 22:44:25 »
Сейчас читаю эту молитву и в таком виде, и в классическом, и в сокращенном: "Иисусе, Сыне Божьий, помилуй мя". Но того, что было молитвенного состояния достичь, конечно, пока не смог еще ни разу ...
Кстати, да. Опрос составлен из расчета, что молятся ГИХСБПМ, но это далеко не для всех так. Имхо, ГИХПМ гораздо ритмичнее, она плавнее и абсолютно органично вписывается во вдох-выдох при любой частоте вдохов-выдохов...и не только это.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #42 : 29 Апрель 2011, 08:52:27 »
Во-вторых, даже если это истинные видения, они еще очень далеки от того, что можно назвать (собственно)  божественной благодатью, это могут быть логосы и т. п.

Евгений, что за логосы могут быть? Вопрос не праздный для меня

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #43 : 29 Апрель 2011, 14:34:46 »
Имхо, логосы -- это то, что делает вещи узнаваемыми без органов чувств. То есть ты "видишь" перед собой некую вещь, знаешь что она перед тобой (внутри тебя) присутствует, но  не видишь, не слышишь, не ощущаешь характерного для этой вещи образа, представления чувства, которые сопутствуют ей в реальной жизни. У всякой вещи есть некий умопостигаемый [созерцаемый умом (не путать с разумом, рассудком), которому дана такая природная способность] образ, который можно описать с помощью обычных представлений только очень условно, символически, но с помощью которого (подготовленный, предочищенный от обычного восприятия) ум эту вещь безошибочно узнает. Это, имхо, и есть логос этой вещи

Созерцание логосов вещей внутри (извне) себя не является (само)целью умного делания. Это не встреча с (собственно) божественной благодатью, а (частичное) восстановление изначальной природной способности человека созерцать логосы (как это делал первозданный Адам в раю). Целью является борьбы со страстями. Потому что нет толку в случающемся иногда созерцании логосов, если вслед за этим снова происходит падение и изгнание из рая: "Аще бо яже разорих, сия паки, созидаю, преступника себе представляю (Гал. 2, 18)"

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #44 : 29 Апрель 2011, 18:31:11 »
После этого предыдущее делание надо оставить (возобновляя его лишь когда сердечное место снова утеряно) и заняться по-преимуществу удержанием внимания в сердечной области, то есть собственно умной молитвой, а она, как известно, "сама научит всему":-)
Евгений,
Скажите пару слов о том, почему по-вашему [от каких причин] происходит утрата сердечного места.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #45 : 29 Апрель 2011, 19:10:56 »
После этого предыдущее делание надо оставить (возобновляя его лишь когда сердечное место снова утеряно) и заняться по-преимуществу удержанием внимания в сердечной области, то есть собственно умной молитвой, а она, как известно, "сама научит всему":-)
Евгений,
Скажите пару слов о том, почему по-вашему [от каких причин] происходит утрата сердечного места.

Полностью оно, конечно, имхо, не утрачивается. Утрачивается ощущение сердечного места, то есть просветление сердечной области, сопровождающееся соответствующими чувствами, действие в нем благодати. А память об этом остается. И второй раз, и в последующие разы войти, возобновить его действие (насколько это вообще возможно с помощью собственных усилий) уже значительно проще, чем в первый раз

Утрачивается действие, имхо, от следующих причин. От невнимательности, то есть от чрезмерного увлечения чем-либо происходящим вовне.  Может быть, от чрезмерного внимания. То есть нельзя возлагать слишком  большие надежды на собственные усилия в этом делании, а стоит больше полагаться на обучающее действие самой благодати. По неизвестной причине. Делание, ощущение сердечного места, действие в нем благодати может утрачиваться (или вновь приобретаться) без видимых внешних и внутренних причин согласно промыслу Божию, о котором мы не знаем, в чем он в точности состоит. Могут быть, наверно, какие-то еще другие, самые разнообразные причины, о которых просто слишком долго говорить

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #46 : 29 Апрель 2011, 19:20:10 »
Цитировать
Может быть, от чрезмерного внимания. То есть нельзя возлагать слишком  большие надежды на собственные усилия в этом делании, а стоит больше полагаться на обучающее действие самой благодати.
Это очень серьёзно.
Имеете ли Вы в виду также и то, что форсированное внимание к сердечному месту, воспринятое молитвенником как указание самого Господа о применении усилия для восхищения Царства Божия, может мешать действию Благодати по научению самой молитве? 

Как быть тому, который в полном отчаянии от долгой Богооставленности, не может уж ничего поделать, кроме как "долбить" вниманием в одно место, а именно в сердце своё?

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #47 : 29 Апрель 2011, 19:29:32 »
Нет, Евгений, слово "утрачивается" никаким образом не подходит, когда мы говорим о "сердечном месте". Раз найденное, оно и остается таким всегда. Именно туда уже обученные навыком мы стремимся скрыться от внешнего мира, там наш дом до обретения нового, более глубинного местоприбывания, когда Духом открывается это сердечное место впуская нас в сокровенное святилище где вселяется Дух Свят. Сие есть "бракосочетание".
И этот навык к сердечному месту не утрачивается ни по нелепости, ни по случайности, ни каким другим образом. Единственно что может произойти это забвение по нашей собственной вине устранения.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #48 : 29 Апрель 2011, 19:31:26 »
А не идёт ли речь о том что ПРИСТАЛЬНОЕ внимание отталкивает благодать...не знаю почему...может быть потому что в пристальном внимании слишком много МОЕЙ ВОЛИ...

А когда благодать отходит...терять уже нечего...и пристальное внимание возможно...только...малоэффективно :-)...всё равно нужно ждать Соизволения...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #49 : 29 Апрель 2011, 19:33:52 »
Вопрос...

А может ли сердечное место быть обретено...БЕЗ прободения?...без боли копья и пр...
Вопрос ко всем...

Александр откликнитесь пожалуйста :-)...это письмецо и по вашему адресу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #50 : 29 Апрель 2011, 19:38:23 »
Сердечное место обретается раньше прободения его "копьём", но это мой ответ. Подождём мнения Админа.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #51 : 29 Апрель 2011, 19:43:08 »
Сердечное место обретается раньше прободения его "копьём", но это мой ответ. Подождём мнения Админа.
Подтверждаю что это так. Таково было опытно со мной.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #52 : 29 Апрель 2011, 19:48:16 »
Игорь, не ссы. :-D
От "копья" не умрёшь [ну, весь не умрёшь], а только оживёшь. Охоту курить отшибёт начисто... :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #53 : 29 Апрель 2011, 19:51:55 »
Нет, Евгений, слово "утрачивается" никаким образом не подходит, когда мы говорим о "сердечном месте". Раз найденное, оно и остается таким всегда. Именно туда уже обученные навыком мы стремимся скрыться от внешнего мира, там наш дом до обретения нового, более глубинного местоприбывания, когда Духом открывается это сердечное место впуская нас в сокровенное святилище где вселяется Дух Свят. Сие есть "бракосочетание".
И этот навык к сердечному месту не утрачивается ни по нелепости, ни по случайности, ни каким другим образом. Единственно что может произойти это забвение по нашей собственной вине устранения.


Ну вот Вы по невнимательности совершили какой-то грех, например, просто на время увлеклись чем-то происходящим вовне. А "в сокровенное святилище где вселяется Дух Свят" в Вас продолжает действовать без умаления своей силы. Вы в него спокойно входите, даже не раскаявшись в этом своем грехе. Ведь Вы же пишете, что навык это в Вас "никаким образом не утрачивается"? В таком случае, либо Вы живете в пустыне, подвизаясь на высших ступенях умной молитвы и никогда не совершая даже греха рассеяния, либо Вы это святилище себе выдумали. Грех несовместим со вселением Св. Духа, и пока Вы совершаете грехи, если Вы не полностью безгрешны, Его действие в Вас перестает. Или это не действие Св. Духа, и у Вас есть все поводы серьезно задуматься над этим

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #54 : 29 Апрель 2011, 19:52:04 »
Вопрос...

А может ли сердечное место быть обретено...БЕЗ прободения?...без боли копья и пр...
Вопрос ко всем...

Александр откликнитесь пожалуйста :-)...это письмецо и по вашему адресу :-)...

Думается мне, что ты Игорь давно обретаешься внутрь себя, и сердечное место знаешь...а иначе... где ты ползаешь со своей молитвой? :wink:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #55 : 29 Апрель 2011, 20:02:32 »
Цитировать
Может быть, от чрезмерного внимания. То есть нельзя возлагать слишком  большие надежды на собственные усилия в этом делании, а стоит больше полагаться на обучающее действие самой благодати.
Это очень серьёзно.
Имеете ли Вы в виду также и то, что форсированное внимание к сердечному месту, воспринятое молитвенником как указание самого Господа о применении усилия для восхищения Царства Божия, может мешать действию Благодати по научению самой молитве? 

Как быть тому, который в полном отчаянии от долгой Богооставленности, не может уж ничего поделать, кроме как "долбить" вниманием в одно место, а именно в сердце своё?



Возможно, стоит перестать долбить и задуматься о причинах этой богооставленности. Но я говорю "возможно" и, как в предыдущем случае, "может быть", потому что такие советы не раздаются всем и на все случаи жизни, а только конкретному человеку в его конкретной ситуации. Кому надо, может быть, продолжать долбить, а кому-то это может повредить. Потому и Писание нам дает зачастую, казалось бы, взаимопротиворечивые советы, так как они применимы к разным людям и в разных обстоятельствах

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #56 : 29 Апрель 2011, 20:03:33 »
Охоту курить отшибёт начисто... :-D
Тогда согласен на копьё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #57 : 29 Апрель 2011, 20:05:46 »
Думается мне, что ты Игорь давно обретаешься внутрь себя, и сердечное место знаешь...а иначе... где ты ползаешь со своей молитвой? :wink:
Ну...место есть...только это не сердце мне кажется...или же всё же сердце...
сердечное место это сердце?...или преддверье?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #58 : 29 Апрель 2011, 20:22:57 »
Евгений

Цитировать
Ну вот Вы по невнимательности совершили какой-то грех, например, просто на время увлеклись чем-то происходящим вовне. А "в сокровенное святилище где вселяется Дух Свят" в Вас продолжает действовать без умаления своей силы.
Нет. Ничто нечистое туда не войдет.
 Я не об этом.
Цитировать
  Ведь Вы же пишете, что навык это в Вас "никаким образом не утрачивается"?
Да, разумеется, в том понимании, что дорогу я туда знаю, и где находится-знаю...Но доступ в "сокровенное святилище" прекрывается, , пока сама свята не стану.

Я, вообще-то, имела ввиду "сердечное место", как место молитвенного делания. Если Вы имели ввиду более глубинный этап, ...открытость этого места откуда "льются реки воды живой", то уж тут по словам Спасителя, и как я выше привела "Ничто нечистое туда не войдет".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #59 : 29 Апрель 2011, 20:26:40 »
Думается мне, что ты Игорь давно обретаешься внутрь себя, и сердечное место знаешь...а иначе... где ты ползаешь со своей молитвой? :wink:
Ну...место есть...только это не сердце мне кажется...или же всё же сердце...
сердечное место это сердце?...или преддверье?...

А где у тебя теплится внутри при молитве, там и есть сердечное местечко где надобно и творить молитовку.
Разумеется, я имею ввиду район сердца...а то еще выдумаете чего... :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #60 : 29 Апрель 2011, 20:49:57 »

Да, разумеется, в том понимании, что дорогу я туда знаю, и где находится-знаю...Но доступ в "сокровенное святилище" прекрывается

ну и я говорю, что полностью не утрачивается, а память остается
терминологические недоразумения неизбежны при обсуждении таких сложных вопросов

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #61 : 29 Апрель 2011, 20:54:59 »
Евгений

Цитировать
ну и я говорю, что полностью не утрачивается, а память остается
терминологические недоразумения неизбежны при обсуждении таких сложных вопросов
Да, Евгений, простите. Это вносит многое непонимание друг друга.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #62 : 29 Апрель 2011, 21:04:45 »
и меня простите, конструктивное и спокойное обсуждение -- хорошее лекарство от многих недоразумений:-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #63 : 29 Апрель 2011, 22:56:51 »
Возможно, стоит перестать долбить и задуматься о причинах этой богооставленности.
Тут под богооставленностью надо понимать особое состояние сознания [ум во аде] именно молитвенника и более никого [миллиарды людей живут на планете сей в полной богооставленности и в ус не дуют при этом]. Известны случаи описанные Св. Отцами, когда благодать молитвы отбиралась у подвижника сразу же по пострижении в монахи и не возвращалась годами.

Мы, точа здесь лясы о молитве, даже представить себе не можем, какие испытания могут нас ожидать в случае проникновения на более высокие этажи Умного Делания... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #64 : 29 Апрель 2011, 23:30:33 »
Мы, точа здесь лясы о молитве, даже представить себе не можем, какие испытания могут нас ожидать в случае проникновения на более высокие этажи Умного Делания... :-(
+1
Но Бог милостив, не оставит, укрепит, направит ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #65 : 30 Апрель 2011, 13:58:03 »
Вопрос...
А может ли сердечное место быть обретено...БЕЗ прободения?...без боли копья и пр...

Да. Вообще лучше не создавать жесткие правила в практике молитвы, а тем более в (около)мистических переживаниях. Чтобы не привязываться к переживаниям. И чтобы они не навязывались... не фантазировались. Намечен общий путь, выявлены схожие моменты, а особенности прохождения у каждого свои.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #66 : 30 Апрель 2011, 16:16:35 »
Вопрос...
А может ли сердечное место быть обретено...БЕЗ прободения?...без боли копья и пр...

Да. Вообще лучше не создавать жесткие правила в практике молитвы, а тем более в (около)мистических переживаниях. Чтобы не привязываться к переживаниям. И чтобы они не навязывались... не фантазировались. Намечен общий путь, выявлены схожие моменты, а особенности прохождения у каждого свои.
Спасибо...успокоили :-)...ато я чёто забоялся :-)...шучу...на самом деле ничё не боюсь...и копьё конечно пережил бы...просто мне дюже интересно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #67 : 30 Апрель 2011, 17:25:54 »
"Слова молитвы" - вдох, "Слова молитвы" - задержка (из опроса)

А как это возможно сделать на практике? Чтобы одновременно и вдох и задержка на одних и тех же словах? Или все-таки до этих слов - вдох, а потом уже на "Слова молитвы" - задержка? Спасибо!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #68 : 30 Апрель 2011, 17:30:05 »
Большое спасибо за важное (и всегда своевременное) напоминание.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #69 : 30 Апрель 2011, 22:37:14 »
ПМГ, имхо лучше произносить быстро вместе с резким выдохом (но небольшого количества воздуха). Затем как можно дольше терпеть (тем не менее, так чтобы потом не сбилось сильно дыхание) вообще без дыхания со вниманием в сердечной области
Евгений, благодарю за содержательный ответ. Есть одно замечание. Вы, если я правильно понял, предлагаете задержку дыхания на выдохе. Это мера эффективная, но жестокая. Действительно можно сбить сердце. Однако согласен, что особые внутренние состояния связаны с сильным замедлением и даже остановкой дыхания. У меня это происходит несколько по-другому. Читаю ИМ в сердечном месте на ритмическом дыхании (длина вдоха и выдоха одинаковы) в согласии с пульсом где-то с минуту. Потом контроль пульса прекращаю, но продолжаю читать ИМ примерно в том же ритме, минут сорок на ритмическом дыхании. Наступает «плавающее» сознание, тогда контроль дыхания также прекращаю и занимаюсь только молитвой, сидя совершенно неподвижно. Дыхание само становится все короче и поверхностней, наконец, переходит в простое колебание легких. Вот здесь можно себе помочь маленькой задержкой дыхания  – и происходит переход. Вопрос: Стоит ли делать этот переход произвольно? И что делать, если он произошел непроизвольно? Конечно, можно принять профилактические меры, чтобы он не произошел.
Сразу сознаюсь, что явной благодати не сподобился. Однако знаю, что она есть у всякого христианина в неявном виде, значит, и во мне. Это ясно по наличию Православной веры; хоть слабенькой, но молитвы; ощущению на себе заботы Промысла Божия, пытаюсь понемножку исполнять Заповеди, со страстями бороться. Теперь вот, взялся за ИМ, но пока сталкиваюсь только с естественными психо-физическими механизмами и уловками бесов. Впрочем, легкого пути никто и не обещал. Слава Богу, нашел форум, где хоть что-то можно узнать по теме.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #70 : 30 Апрель 2011, 22:42:16 »
В голосовании первый и второй вопросы - с ошибкой. Сыне Божий входит и во вдох, и в задержку. Хорошо бы поправить.

Анна-Мария

  • Гость
Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #71 : 30 Апрель 2011, 22:58:17 »
Первый и второй варианты ответов... У кого из Святых Отцов можно почитать об этом подробнее?
подскажите, пожалуйста, кто практикует такой способ, или кто читал об этом, спасибо

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #72 : 01 Май 2011, 00:40:26 »
С моей сугубо личной точки зрения (это может быть все очень индивидуально), если уж они (в какой-то момент, на каком-то этапе) необходимы, то эффективны два телесных способа, связанных с дыханием. Эффективны прежде всего потому, что несут вполне ясную смысловую и символическую нагрузку.

Один из них я  бы назвал ударом молнии. На ГИХ делается глубокий вдох,  внимание при этом сосредотачивается в словесной области, и на ПМ делается резкий выдох, а внимание с силой, подобно удару молнии, сходит из словесной области в середину груди. Внимание движется противоположно дыханию туда, куда прежде дыхание наметило путь, и там остается насколько это возможно

Молитва здесь это Ангел, который отваливает камень (тяжесть бесчувствия и действие страстей) от двери гроба (нашего сердца):

"2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые" (Мф. 28)

Страсти не выдерживают силы Имени Христова и становятся на время как мертвые, открывая доступ к сердечному входу. Дыхание -- это прежде сошедшая во ад нашего сердца душа Христова, при том, что телом Он оставался во гробе, а божеством все время пребывал со Отцом

"Два Ангела, в белом одеянии сидящие, один у главы и другой у ног, где лежало тело Иисуса" (Ин. 20, 12) -- это  херувимы, стрегущие рай после грехопадения Адама (Быт. 3, 24) , так как вход в сердце -- это вход в жилище первозданного Адама, а тело Иисуса (реально-символически) -- это Древо Жизни и Крестное Древо, Начало и Конец человеческой истории. Он же, Христос, -- Садовник (Ин. 20, 15) в этом раю, и вход в сердце -- это только начало восстановления состояния первозданного Адама и борьба со страстями, а не приобщение божеству, и потому "не прикасайся ко Мне" (Ин. 20, 17)

В общем (реально-)символический смысл этого способа вполне ясен, поэтому, вполне возможно, и действенность его будет выше (особенно при наличии сильной веры, без которой вообще нежелательно заниматься умным деланием), чем простое и плохо осмысленное воспроизведение одних и тех же телесных приемов
« Последнее редактирование: 01 Май 2011, 01:07:35 от Евгений »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #73 : 01 Май 2011, 12:03:21 »
Евгений
Цитировать
С моей сугубо личной точки зрения (это может быть все очень индивидуально), если уж они (в какой-то момент, на каком-то этапе) необходимы, то эффективны два телесных способа, связанных с дыханием. Эффективны прежде всего потому, что несут вполне ясную смысловую и символическую нагрузку.

  Простите. Евгений, а сами Вы используете какой-либо способ связанный с дыханием, или у Вас нет (уже)  необходимости в привязки молитвы к дыхательному процессу?
Я это почему спрашиваю?! Потому как самой мне не удавалась следовать каким- либо дыхательным инструкциям. Всегда это вносило сбой в молитву...некое напряжение, не соответствие...не было легкости, и непроизвольности...
Я отстранила себя от этих экспериментов, полностью отдавшись бесконтрольному (в смысле дыхания) произношению И.М.  :-)
У меня мнение такое, что связывать молитву с "дыхалкой" разумно только для здорового организма...если у тебя проблемы с сердцем, давлением, если пульс бухает от90 до 100 в минуту, а значит  и дыхание учащенное и неравномерное...ну не полезно это.
Поэтому лучше приучать себя не впихивать молитву в дыхание, а пусть дыхание само сопровождает молитву так, чтобы чувствовать себя свободным от дополнительного напряжения. Чтобы молитва и дыхание действовали слитно сами по себе- т.е.не насильственно. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #74 : 01 Май 2011, 12:43:50 »
Юния, простите, что вмешиваюсь, хотя мне следовало бы пока спрашивать и слушать более опытных. По моему скромному опыту, вы правы на 100%. Если у вас милостью Божией ИМ идет, сердечное место доступно, есть правильные чувства в молитве, к тому же проблемы со здоровьем, то вам дыхательные способы ни к чему. Они  – вспомогательные средства для начинающих, у которых как у меня: каменное сердце,  заматоревшее логическое мышление, внимание приросло к голове. При попытке перевести его в сердце  – сразу же выбрасывается оттуда. С помощью дыхательных ухищрений внимание загоняется в сердце и удерживается там. Через долгое время механического произношения со всеми его идиотскими глюками (ускользание смысла молитвы с вытекающим вопросом: а кому ты молишься?), начинают наконец появляться маленькие ростки чувств умиления, радости, удовольствия от молитвы. После этого можно от привязки к дыханию отходить и молиться свободно в сердечной области. Сохраняется только общий принцип: придерживать дыхание, дышать небурно. И по такому алгоритму оно происходит у огромного большинства людей А вам это дано сразу, и слава Богу. Простите.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #75 : 01 Май 2011, 13:00:32 »
Кедр, и Вы меня простите. Наверное Вы по своему правы. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #76 : 01 Май 2011, 14:32:25 »
Евгений, спасибо за интересный способ. Видимо, он может быть полезен и всем тем, кто (временно) теряет сердечное место. Если, конечно, как здесь уточнили, здоровье не является препятствием.

Вы упомянули 2 способа. Рассказите, пожалуйста, про второй.
И еще вопрос. Имеет ли смысл в описанном Вами методе склонять голову на грудь, либо скруглять спину, либо склонять голову к коленям. Или это может причинить серьезный вред?
« Последнее редактирование: 01 Май 2011, 14:54:43 от прозелит »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #77 : 01 Май 2011, 17:18:44 »
Если придерживать дыхание на ИХСБ, то оно будет более тихим, небурным...а призывание Г - более проникновенным...  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #78 : 01 Май 2011, 20:43:27 »
В общем (реально-)символический смысл этого способа вполне ясен, поэтому, вполне возможно, и действенность его будет выше (особенно при наличии сильной веры, без которой вообще нежелательно заниматься умным деланием), чем простое и плохо осмысленное воспроизведение одних и тех же телесных приемов
Расскажу еще, что помню о том молитвенном опыте умного делания, когда был ведом за руку по пути спасения. Может кому-нибудь поможет.
Молитва (ИМ) тогда у меня была не просто молитвой даже, а точнее сказать мольбой с надеждой и верой, криком-мольбой о помощи к Богу. Такого состояния сейчас достигнуть не могу уже. А тогда все происходило само собой.
Вся работа дыхания была резко акцентирована на его задержку и остановку (на несколько минут на полном выдохе) после 3-5 минут чтения молитвы в конце последней молитвы серии. Такие серии повторялись несколько раз (но не более 5 – 7 раз) в течение вечера. Происходило все в положении лежа «крестом» на спине (я думаю это единственно возможное положение для такого делания молитвы). Полный выдох ассоциировался с очисткой сознания от помыслов («и очисти меня от всякия скверны»). Остановка дыхания давала сосредоточение и остановку ума в его непрерывном беге, сосредоточение на Боге и, наверное, погружение ума в сердце (но тогда о таких категориях я ничего не знал). О сердечном месте я тогда тоже ничего не знал, но внимание явно было сосредоточено (само сосредотачивалось) в центре верхней части грудной клетки, где то на ладонь выше диафрагмы. Все вечернее моление таким способом занимало около часа, может чуть меньше или чуть больше.
У меня мнение такое, что связывать молитву с "дыхалкой" разумно только для здорового организма...если у тебя проблемы с сердцем, давлением, если пульс бухает от90 до 100 в минуту, а значит  и дыхание учащенное и неравномерное...ну не полезно это.
Тогда, а это было три года назад, я был уже более чем зрелым человеком (тем более сейчас =) ) и имел полный букет сердечно - сосудистых заболеваний =(. В частности имел такую распространенную разновидность нарушения сердечного ритма, как экстрасистолия. Так вот, экстрасистолию во время той моей молитвы как ветром сдувало, хотя обычно она меня мучила по вечерам – не мог долго уснуть.
Вообще мое и физическое и душевное состояние после 1-2 недель такой молитвы резко улучшилось. Прошли боли и тревоги, и я как будто бы сбросил лет 10-15. Такое измененное состояние души и тела продолжалось почти полгода, потом постепенно все вернулось на круги своя ... Но в более ровное и спокойное русло, чем прежде.
Самое интересное, что та молитва – мольба (серии ИМ с остановкой дыхания), что я описывал, как-то сама собой довольно быстро прекратилась … Думаю, просто я почувствовал улучшение своего состояния и не смог более исторгнуть из себя молитву – мольбу-крик души с искренней просьбой к Богу о спасении … И, главное, я тогда не знал чем я на самом то деле занимался =) …
Я просто молился, как мог.
Теперь я новоначальный на пути умного делания. Ищу свой молитвенный путь к Богу. Творю ИМ днем и вечером, стал посещать храм. У меня только одно преимущество – я точно знаю по своему личному опыту, что такой путь существует. Однако повторять те свои дыхательные упражнения во время Иисусовой Молитвы пока не решаюсь. Что-то останавливает. Не думаю, что описанный мной путь и техника ИМ будут всем и всегда полезны. И не в состоянии здоровья тут дело, хотя и это имеет значение. Для такого рода делания явно нужен особый настрой души и зов самой молитвы. Молитва сама учит ее делателя, как ему поступать. Услышать бы только это поучение …



Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #79 : 01 Май 2011, 20:56:23 »
Вау :-)...меня окружают одни сплошь художники :-)...
Кстати...Молния которую описал Евгений...думаю отнюдь не новоначалие и не для новоначальных...хотя попробовать можно всем, вдруг получится...я пробовал... ... ...килограмма 2 веры не хватило :-)... ... ...а так хотелось :-)...
И...в молнии Евгения главное не дыхание...думаю даже без него можно...главное порыв...не физический порыв...своего рода напряжение веры...я ТАК понял...которого у меня увы нет...
И ещё...метод описанный Евгением...это вот как раз самый настоящий художественный...а простое слежение за прохождением воздуха по трахее...эт не художество...эт хатха йога :-)...ну...в хорошем смысле этого слова :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #80 : 01 Май 2011, 21:11:42 »
  Молитва сама учит ее делателя, как ему поступать. Услышать бы только это поучение …
Хорошо написали :-)...от души :-)...спасибо...
Услышать поучение...да ну Серёж :-)...даже и не ждите...не положено...не по понятиям :-)...
Ну а кстати о поучении которое надо слышать...так ведь оно было у вас...в ТОМ варианте молитвы...ну как ещё то Господу надо показать молитвенный образ для вас...как Пахомию великому ...или как у йогов бамбуковой палкой в лоб(этот мне наиболее близок :-))...не знаю...думаю вам был показан маяк...только вот думаю не в физике дело а в устремлении в тот момент у вас...эх устремление...ответ на ЗОВ о котором написал Антиквар...меня его слова тогда зацепили...думаю в этом всё дело...а техника...а что техника...помогает можно использовать...а можно и не использовать...даже если помогает :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #81 : 01 Май 2011, 21:20:00 »
... Молитва сама учит ее делателя, как ему поступать. Услышать бы только это поучение …
етточно... :-) просто не надо ей мешать...особенно, повышенным вниманием к вдохам-выдохам...  :-) когда надо, молитва сама ныряет на нужную глубину, как рыбка - бульк...и там... :wink: и в нужный момент выныривает...  :-)
это ведь не мы молимся, призывая имя Господне, а Святый Дух в нас...не будем Ему мешать...  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #82 : 01 Май 2011, 21:32:06 »
... Молитва сама учит ее делателя, как ему поступать. Услышать бы только это поучение …
етточно... :-)
это ведь не мы молимся, призывая имя Господне, а Святый Дух в нас...не будем Ему мешать...  :-)
Все  упование на это ...
Тогда я явно был ведом за руку и не мешал, а слушался Ведущего, ибо жаждал этого больше всего на свете...
Теперь редко достигаю такого состояния.
Чтобы войти в это состояние надо сильно потрудиться именно душевной частью своего человеческого естества, а это не просто. Вечно что-то отвлекает ...
Иногда и не знаешь как к этому подступиться ...
Но это было, было  ... и надежда теплится в душе...
« Последнее редактирование: 01 Май 2011, 22:12:28 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #83 : 02 Май 2011, 14:16:21 »
... Вечно что-то отвлекает ...
А что именно?  :-) дыхание не отвлекает?  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #84 : 02 Май 2011, 17:09:27 »
... Вечно что-то отвлекает ...
А что именно?  :-) дыхание не отвлекает?  :-)

Нет. Не дыхание. Дыхание, как тогда, я боюсь сейчас использовать самочинно при молитве. Слишком мощный эффект я тогда ощутил. Страшусь самочинно злоупотребить этой техникой дыхания. Тут концентрация внимания и любви нужна полная на всей молитве сразу как на едином целом – как предстоянии перед Богом во всех ее словах сразу. Молитва (вся сразу) – на вдохе, молитва (вся сразу) – на выдохе и охватывание сознанием всего существа и смысла молитвы при этом. Вот этого то и не достает. И это сразу чувствуется. И тогда такой род произнесения молитвы просто не идет. А без этого выворачивание себя наизнанку в полном выдохе и задержка дыхания до полного безразличия к самому процессу дыхания просто либо не пойдет, либо не будет иметь спасительного смысла. Ведение ИМ должно быть естественным без какого-либо помысла о дыхании. Дыхание и молитва должны вести друг друга, какие-либо помыслы, останавливающие внимание на технике молитвы ведут к неудаче.
А отвлекает, конечно, мiр, суетные помыслы и отсутствие должного напряжения покаянного состояния в душе. Нет тогдашнего ощущения Страха Божьего и конечной гибельности своего существования в мире… А без этого как искренне молиться с полным вниманием к Богу и самоотдачей в молитве?
Сейчас стараюсь молиться медленно и неспешно, как рекомендовано у святых отцов, концентрируя сознание и внимание на каждом слове молитвы. На дыхании при этом совсем стараюсь не заморачиваться. Что интересно, иногда, когда достигаю успеха в этом делании, то всплывает из подсознания та непрерывная единая быстрая форма ИМ, которой я молился тогда три года назад, и она (механическая и автоматическая) иногда идет параллельно внимательной молитве, которую я произношу, или вытекает из нее, и я смотрю на ее течение как бы со стороны. Некоторые на нашем форуме вроде называли этот вид молитвы самодвижной, но механической молитвой (отличной от внимательной самодвижной молитвы). Не знаю то ли это состояние или нет. Мне кажется, что многие мои молитвы еще и постоянно механически крутятся в подсознании. Тем более что тогда я так и стремился настроить свое подсознание, защитившись хоть таким образом от вражьих помыслов. Интересно, ощущает ли кто-нибудь еще ИМ, произносимую мысленно в подсознании? У меня это состояние иногда проявляется и подтверждается, например, в момент внезапного пробуждения ночью от сна. Просыпаешься, и слышишь Иисусову молитву, которая механически произносится почти независимо от твоей воли …

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #85 : 02 Май 2011, 18:39:22 »
...А отвлекает, конечно, мiр, суетные помыслы и отсутствие должного напряжения покаянного состояния в душе. Нет тогдашнего ощущения Страха Божьего и конечной гибельности своего существования в мире… А без этого как искренне молиться с полным вниманием к Богу и самоотдачей в молитве?
Должного напряжения покаяния?  :-) а какое оно должное, а какое не должное?  :-) это шутка, конечно...  :-)
Искренне - значит не раздражаясь на отвлекающий мiр и на суетные помыслы и на отсутствие должного напряжения покаянного состояния в душе... :-) просто, как беспомощное дитя, с сокрушением принося Господу себя таким, каким есть на сегодняшний день и умоляя Его через молитву очистить твои помыслы, твою душу...примиряя, в том числе, и с отвлекающим мiром... :-)
Не так уж важно под какую классификацию подпадает твоя молитва (механическая, автоматическая, самодвижная) и где она там крутится, важно, готов ли ты всецело отдать себя Господу и с благодарностью понести любую скорбь, посланную Им во спасение твоей души...просто любите Господа, ведь Он Вас так любит...даже до смерти...  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #86 : 02 Май 2011, 19:38:44 »
Должного напряжения покаяния?  :-) а какое оно должное, а какое не должное?  :-) это шутка, конечно...  :-)
До горючих слез, которые сами текут из глаз, а неведомая сила заставляет тебя в это время лечь на пол крестом перед иконой и молить со стоном о пощаде… Но бывает и другое, тихое покаяние – грустное осознание греховности свершенного дела или мысли и тихая просьба простить … Кто знает, что более приемлет Творец? Вы правы, Господу угодно любое искренне покаяние … Но внутренний накал и интенсивность молитвы в первом случае у меня все же были выше …
Искренне - значит не раздражаясь на отвлекающий мiр и на суетные помыслы и на отсутствие должного напряжения покаянного состояния в душе... :-) просто, как беспомощное дитя, с сокрушением принося Господу себя таким, каким есть на сегодняшний день и умоляя Его через молитву очистить твои помыслы, твою душу...примиряя, в том числе, и с отвлекающим мiром... :-)
Раздражение с некоторых пор оставило меня и не мучает ни в каком проявлении …
Лишь иногда бледная тень его возникает на горизонте.
Удивляюсь порой, что со мной происходит … В остальном я с Вами согласен.
Не так уж важно под какую классификацию подпадает твоя молитва (механическая, автоматическая, самодвижная) и где она там крутится, важно, готов ли ты всецело отдать себя Господу и с благодарностью понести любую скорбь, посланную Им во спасение твоей души...просто любите Господа, ведь Он Вас так любит...даже до смерти...  :-)
«Любите Господа» - как хорошо сказано … А Вы могли бы выразить это другими словами?
Что, по вашему, значит любить Господа? Только ли соблюдать заповеди Его? Или что-то еще надо не упустить? Ответе. Мне важен ответ на этот вопрос. Ибо я очень хочу всегда любить Бога.
Это важно для молитвы - без любви в сердце она тщетна.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #87 : 03 Май 2011, 00:23:01 »
«Любите Господа» - как хорошо сказано … А Вы могли бы выразить это другими словами?
Что, по вашему, значит любить Господа? Только ли соблюдать заповеди Его? Или что-то еще надо не упустить? Ответе. Мне важен ответ на этот вопрос. Ибо я очень хочу всегда любить Бога.
Это важно для молитвы - без любви в сердце она тщетна.
У Апостола есть другими словами: Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение.(Фил.1:21)
Того кого любишь, ни на секунду не можешь забыть: бодрствуешь или спишь, работаешь или отдыхаешь, читаешь, ешь... где бы ни был и чтобы ни делал - всегда думаешь о Нем, всегда чувствуешь Его присутствие... :-) и радуешься этому, как дурачок, всей душой... :-) вопщем, стань Богоносцем...и всех делов то... :wink:

ЗЫ насчет интенсивности покаяния...оно ведь подается Господом в дар...и интенсивность Им же определяется...Ему виднее какое и когда потребно для очищения души...от нас же требуется только готовность принять любое с благодарностью... :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #88 : 03 Май 2011, 01:37:02 »
+++Простите. Евгений, а сами Вы используете какой-либо способ связанный с дыханием, или у Вас нет (уже)  необходимости в привязки молитвы к дыхательному процессу?

Я бы предпочел, чтобы вопросы личного характера не задавались, так как это не полезно ни тому, кто спрашивает, ни, особенно, тому, кто отвечает. Но на вопрос отвечу: использую при необходимости, но только один раз, поэтому нет и проблем связанных с многократным повторением одних и тех же телесных приемов

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #89 : 03 Май 2011, 19:51:55 »
У Апостола есть другими словами: Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение.(Фил.1:21)
Того кого любишь, ни на секунду не можешь забыть: бодрствуешь или спишь, работаешь или отдыхаешь, читаешь, ешь... где бы ни был и чтобы ни делал - всегда думаешь о Нем, всегда чувствуешь Его присутствие... :-) и радуешься этому, как дурачок, всей душой... :-) вопщем, стань Богоносцем...и всех делов то... :wink:
Спасибо за ответ, Gabriel.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #90 : 05 Май 2011, 18:05:38 »
Евгений, спасибо за интересный способ. Видимо, он может быть полезен и всем тем, кто (временно) теряет сердечное место. Если, конечно, как здесь уточнили, здоровье не является препятствием.

Вы упомянули 2 способа. Рассказите, пожалуйста, про второй.
И еще вопрос. Имеет ли смысл в описанном Вами методе склонять голову на грудь, либо скруглять спину, либо склонять голову к коленям. Или это может причинить серьезный вред?

Нет лучшего способа нанести серьезный вред кому-нибудь, чем его похвалить или поблагодарить:-) Лучше, обходиться без этого:-)

Про приемы и способы -- это все-таки не так важно, можно обсудить это в другой раз. Сейчас в контексте данного обсуждения, на мой взгляд, важно понять для чего все это нужно. Важно видеть впереди конечную цель, чтобы понять куда двигаться и на что второстепенное не стоит обращать внимания

Как уже говорилось выше, признаком правильно совершаемого делания (ИМ молитвы с применением дыхательных приемов или вообще приемов сосредоточения внимания в середине груди) является, по-видимому, т. н. просветление сердечной области (соответствующее первому из известных этапов аскетического делания: просветление-усовершение-обожение). Просветление это в начальный период и в дальнейшем сопровождается соответствующими ощущениями в сердечной области или даже видениями [не имеющими отношения к обычным зрительным видениям и ощущениям из повседневного опыта -- это необходимое условие его не прелестности, но не достаточное]. Самое ценное из этих ощущений (помимо других ценных, например, смирения) это, конечно, любовь к Богу и ко всему творению как начало исполнения основной заповеди

В начальный период и далее это просветление (и соответствующие ему ощущения и м. б. видения) характеризуется крайней неустойчивостью и малой интенсивностью, но, тем не менее, при правильном делании распространяется из сердца (середины груди) и на другие составы и/или области души, как это сказано в Писании: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим) (Лк. 10, 27). Или у Мф. 22, 37: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". Заметим что у ап. Матфея порядок перечислен такой же, но пропущена "крепость", которая соответствует, по-видимому, области, которая ниже груди, Это разночтение, возможно, связано с повышенной сложностью и опасностью удержания внимания в этой области

Распространение это необходимо, по-видимому, для того, чтобы перейти на другой уровень:-). Только гармоничная работа всех душевных составов человека может усовершить эту любовь, которой сопровождается просветление, сделать ее совершенной. Наградой делателю будет любовь, которая никогда не прекращается, которая есть неизреченное ликование и блаженство. Как сейчас прочитал у себя в ленте: "Те, кто подлинно вкусил христианства, не только не оставили Бога, но и ощутили в своей душе некое величие, некое неизреченное и неиссякаемое ликование и блаженство" (http://www.pravmir.ru/iisus-kak-lyubov-i-vozlyublennyj). Это этап усовершения, которое затем переходит в богообщение

Вот эту перспективу, имхо, более важно видеть, чем обсуждать детали телесных приемов (хотя они, конечно, тоже имеют значение). Все это, разумееися, изложено здесь очень кратко и схематически. Более подробно (но очень сложно для понимания и в специфической терминологии) это изложено, например, у св. Максима Исповедника в Мистагогии, 5

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #91 : 07 Май 2011, 01:00:38 »
Ученик спрашивает учителя:
-Когда возникает сложная проблема, я чешу лоб, или, иногда, затылок. Правильно ли я поступаю?
- А я в таких случаях чешу середину груди и между лопаток...

ум надо увести в сердце, по с.о. про голову как то нет ничего...т.е. я так понимаю ВЕСЬ ум должен опуститься в голову...
Выражение привело меня в затруднение. Пытался его некоторое время «переварить», но пока не получается. До сих пор я представлял дело так, что ум простирается из головы к сердечному месту, и возникает некая общая область сознания. В этой области можно переносить внимание: если правильно, то больше внимания к сердцу, и чуть –  чуть остается в голове. (Хотя пытаться надо перенести все, но это практически неосуществимо) По этому мостику отправляется в сердце ИМ. Духовная, молитвенная часть ума в идеале должна туда переместиться полностью. С учетом того, что она переносится не в физическое тело, а в духовное, тонкое, в глубину сознания  – уж кто как говорит.
А что в голове? ИМХО Даже если мы головы не чувствуем, то все равно она должна работать. Если взять энцефалограф, неужели он покажет ровную линию? Или взять хотя бы карту тела: мы все равно чувствуем сердечную область «где-то там внизу». А если весь ум перейдет в сердце, то, как мне кажется, мы будем чувствовать голову с глазами и воздухозаборником «где-то там вверху». Пробовал проделать этот эксперимент. Что-то в этом есть, но удается это сделать только сидя и с закрытыми глазами. А если «за всяким делом» или во время ходьбы, то получается не очень. Стоит ли продолжать тренировку? Понимаю, что вопрос «механический» и даже курьезный. Но я по первому образованию инженер-механик, и, видно, это сказывается. Притом, может быть, я что-то делаю неверно.
Прошу прояснить, у кого есть опыт.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #92 : 07 Май 2011, 05:43:22 »
А можно как то показать начало этих упражнений-как механик-инженер-для того чтобы поднять пары 1000 кило/пара в час..для этого нужно развести-кого-ни кого а котёл,это конечно технически понятно как мазуту подает насос в форсунку и там уже фитиль,а то и тряпку какую в салярке поджигаем и пошел гореть -трубы горят -обычная поговорка после захода в порт..Так и тут под сердцем защимило -спустилась молитва ниже и возбудила какие то не те чувства-это какая то игра чувств,уловить кайф или что за цель..Понимаю когда сердце стонет от вида нищего и голодного и с сердцем обращается человек о помощи,кто то тонет,хата сгорела,кого то избили-выживет или нет..Несчатия на дорогах,аварии,-столько глаза мои видят натуральных бед что только молись от сердца -даже не надо опускать молитву туда,она от туда сама пойдёт..Но если всё свести на то что -это попущено,это для наказания,это сами виноваты,и жанглировать до тех пор пока сам не окажешся на их месте-потом уже душа на четках воспитаная ищет выхода в чётках а они в руках всегда..и сердце замерло от вопроса,а что дальше делать..
Старца БОГОУГОДНОГО ОБЯЗАТЕЛьНО НАДО СЛУШАТьСЯ,молится [по четкам всегда необходимо] но надо спрашивать для чего..?Сидеть на работе которая не угодна Богу и молится..чтобы не потерять её..Или молится на работе которую надо бросить немедленно -надеясь дотянуть до пенсии..Здесь все живут на долларах-выросли целые поколения долларовые-и монастыри такие же-натуральным хозяйством невозможно жить,всё прощитали так что бы не выжил..1 акр земли 25000$  с опосительной системой..Без воды всё посохнет.Молится надо и вести соответствующий образ жизни Богуугодный..что бы совпадала молитва с делами..Сердце будет радоваться когда Святой Дух поможет  в делах ваших..

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #93 : 07 Май 2011, 16:55:58 »
Ученик спрашивает учителя:
-Когда возникает сложная проблема, я чешу лоб, или, иногда, затылок. Правильно ли я поступаю?
- А я в таких случаях чешу середину груди и между лопаток...

В этом и разница между учеником и учителем:-) Первый думает (живет) головой, в которой у него от этого застой энергии и крови вплоть до того, что она у него чешется, и хуже того, болит (или как вариант, болит левая сторона груди)
А второй понимает в чем на самом деле проблема и мысленно чешет середину груди и ее левую сторону, чтобы все три состава души работали гармонично:-)

ум простирается из головы к сердечному месту, и возникает некая общая область сознания. В этой области можно переносить внимание: если правильно, то больше внимания к сердцу, и чуть –  чуть остается в голове. (Хотя пытаться надо перенести все, но это практически неосуществимо) По этому мостику отправляется в сердце ИМ

Имхо, правильно

Духовная, молитвенная часть ума в идеале должна туда переместиться полностью

А вот это, имхо, требует уточнений. "Духовная, молитвенная часть ума" -- это, на самом деле, слова молитвы или, в более узком смысле, Имя Иисусово. Именно оно обладает бесконечной энергией, способной к новому творению (см. ниже). Оно, подобно божественному Семени, должно переместиться из словесной области в середину груди и сотворить там новый мир, нового человека.

"И сказал Сидящий на престоле [нашего ума, в словесной области]: се, творю все новое... Свершилось! Аз есмь Альфа и Омега, начало и конец [творения человека в мире и мира в человеке]; жаждущему дам даром от источника воды живой [благодати,текущей из этого нового мира в человеке]. Побеждающий наследует все [оба этих мира], и буду ему Богом [внутри и извне], и он будет Мне сыном" (Апок. 21)

С учетом того, что она переносится не в физическое тело, а в духовное, тонкое, в глубину сознания  – уж кто как говорит.

Важное уточнение. Никакого духовного тела (то есть астрала), в которое мы стремимся пробраться собственными усилиями (вниманием) не существует (не должно существовать). То есть если у нас и получается туда пробраться, то мы попадаем в астрал. Тот новый христианский мир в нас (хотя его предчувствие в нас и присутствует, особенно через крещение), он не создается собственными усилиями, а творится заново Именем Христовым, и это новое рождение человека (рождение в нем нового мира), его второе, аскетическое или духовное крещение. А творится заново он примерно так:

"1 И увидел я [внутри себя] новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали [окружающий мир, на какое-то время, для меня перестал существовать], и моря уже нет [и колеблющееся море чувств, которыми я воспринимал окружающий мир, перестало во мне действовать].
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим [город, населенный святыми, составляющими со Христом одно Тело, один Град, -- они всегда теперь с нами], новый, сходящий от Бога с неба [нашего ума, из словесной области], приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками [предусмотренная Моисеем, Иезекиилем и др. пророками], и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их [во исполнение Нового Завета со Христом, во Христе и через Христа, то есть через Его Имя]" (там же)

Конечно, интенсивность переживаний и глубина видений ап. Иоанна доступна не всякому подвизающемуся, но что-нибудь буквально в этом роде, как я думаю, должно произойти

А если весь ум перейдет в сердце, то, как мне кажется, мы будем чувствовать голову с глазами и воздухозаборником «где-то там вверху»
/quote]

С учетом сказанного выше, по-моему все это не обязательно

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #94 : 07 Май 2011, 20:00:49 »
Приходил сюда участник под ником caming64(примерно)...он сказал что ум у него опустился в сердце сразу...и уже не выходил из него никогда...и если и выходил, то необходимо было прикладывать усилия для этого...такие же как раньше свети его в сердце...
И ещё писали...что ДА...как бы снизу вверх смотришь на себя...как из головы, только из сердца...

А по моим наблюдениям...голова грудь и чрево как бы общее обозреваемое пространство...и можно ум частями распределять, кого куда :-)...куда больше куда меньше...НО...я думаю это не сердце...это душа...а сердце=центр всего человека...и думаю когда ум в сердце...это наверное как революция в человеке :-)...и посаждение царя на трон...а бастарда в рабство :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #95 : 07 Май 2011, 20:21:57 »
...и думаю когда ум в сердце...это наверное как революция в человеке :-)...и посаждение царя на трон...а бастарда в рабство :-)...
Игорь, ёлы-палы!
Ум - сверкающий, сияющий, яркий, живой и вечно юный пацан в тебе! Ну на кой ляд обзывать его "бастардом" [т.е. незаконнорождённым]? Если освободить его от повседневых забот, страхов и неврозов [а только в сердце он обретает свою свободу - не рабство!], то лучшего друга себе не найти. Он не подведёт никогда, будет всегда на стрёме, даже когда ты будешь дрыхнуть. Будет молчаливо внимать всему вокруг тебя, постоянно будет на связи с Творцом [с Его Сыном Единородным на троне в твоей голове], и это будет его ненасильственная молитва.

Твой внутренний безстрастный наблюдатель [зародыш твоей вечной души] соединится с ним в сердце навсегда.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #96 : 07 Май 2011, 20:49:11 »
Твой внутренний безстрастный наблюдатель [зародыш твоей вечной души] соединится с ним в сердце навсегда.
Я когда называл головной ум бастардом...хм...меня это как то покорёжило :-)...ну видимо по тому что я не прав :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #97 : 08 Май 2011, 20:09:13 »
Игорь, Евгений, признателен за конструктив. Как я понял, схема тела не должна меняться при нахождении ума в сердце, несмотря на частное мнение caming64. А на то, что происходит в голове, просто не надо обращать внимания, ничего существенного там происходить не должно по сравнению с обычным состоянием. Правильно я понял? Уж понудьте себя иногда подсказывать меньшей братии, которая проходит, так сказать, трудовой этап, осваивает внутреннее пространство. Хоть иногда и глупо, но насущно. На этой ступени правильный совет предохраняет от многолетних и бесплодных блужданий, а иногда и от чего похуже.
Хотя явной благодати в этот период не ощущается, но есть польза для спасения и от трудовой, почти механической ИМ, ведь она читается все-таки с верой в Иисуса Христа: пока читаю молитву  – нет помыслов, держится память Божия, если на душе  скорбь  – становится легче, в опасности страх отступает, на богослужении стоять намного легче и т.д. Через тройку лет регулярной молитвы стала заметно чище общая атмосфера души. Сейчас, используя метод исихастов, изучаю устройство души «изнутри», не по книжкам, а в прикладном виде. Встречаю новые области и феномены сознания. Они, конечно же, и до этого во мне присутствовали, но я их не осознавал. Эти области были заняты страстями и демонами, и они там себя чувствовали по-домашнему. Сейчас я туда проникаю и освящаю молитвой, как бы отвоевываю эту землю обетованную у хананеев, хеттеев, аморреев. Думаю, что все внутри человека, куда он сможет дотянуться сознанием, должно быть освящено молитвой и Именем Божиим. А любовь, мир, радость, Св. Дух  – это дары Божии. Даст Господь  – примем с благодарением. А если нет, если недостойны  – будем дальше работать над собой. Ну, не сочинять же их себе, если их пока нет? На астрал натыкался, об этом как-нибудь отдельно, если соберусь. Конечно, будет здорово, если Бог сотворит в душе новый Божественный мир с помощью ИМ, как говорит Евгений. Помощи Божией!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #98 : 08 Май 2011, 20:30:24 »
Игорь, Евгений, признателен за конструктив. Как я понял, схема тела не должна меняться при нахождении ума в сердце, несмотря на частное мнение caming64.
К мнению каминг думаю стоит присмотреться...ведь он говорил о том когда ум поселяется в сердце...лично я этого не знаю...может быть следующий этап...
А на то, что происходит в голове, просто не надо обращать внимания, ничего существенного там происходить не должно по сравнению с обычным состоянием.
Не обращать внимания...однако оставлять аллертную часть...волевого пса...некое усилие которое будет поддерживать в голове тишину...
Правильно я понял? Уж понудьте себя иногда подсказывать меньшей братии, которая проходит, так сказать, трудовой этап, осваивает внутреннее пространство.
Я думаю что я от вас недалеко отстою...вот другие...другой вопрос :-)...здесь есть гораздо БОЛЕЕ продвинутые :-)...а мы с вами примерно на одном и том же уровне...мне ТАК кажется...
Хоть иногда и глупо, но насущно. На этой ступени правильный совет предохраняет от многолетних и бесплодных блужданий, а иногда и от чего похуже.
Слава Богу что есть этот форум :-)...
Александр очередной фенкс вам :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #99 : 11 Май 2011, 17:18:49 »
Игорь, Евгений, признателен за конструктив. Как я понял, схема тела не должна меняться при нахождении ума в сердце, несмотря на частное мнение caming64. А на то, что происходит в голове, просто не надо обращать внимания, ничего существенного там происходить не должно по сравнению с обычным состоянием. Правильно я понял? Уж понудьте себя иногда подсказывать меньшей братии, которая проходит, так сказать, трудовой этап, осваивает внутреннее пространство. Хоть иногда и глупо, но насущно. На этой ступени правильный совет предохраняет от многолетних и бесплодных блужданий, а иногда и от чего похуже

Просьба, не надо про "меньшую братию" и т. п., это очень напрягает. У нас тут форум (не секта), мы обмениваемся своими мнениями по общему кругу вопросов, кто как может и кого в данный момент эти вопросы интересуют, не более того. По крайней мере, я так вижу свое участие на форуме, а что сверх этого, незаслуженные благодарности и пр. (а тем более заслуженные), это очень мешает. Реально мешает

Поза тела, когда оно с напряжением содействует вниманию (сидение на низком стуле, взгляд на грудь или ниже и пр. у афонских монахов), на мой взгляд может быть полезной при напряженной молитве. Особенно если понимать в чем смысл такого делания.
Смысл, имхо, в том, чтобы все силы души в напряженной молитве (а следовательно и тела) были направлены к Богу. То есть телесному напряжению должно соответствовать и напряжение других составов души (иначе перекос и негативные эффекты от такого способа неизбежны)

Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.

И тогда (поскольку силы души образуют тогда микрокосм -- образ всего творения) божественная сила "является им сверху" как их связь или причина, усиливая их, преобразуя, но не растворяя или уничтожая. Как пишет об этом Максим Исповедник (относительно всего творения) в Мистагогии 1:

"Эта связь упраздняет и покрывает собой все частные связи, зримые, соответственно природе каждого, во всех сущих. Однако она упраздняет и покрывает не разрушением, уничтожением или приведением их к небытию, но побеждая и являясь им сверху, как является целое частям, или причина — самому целому"

Кроме того, силы души тогда образуют малую Церковь (в которой молящийся ум как епископ своего сердца и всех составов души Именем Христовым совершает свое каждодневное богослужение), Тело Христово, образом которых они тогда являются:

"Церковь дарует и сообщает всем в равной мере единый божественный образ и наименование — то есть быть и называться Христовыми. И еще Она дарует им, в соответствии с верой, единую и простую, неделимую и нераздельную связь, которая не позволяет проявляться (даже если они и существуют) многим и бесчисленным различиям каждого, возводя всех к всеобщности и соединяя их в ней...  У всех было, гласит Писание, одно сердце и одна душа (Деян. 4:32) - так что все суть и представляются единым Телом, состоящим из различных членов, которое подлинно достойно Самого Христа, истинной Главы нашей (Ефес. 4:15)..., Который одной простой и беспредельно мудрой силой Своей Благости всё заключает в Себе, подобно тому, как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #100 : 11 Май 2011, 23:17:48 »
  способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота.
Интересный момент по поводу локализации воления...это есть у кого то из отцов?...или только ваше...в остальном я так же вижу...а воление просто не знаю где :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #101 : 14 Май 2011, 14:26:24 »
Интересный момент по поводу локализации воления...это есть у кого то из отцов?...или только ваше...в остальном я так же вижу...а воление просто не знаю где :-)...

Алтарникам легче объяснить следующим образом:-) Где на дискосе располагается богородичная просфора, символизирующая согласие человеческой воли на Воплощение ("Се раба Господня, буди Ми по глаголу твоему"). Правее Агнца, слева по ходу зрения. Или где располагается богородичная икона в деисусном чине. Справа от иконы Спасителя (которая обычно на старых иконостасах в центре над вратами, во втором ряду), слева по ходу зрения.
Умная молитва -- это литургия, которую совершает ум, как Архиерей, предносящий Дары (Слово, Имя Иисусово), входящий с Ними за завесу (которую открывает для Него согласие Богородицы на Воплощение -- один раз в человеческой истории, и собственной воли подвизающегося -- каждый раз на молитве) с предстоящими ангелами (что символизирует пение Херувимской) и святыми (правая часть деисуса и дискоса) во Святая Святых (к сердцу предочищенному любовью к Богу и  ко всему творению: "Возлюбим друг друга да единомыслием исповемы..."). Литургия верных здесь и далее (в церковных храмах и храмах тела) символизирует (в смысле реального символизма) Рождество младенца Христа ("Где двое или трое [то есть ум, воля и тело, как телесный храм] собраны во Имя Мое, там и Я посреде их") и Его заклание и Воскресение в причастниках (делателях умной молитвы). Таким образом, человеческая воля (или "сокровенный сердца человек") предстоит этому (умному) действу (условно) в верхней части груди и слева по ходу зрения ума

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #102 : 14 Май 2011, 16:07:00 »
Умная молитва -- это литургия, которую совершает ум, как Архиерей, предносящий Дары (Слово, Имя Иисусово), входящий с Ними за завесу (которую открывает для Него согласие Богородицы на Воплощение -- один раз в человеческой истории, и собственной воли подвизающегося -- каждый раз на молитве) с предстоящими ангелами (что символизирует пение Херувимской) и святыми (правая часть деисуса и дискоса) во Святая Святых (к сердцу предочищенному любовью к Богу и  ко всему творению: "Возлюбим друг друга да единомыслием исповемы...").
Евгений :-)...Спаси Господи :-)...ну очень красиво написали :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #103 : 14 Май 2011, 17:22:41 »
Красота (символизма) не имеет значения, имеет значение только реальность (которая за ним стоит) :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #104 : 15 Май 2011, 19:56:19 »
Красота (символизма) не имеет значения, имеет значение только реальность (которая за ним стоит) :-)
Да...но всё равно красиво :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Максим.

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #105 : 26 Февраль 2014, 17:15:08 »
Мира и добра! Я дышу спокойно, поверхностно, чтоб не вспугнуть молитву и больше внимания обращаю на саму молитву. Есть ли в этом ошибка и какая? Буду рад пояснениям. Любви всем. Максим.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #106 : 26 Февраль 2014, 17:35:46 »
Мира и добра! Я дышу спокойно, поверхностно, чтоб не вспугнуть молитву и больше внимания обращаю на саму молитву. Есть ли в этом ошибка и какая? Буду рад пояснениям. Любви всем. Максим.
Нет никакой ашпки Макс :-)...
Что бы не спугнуть...я стараюсь вообще не чувствовать дыхания...

С дыханием вводить молитву внутрь тела...Палама рекомендует САМЫМ новоначальным...а если внимание уже в груди...то дыхательный костыль не нужен...

Лично я не пользовался дыхательным методом...даже ДО ухода молитвы из головы в грудь...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Максим.

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #107 : 26 Февраль 2014, 18:22:28 »
Мира и добра! Спасибо за ваши ответы; когда я пытался экспериментировать с дыханием, сбивался. Лучше; продолжу привычным способом. Ве равно; огромное спасибо за внимание. Максим, с любовью в Господе!