Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Матфея  (Прочитано 16015 раз)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #15 : 21 Ноябрь 2012, 22:07:08 »
  Сергий, эта фраза была сказана Иисусом к тому, чтобы лучше внимали Ему и слушали Его. Насколько воспримете - настолько и умножится. (так в контексте, если кратко)

  ИванычЪ верно заметил. Это ведь была проповедь не только ближним ученикам, и в том числе - до того (гл.10 ), как Иисус начал проповедь о своём страдании (16-я глава). Такую непонятку простому народу в уши он не вкладывал. Да от него все бы разбежались - "идите за мной и умрите". Ничего себе "проповедь" Царствия Божия, от которой надо радоваться, по словам Иисуса.

P.S. Собственно, многие и разбежались, когда Он сказал таки подобную непонятку.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2012, 22:25:43 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #16 : 21 Ноябрь 2012, 23:22:16 »
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

  Здесь нету креста, не нужно распинаться и убивать себя. Иисус забыл это добавить ? В том же самом Евангелии от Матфея ? Может, Матфей запамятовал...
А у Марка есть
21. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
(Св. Евангелие от Марка 10:21)
Того не ввело в смущение или непонимание слово крест, он смутился от того, что надо было расставаться с большим имением.
21-й Псалом царя Давида очень образно описывает его видение распятия Христа, xотя само слово "крест" в нём не упомянуто. Давиду ещё было далеко до древнеримских реалий.
Крест [кроме его мистической составляющей] же вовсю существовал в эпоху земной жизни Спасителя как обычный метод казни преступников в древнем Рима, провинцией которого была и Иудея.
Неудивительно, что Предвечный Сын знал о способе своей будущей казни, ещё и поэтому использовал это слово.
Это не удивительно в таком контексте и такой контекст и принят. Стало быть в те времена, в римской провинции Иудеи, слово крест понимали именно так? Ни вопросов, ни примечаний авторов Евангелий, т.е. всё доступно и понятно.
 
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2012, 23:33:11 от ИванычЪ »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #17 : 21 Ноябрь 2012, 23:35:16 »
Совершенно верно, но в подстрочнике этого креста нет, добавлен в русский перевод (или в поздних греческих рукописях).

ο δε ’Ιησοũς εμβλέψας αυτο ηγάπησεν αυτον και и είπεν αυτω̣,
 Иисус же  взглянувший [на] него полюбил его и сказал ему,

‛Εν σε υστερει·; ύπαγε όσα έχεις πώλησον και δος [τοις] πτωχοις, και έξεις  θησαυρον εν ουρανω̣,
Одно  тебе недостаёт. Иди сколько имеешь продай и дай нищим, и будешь иметь сокровище в небе,

και δεũρο ακολούθει μοι.
и сюда, следуй Мне.
(от Марка 10:21)
(в другом подстрочнике аналогичный текст, без креста)

  Вы нашли красивый пример натягивания смыслов (если креста нет в других вариантах рукописей).
  Кроме того, вы справедливо заметили, огорчился человечек не оттого, что крест надо взять.... Даже в этом варианте.
  (и Иисус тоже заметил именно богатство)


Деяния, 5
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

  Апостол Лука сказал, имея в виду слова Петра и других апостолов: на древе.
 Созвучно выходит: "возьмите в руки деревяшку и идите за мной". Может быть, никто не соизволил залезть в словарь в этом месте, просто напросто натягивая смысл креста-мучений на слово Иисуса ?
  Везде вполне может быть древо-шест. Но может, я и ошибаюсь. Найдите, где нельзя заменить крест деревяшкой (шестом, деревом, древом).
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2012, 23:55:38 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #18 : 21 Ноябрь 2012, 23:46:04 »
Ну не знаю, не имею возможности читать древние греческие рукописи, проверил в нынешних:
21. Και ο Ιησούς εμβλέψας εις αυτόν, ηγάπησεν αυτόν και είπε προς αυτόν· Εν σοι λείπει· ύπαγε, πώλησον όσα έχεις και δος εις τους πτωχούς, και θέλεις έχει θησαυρόν εν ουρανώ, και ελθέ, ακολούθει μοι, σηκώσας τον σταυρόν.
(Κατά Μάρκον 10:21)

http://bibleonline.ru/bible/ell/41/10/#21
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2012, 00:19:36 от ИванычЪ »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #19 : 21 Ноябрь 2012, 23:54:21 »
Текст другой, сравните сами. Я тоже так попался, на какой-то неизвестно чей - баптисты или кто...
Непонятно откуда кто переводил. Всё никак руки не дойдут у батюшки спросить богослужебное Евангелие на греческом.

Елена рекомендовала смотреть тут:
http://www.biblezoom.ru/
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #20 : 21 Ноябрь 2012, 23:58:00 »
Если с другой стороны попытаться найти понимание, то следует глянуть этимологию слова "крест". Как я понял это слово русское, поэтому им и перевели греческий вариант. Очень поверхностно, т.к. источник пока мною не проверялся, от него же(от не проверенного мной пока корня) пошло слово крестьянин... раньше на наших лесистых землях существовала практика "вызженой земли" - дегун - дегунино(где я живу) - фин.угор. слово говорящее, что леса выжигали, для того, что бы сеять на земле + происходило удобрение почвы. Скорее всего в корне слова крестьянин, есть что-то связанное с огнём... возможно какой-то языческий бог.
Но тут опять сложности, т.к. словари поздние и понятие там уже которое принято. Если бытовало несколько понятий, то искать этимологию "креста" вовсе бессмыслено.
.......
Спасибо за ссылки!
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2012, 00:31:33 от ИванычЪ »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #21 : 22 Ноябрь 2012, 00:32:44 »
Скорее всего в корне слова крестьянин, есть что-то связанное с огнём... возможно какой-то языческий бог.
Чего сочинять-то? Крестьянин - искаж. от "хрестьянин", т.е. христианин.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #22 : 22 Ноябрь 2012, 00:34:13 »
Чего сочинять-то? Крестьянин - искаж. от "хрестьянин", т.е. христианин.
Скорее всего да, само слово "крестьянин" могло появиться и после , но вот прочтя , как оно появилось, у меня не однозначность с тем, что это всего лишь искаж. от "хрестьянин".
Так или иначе слово "крест" для меня не раскрыто... этимологические поиски русского корня думаю стоит отмести :cry:
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2012, 01:05:01 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #23 : 22 Ноябрь 2012, 01:18:24 »
  ИванычЪ верно заметил. Это ведь была проповедь не только ближним ученикам, и в том числе - до того (гл.10 ), как Иисус начал проповедь о своём страдании (16-я глава). Такую непонятку простому народу в уши он не вкладывал. Да от него все бы разбежались - "идите за мной и умрите". Ничего себе "проповедь" Царствия Божия, от которой надо радоваться, по словам Иисуса.

P.S. Собственно, многие и разбежались, когда Он сказал таки подобную непонятку.
А вот тут очень даже кстати именно русские корни. Парадокс, но если крестьянина смело можно отнести к искаж.лат "хрестьянин", то воскресение ну никак не гармонирует с "восхресением". В этом контексте Христос предлагает взять жизнь или что-то, некий скил для воскрешения... разумеется после отвержения себя, т.е. смерти .... У поганых язычников вычитал, что такое кресение :evil:

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #24 : 22 Ноябрь 2012, 07:54:15 »
Деяния, 5
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

  Апостол Лука сказал, имея в виду слова Петра и других апостолов: на древе.
 Созвучно выходит: "возьмите в руки деревяшку и идите за мной". Может быть, никто не соизволил залезть в словарь в этом месте, просто напросто натягивая смысл креста-мучений на слово Иисуса ?
  Везде вполне может быть древо-шест. Но может, я и ошибаюсь. Найдите, где нельзя заменить крест деревяшкой (шестом, деревом, древом).
Именно дерево , из чего был сделан крест, тут не даром приводится:
22. Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23. то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.
(Книга Второзаконие 21:22,23)
Для синедриона, это звучало, как прямая обвинительная речь апостолов! Представь только , как обвиняемые взбешены были!!!
И по логике, вообще абсурд призывать "народ книги" к возможности быть повешанными на дереве, если допустить, что иудеи тогда понимали слово крест именно , как римский деревянный.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2012, 08:37:09 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #25 : 22 Ноябрь 2012, 08:49:13 »
Первый вариант интересен. Т.е. - взять шест - посох в дорогу.... и следовать за Иисусом
http://ru.wiktionary.org/wiki/шест
Семантические свойства: Значение:   длинная палка
Вот пожалуй я бы тоже этот вариант выбрал.
Для себя резимирую, если, что не так поправьте:
Надо отвергнуться себя, принять иго Его и в дорогу за Христом! В дороге идущему не помешает посох....
Осталось только малость - понять "Кто не берёт креста(посоха) своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" - важность и сущность посоха :-(
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2012, 09:22:03 от ИванычЪ »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #26 : 22 Ноябрь 2012, 14:12:13 »
 :-D на вскидку...проходя через славянское сознание можно такое выдать...есть слово крест, а есть коловрат...его можно истолковать как некий вращающий принцип...который проходит через все мироздание...
Екклесиаст так и начинает...в основе всего вращение...и дальше через различные измерения его приводит... и суть в том что все устроено по одному принципу...

Вот Христос и призывает тех кто понял начатки единства(бытийности одного(логосность), у кого сознание вышло из дуалистических функционирований то пусть следует за ним...
крест символ недуалистичного сознания...символ веры...только через эту веру можно за ним идти...это сознание и есть вера иной веры и нет...вера в наличие это плотская вера...

Цитировать
В размышлениях о Боге мы должны преодолеть вещественную стихию числа, преодолеть рассекающую недостаточность рассудочной мысли, перейти к созерцанию непрерывного и сплошного, к созерцанию всеполноты.
из Василия

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #27 : 22 Ноябрь 2012, 14:13:13 »
Цитировать
следуй за Мною, взяв крест.

Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.

Единственный момент прямой речи Христа, зафиксированный в Евангелии  - это Его слова на Кресте об оставлении. Они на еврейском.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #28 : 22 Ноябрь 2012, 14:40:29 »
Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.
Elena, ну, и каков вывод? Начали, так продолжайте.
Получается,  мы навсегда обречены лишь на попытку понять мысли евангелистов о Христе, а слова, мысли и смыслы непосредственно Самого Христа нам навеки не доступны?
Думаю, теперь всем ясно, почему Христос говорил исключительно притчами? И даже, то в евангелиях, что кажется ясным по смыслу, есть, на самом деле, притча?

Я не уверен на 100%, но думаю, что истинное содержание притчи ни при пересказе, ни при переводе, ни иным образом, практически не возможно исказить. Очень трудно это сделать так, чтобы смысл Христов невозможно было бы извлечь из притчи, прошедшей через многие пересказы и переводы.
Ибо смысловой пересказ и перевод  притчи никак не возможен, так как это будет уже не притча, и это будет видно всем.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Матфея
« Ответ #29 : 22 Ноябрь 2012, 15:33:29 »
А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.