Исихазм

Автор Тема: Осипов и "Рассказы странника"  (Прочитано 41504 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #75 : 03 Ноябрь 2009, 17:14:32 »
Многие в России стали четко видеть реалии. Полное послушание некоторые из нас знают по своему опыту. Некоторые обожглись на этом. Некоторые еще послушаются, но начинают визжать. Знаком с ситуацией и на Афоне...
Скажите как вы сочетаете рассудительность и полное послушание? Бывают внутренние конфликты?  :-)

По поводу монаха Павла, у него нет интернета, если что могли бы письмо передать? он адрес не оставил, а последний раз мы с ним разминулись...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

m. Kleopa

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #76 : 03 Ноябрь 2009, 17:44:07 »
Многие в России стали четко видеть реалии. Полное послушание некоторые из нас знают по своему опыту. Некоторые обожглись на этом. Некоторые еще послушаются, но начинают визжать. Знаком с ситуацией и на Афоне...
Когда духовник отличается от послушника только тем, что пришёл в монастырь на 2 года раньше... Это-то всё как раз понятно... В условиях когда за 20 лет наделали более 700 монастырей в которых нет возможности обратится к кому-то за живым опытным словом приходится всё постигать на своей шкуре. Те кто выживет лет ещё через 20 смогут уже что-то посоветовать другим. А пока...

Цитировать
Скажите как вы сочетаете рассудительность и полное послушание? Бывают внутренние конфликты?  :-)
Вы мне сильно льстите. Не вижу в себе ни того ни другого. Конфликты, конечно, бывают, а как же иначе..
Но всё же, послушание это творческий акт, это вопрос взаимного доверия и любви, а не насилия над личностью.

Цитировать
По поводу монаха Павла, у него нет интернета, если что могли бы письмо передать? он адрес не оставил, а последний раз мы с ним разминулись...
Только с очень очень большой оказией, скажем при случае через келлию Спиридона Тримифундского. Мне сейчас трудно куда-то выехать из монастыря.
Давайте если что личные вопросы писать в личку, а то в данной теме это флуд.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #77 : 03 Ноябрь 2009, 17:53:34 »
Цитата: m. Kleopa
Надо ещё сказать, что у святителя нет дара послушания.

А что это за дар - послушание? Это действительно дар? (т.е. дается, а не воспитываеся собственными усилиями).

Если нет этого дара - то нужно ли стараться самому его стяжать? Или это "неизлечимо"?

Есть ведь вариант, что это может быть нужным исходным  алгоритмом прохождения пути - когда больно побиваешься последствиями собственных ошибок и этим ведешься.

Тема для меня не праздная. Мне поставлен диагноз - непослушная. Еще до установления каких-либо отношений наставничества. Факт непослушания совету действительно был. Причина - несовместимость двух "моделей" церковной жизни, в силу чего исполением совета самовольно бросала  свое внутрицерковное служение и нарушала тем самым послушание священнику, который до того меня вел (не на правах духовника, правда).

Вообще, логика послушания - она когда вступает в силу? Мне представлялось, что предварительно нужно вступить в отношения послушания, в которых, при Божьем содействии, воля двоих нужным образом соотносится. Именно это позволяет выйти из всех остальных отношений, разорвать прежние связи и прежние обязанности.

Пытаюсь вглядеться в это внутренене качество - послушание, пытаюсь на него выйти.  Это возможно, на ваш взгляд "отвлеченно", вне реальных отношений послушания?   

Ведь есть вариант, что некоторым людям это "на роду написано" - вестись индивидуально (замысел такой Бога о них ???)

Может такое быть, как на ваш взгляд?

Внутри себя нуждаюсь в советах и наставничестве. Молюсь об этом (есть благословение священника на такую молитву). Но упрямое желание иметь наставника - это ведь тоже может быть вариантом "самоволия"? (в более широком смысле). В общем, запуталась.

Если поделитесь мнением - буду благодарна.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 18:30:32 от Maska »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #78 : 03 Ноябрь 2009, 17:58:15 »
Контролируемая и ставящая под контроль... и даже не оппозиция.

  не вполне понимаю Вас Alexander, вопрос  в общем серьезный затрагиваем,  практически о методах  манипулирования общественным сознанием пытаемся  говорить имхо, а  на основании чего мы этот разговор ведем - неясно ...
  по поводу Осипова я уже высказывался в этой теме, что еще добавить даже не знаю...  в чем то согласен с ним, в чем то нет,  а кое-что воспринимаю просто как его частное мнение, в общем отношусь к нему довольно спокойно, поэтому хочется для себя выяснить  почему  гр-на Осипова можно воспринимать и по другому

m. Kleopa

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #79 : 03 Ноябрь 2009, 22:30:17 »
Цитата: m. Kleopa
Надо ещё сказать, что у святителя нет дара послушания.

А что это за дар - послушание? Это действительно дар? (т.е. дается, а не воспитываеся собственными усилиями).

 Если нет этого дара - то нужно ли стараться самому его стяжать? Или это "неизлечимо"?

Да, дар. Как и дар молитвы, дар слёз, дар покаяния и прочее. Одни люди мягкие как воск, другие жёсткие как железо и с трудом слушаются. И как о всяком даре можно и нужно просить Бога о его даровании.

Можно привести пример ещё одного подвижника - схимонаха Феодора Карульского, бывшего ректора, если не ошибаюсь, Казанской семинарии, ушедшего на Афон, но в конце концов вынужденного признаться самому себе, что он неспособен жить в послушании у кого-то. После этого отец Феодор поселился в Карульской пустыне, проходя свой духовный путь в несении всей скорбей и тягот пустынножительства. Он нам оставил свой прекрасный молитвенный дневник.

Насчёт Ваших отношений со священником я не совсем понял, простите. То что прежде вступление в послушание кому-то вы оба друг друга испытываете - это так. Как на Афоне говорят "о докимос докимази тон геронда, о герондас докимази тон докимо", "послушник испытывает старца, старец испытывает послушника". Это прежде всего вопрос взаимного доверия и любви. Если этого нет, то послушания как духовного таинства не будет, это будут отношения подчинения.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос.

Цитировать
Но упрямое желание иметь наставника - это ведь тоже может быть вариантом "самоволия"? (в более широком смысле).
Вариантов может быть очень много. Если есть желание послушания как желание на кого-то свалить ответственность за своё спасение, то это плохо. Послушание не есть безволие.
Вообще, старцы они как путеводные столбы на дороге - указывают путь, а идти нужно всё равно самому.
Искреннее же желание обрести духовного наставника на пути спасения есть желание благое. И я уверен, что если Ваше желание искренно,  то Бог, видящий всё и желающий нам всем спасения дарует Вам духовника или приведя Вас к нему или его к Вам с другого края земли или открыв Вам его в священнике с соседнего прихода и в священнике Вашего прихода. Сын, взыскующий духовного отцовства, рождает отца о Господе.
Помоги Вам Бог и простите меня.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 23:29:18 от m. Kleopa »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #80 : 03 Ноябрь 2009, 22:36:24 »
Внутри себя нуждаюсь в советах и наставничестве. Но упрямое желание иметь наставника - это ведь тоже может быть вариантом "самоволия"? (в более широком смысле). В общем, запуталась.
:-D :-D :-D Маска   :-D
Всех с праздником Казанской иконы божией матери.
У меня день ангела в этот день  :-)  :-)  :-) здорово.

    m. Kleopa и Маска. По поводу наставничества и старчества. На Афоне да и в России много старчиков, которые 20, 30 и более лет в монашестве, с некоторыми дружил. Мой ограниченный опыт делает вывод: духовный опыт есть не у каждого старчика по годам и по продолжительности монашества, и не каждый духовный опыт подойдет именно вам или вам или нам  :-D.
    Пример? игумен Федор, Илий, Симеон, Венедикт, Антоний живущие или жившие в Оптиной. У каждого из них свой путь, заметьте у каждого из них разный опыт и путь.
    Считаю единственно реальный путь в настоящее время - путь боли, слез, покаяния, падения и ошибок.
    "Настави мя Гди на путь твой, и пойду во истине твоей"... и "Потерпи Гда и сохрани пути его, и вознесет тя еже наследити землю"...

   
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

m. Kleopa

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #81 : 03 Ноябрь 2009, 22:39:35 »
Питирим, совершенно с Вами согласен, так и есть. Не всякий старец он старец именно для меня. "Своего духовника узнаешь и со спины".
Что касается последней фразы - Слава Богу, что он открыл Вам Ваш путь. Но у кого-то может сложиться и по другому.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #82 : 03 Ноябрь 2009, 22:54:03 »
Цитата: m. Kleopa
Искреннее же желание обрести духовного наставника на пути спасения есть желание благое. И я уверен, что если Ваше желание искренно,  то Бог, видящий всё и желающий нам всем спасения дарует Вам духовника или приведя Вас к нему или его к Вам с другого края земли или открыв Вам его в священнике с соседнего прихода и в священнике Вашего прихода. Сын, взыскующий духовного отцовства, рождает отца о Господе.
Помоги Вам Бог и простите меня.

Спасибо Вам.

Цитата: m. Kleopa
Насчёт Ваших отношений со священником я не совсем понял, простите. То что прежде вступление в послушание кому-то вы оба друг друга испытываете - это так.

Если говорить конкретно. В самом начале был дан совет - уйти из общины и оставить служение, которое несла внутри нее. Но в том, чтобы лично меня вести - в этом отказано.

Спустя полтора года собралась с силами - попросила подтвердить совет, чтобы его исполнить (допустила возможность, что со стороны видны вещи, которые мне изнутри не увидеть, пока не выйду из того, в чем пребываю). В ответ получила наставление "решай сама, смотри за собой, выбирай полезное".

Цитата: m. Kleopa
Это прежде всего вопрос взаимного доверия и любви. Если этого нет, то послушания как духовного таинства не будет, это будут отношения подчинения.

С моей стороны доверие и любовь есть. Потому и серьезно восприняла мнение о моем свойстве "непослушности". Вглядываюсь в свое нутро, пытаюсь понять, что это такое - качество послушания, имея которое можешь идти по пути не одиноко.

Спасибо Вам еще раз.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #83 : 03 Ноябрь 2009, 22:57:50 »
m. Kleopa

Помолитесь, пожалуйста, об этой  моей нужде.

Елена.

m. Kleopa

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #84 : 03 Ноябрь 2009, 23:06:44 »
Ну и слава Богу если священник признал, что по каким-то причинам не может быть Вашим духовником. Это честный ответ и не обязательно проблема в Вас - у него тоже есть совесть и Господь над ним. В таком случае совет уходить из общины можно воспринимать просто как совет, который Вы вольны принимать или нет.

Святой Григорий Нисский говорит - "тот кто ищет, уже нашёл". Тот кто ищет Бога уже имеет Бога. Бог, вселивший в Ваше сердце желание послушания и духовного руководства да сотворит Вам по сердцу Вашему.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #85 : 03 Ноябрь 2009, 23:20:30 »
Спасибо.

Кифа

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #86 : 16 Декабрь 2009, 07:11:14 »
Не могу больше молчать :) позвольте и мне, своим грешным языком высказатся в очень важной для меня теме.

"Расказы странника" - очень захватывающая книга, но не аскетическая.  Там очень красиво раскрываются некоторые христианские догматы, раскрывается внутреннее, духовное  понимания Евангилие, есть некоторые полезные ссылки на святых отцов Добротолюбия, читается на одном дыхании.   Но вот относительно практики Иисусовой молитвы я полностью поддерживаю Осипова. Описание практики Иисусовой молитвы по расказам странника мне напоминает произнесение мантр.  Как то зашел на форум кришнаитов, как они там они делятся своим молитвенным опытом. Прочитав их высказывания: они очень много говорят о вкусе, о количестве, я тут же вспомнил "расказы странника", словно инструкция для православных кришнаитов "О молитве" (оказывается и такие есть, нашел их группу вконтаке).  Друзья, но ведь православие это не произнесение мантр, и хотя Иисусова молитва по выражению святых отцов охватывает все Евангелие, но это не значит, что спасение в молитве, иначе бы Господь наш Иисус Христос, дал бы одну заповедь "Непрестанно молитесь", и вместо "Отче наш...", "Господи Иисусе Христе помилуй мя".  Христианин предстоя на молитве всегда находится в борьбе с самим собой и с дьволом. И только иногда Господь дает молитвенникам  чистую непарительную благодатную молитву, когда рассываются слова и ум, сердце и воля сливаются воедино в молитве.   Читая расказы странника умиляешься,  дойдя до умно-сердечной молитвы странник обретает Царство Небесное, ему все легко и радостно.  Тогда как в большинстве православных аскетических книгах говорится, что период прохождения умно-сердечной молитвы - самый тяжелый и скорбный, хотя и утешения силней. Как правильно заметил Осипов не слова о покаянии, там описывается момент, когда странник идет на чистосердечную исповедь,  о которой он узнает, уже достаточно времени практикуя сердечную молитву, а ведь зрение грехов своих, даже самых незначительных прегрешений, начинается еще с устной с молтивы.  И как правильно заметил Осипов попробуйте 3000 молитв прочитать, я уже не гововю о 13 000.  Я когда первый раз читал эту книжку, думал: "Ну наверно ему Господь за подвиг странничества, то что он подобно Марии Египтской питался одними сухарями, потерял всех сродников, да еще и инвалид, даровал такую чудную молитву по своему человеколюбию, что не грехов, не покаяния, а только пламенная любовь к Господу и море утешений."   Книга не духовная, а душевная, поэтому для людей мира сего сойдет.  Но как духовное аскетическое пособие для православных христианин - никуда не годится. Для православных кришнаитов и католиков - настоящая находка.  Единственное, что мне понравилось это то как раскрываются Евангельские истины, особенно раскрытие идеи о том что "царствие божие внутрь вас есть". Еще очень умилительно было читать о благочистивой семье принимающей странников. 



Теперь, что касаемо послушания. Действительно у нас сегодня беда со старцами, беда в первую очередь для тех, кто подвизается в миру, тем не менне мы не оставлены, думаю так угодно Богу. Раньше старцами спасались, зато теперь у нас больше информационных возможностей. Практически любую книгу можно достать не выходя из дому. Можно пооткровенничать с православными со всего мира.  Об этом кстати писал Серафим Роуз.  На мой взгляд послушание мы можем проявить к нашей матушке православной церкви - соблюдение постов, обязательным хождением на богослужения в воскресние и на праздики, причащение и т.д. Ну а у кого время есть и возможность то поалтарничать, нести различие трудовые послушания, лишние руки в храме не помешают.  В любом случае при мирском образе жизни невозмжно строго послушатся старцу в духовных вопросах, особенно что касаемо молитвенного правила, Феофан Затворник в письмах разрешает его менять сообразуясь с временем.  Мне думается, что каждый сам для себя должен сделать основываясь на опыте и мнении святых отцов, духовное расписание, включающие молитвы, поклоны, чтение, бдения и прочие духовные занятия вплоть до количества, содержание и времени принятия пищи.  Подобрав себе такое расписание, тщательно его продумав, согласуя со своим временем, силами, возможностями можно его показать своему духовнику и пусть благословит и старатся строго его придерживатся.    Таким образом можно отсечь свою волю, если его дисциплинировано выполнять.  Это тоже своего рода добровольное мученичество.   
 У кого какие мнения к такому рода послушанию. Как вы считаете, можно ли таким образом развить смирение?   

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #87 : 16 Декабрь 2009, 12:03:42 »
Смирение - одно из главных свойств благодати, поэтому мы его можем только стяжать. Стяжается же благодать многоразлично. Но здесь одно из главных условий - терпение скорбей с благодарностью ( то есть сохраняя мир душевный и светлое радостное упование), терпение с благодарностью несправедливости к самому себе. "Пейте воду поругания" как сказал св.Иоанн Лествичник. Только при таком настрое внешние действия будут помогать человеку.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #88 : 16 Декабрь 2009, 13:33:40 »
Почему "это тоже своего рода добровольное мученичество" ? Нормальная, обычная жизнь. Ничего героического.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осипов и "Рассказы странника"
« Ответ #89 : 16 Декабрь 2009, 13:54:20 »
Из поста Кифы следует, что добровольное мученичество -  в его варианте - это мучительное исполнение различных правил. А мучительные потому, что Господь за сии подвиги и лишения благодать-то не дает. И смирение не дает. Скорее гордость разовьется...