отпадение

[Александр*]

Речь о первом отпадении сатаны и ангелов. Признаюсь для меня вопрос этот не разрешен, т.е. я ничего не оспариваю или противопоставляю, но все же принять как данность тяжело. В Писании тема эта не раскрывается, впрочем я и не берусь судить о ее душеполезности.

Интересны ваши мнения, т.е. то как вы объясняете всю эту трагическую историю, в первую очередь для себя.

Как могла зародиться мысль отпадения у высшего ангела, видевшего Господа в нетварном свете?

Откуда такая громадная сила противления Творцу?

[veresk]

Может постараемся пока есть возможность молится Господу о спасении...

Ну а потом уж если это произойдет, то за чашкой небесного капуччино все эти "немаловажные" вопросы обсудим... Ведь там нам заняться больше нечем будет вот и будем с Господом осуждать, что да как...  

[Леонид]

...Как могла зародиться мысль отпадения у высшего ангела, видевшего Господа в нетварном свете?

Посмотрите на себя самого.
Вы точно знаете как надо поступать, чтобы было хорошо, но этого не делаете, и поступаете плохо.
Точно такая же петрушка и у ангелов...

[Антиквар]

Это на самом деле может быть один из самых подспудно страшных вопросов для любого верующего человека.
Похоже, человеческий рассудок никогда не найдет на него ответ (или не осмелится найти). Но вопрос не исчезнет.
Мы призваны к свободе, но на самом деле бежим от нее как от огня. Разум не принимает свободу. Может быть, потому что свобода означает и возможность вечной гибели? Страшно ведь помыслить такое. Несвобода уютнее (хоть и не менее гибельна).

[Александр*]

Вы точно знаете как надо поступать, чтобы было хорошо, но этого не делаете, и поступаете плохо.

как раз таки я и не знаю точно.

Похоже, человеческий рассудок никогда не найдет на него ответ (или не осмелится найти). Но вопрос не исчезнет.

Как-то раз на богослужении пришла мысль - "вот как я сейчас могу просто взять и выйти - так и сатана..." - но это скорее на уровне ощущения, без глубинного протеста.

[veresk]

Антиквар это Вы верно все сказали... Но касаясь именно этого вопроса... это знание что нам даст? ну  узнаем мы причину и что?... Важно имхо понимать  что денница теперь наш враг... и ничего доброга к нам не питает... А прейдем в меру Антония то и помолимся за него(сатану)...

[Леонид]

Вы точно знаете как надо поступать, чтобы было хорошо, но этого не делаете, и поступаете плохо.

как раз таки я и не знаю точно.

Ну, это Вы на себя наговариваете.
Любой отморозок знает что поступает плохо, потому что в каждого из нас вставлен нравственный закон.

[Антиквар]

Антиквар это Вы верно все сказали... Но касаясь именно этого вопроса... это знание что нам даст? ну  узнаем мы причину и что?

Я не знаю, что даст ответ на этот вопрос, потому что не знаю ответа.
Другое дело, что это вопрос - как рана, которая то закрывается, то снова начинает кровоточить, опять и опять напоминая о себе.
Ведь эта рана - она нанесена в самое основание отношений человека и Бога. Есть что-то непостижимое и страшное в этом, что и отталкивает и в то же время притягивает к себе.

[Александр*]

Любой отморозок знает что поступает плохо, потому что в каждого из нас вставлен нравственный закон.

но человек то уже поврежден, уже подвержен насилию греха...произволение немощное, воля расслаблена. "Порази пастыря, рассеются овцы".
Все таки там случай другой несколько.

[veresk]

Вы точно знаете как надо поступать, чтобы было хорошо, но этого не делаете, и поступаете плохо.

как раз таки я и не знаю точно.

Ну, это Вы на себя наговариваете.
Любой отморозок знает что поступает плохо, потому что в каждого из нас вставлен нравственный закон.

Это касается грубых поступков... Да и закон у каждого человека может быть весьма искажен...

Очень трудно знать как твоем действие, слово может сказаться на тебе и на человеке на которого ты его направлял... Ты хотел добра человеку, а в результате обидел или еще что...
Может обидеть человека как твоё действие так и без дейтвие... И не знаешь что делать...
Но это я сказал про отношение между людьми... а о внутреннем уж вообще молчу... там вообще хаус

[Александр*]

Есть что-то непостижимое и страшное в этом, что и отталкивает и в то же время притягивает к себе.

все, все, что гибелью грозит...

[Антиквар]

все, все, что гибелью грозит...

для сердца смертного таит
неизъяснимы наслажденья,
бессмертья может быть залог...

Но это у нас тут регулярно бывает пир во время чумы. А там-то, на небесах, чумы не было... И однако.

[Elena]

Как могла зародиться мысль отпадения у высшего ангела, видевшего Господа в нетварном свете?

Сам вопрос построен в русле человеческого восприятия того, что в ангельском мире существует по другим законам.

Логика человеческого грехопадения переносится на иноприродное ангельское.

На такой вопрос ответ невозможен.

Нужно по-другому (или о другом) спрашивать.

Сначала озадачиться вопросом. Если на него правильно выйти - тогда можно искать ответ.

Мы призваны к свободе, но на самом деле бежим от нее как от огня. Разум не принимает свободу. Может быть, потому что свобода означает и возможность вечной гибели?

Это, на мой взгляд, не связано с основным вопросом. Если связано, то нужно пояснить чем именно.

[Антиквар]

Мы призваны к свободе, но на самом деле бежим от нее как от огня. Разум не принимает свободу. Может быть, потому что свобода означает и возможность вечной гибели?

Это, на мой взгляд, не связано с основным вопросом. Если связано, то нужно пояснить чем именно.

Наверное, всем нам хочется, чтобы возможность согрешения и отпадения исключалась автоматически из бытия. Однако эта возможность - реальность. В этом - ужас свободы. В ответ сознание пытается найти защиту в искусственной несвободе, установить нечто вроде турникета: чтобы и проход был, и турникет вовремя захлопывался бы.
Но такого "турникета" не было ни у первого отпавшего, ни у нас. И у него, и у нас была свобода. И мне кажется, что разум наш страшится осознать всю беспредельность этой свободы.
И как следствие он порождает вопрос: почему? Как могла зародиться мысль об отпадении?

[Solnce]

Возможно, именно это первое оступничество было и первым помешательством, когда даже ангел не смог выдержать Свет или Его оказалось много..

[Elena]

Но такого "турникета" не было ни у первого отпавшего, ни у нас. И у него, и у нас была свобода.

Мне кажется, что у нас, в отличие от "первых отпавших", турникет есть. И свободы у нас меньше , чем у них.

Турникет - время. Несвобода - связанность естества последствием родового падения.

Еще важный момент - мы все взаимосвязаны природой как в падении так и в спасении. Через одного все пали, через Одного все могут восставиться.

У нас есть возможность совершить "тренировочное, учебное"  падение (Адам), чтобы прожить последствия, проиобрести опыт, и в итоге скорректировать выбор.

[Александр*]

О зле и падении денницы:

http://www.krotov.info/libr_min/s/swift/capter2a.htm#ba12

Собственно, на этом можно и закончить обсуждение, то, что в первую очередь вызывало у меня недоумение, определено как неизъяснимая прихоть, стоит ли доискиваться изъяснить ее?
Да и, как уже заметили здесь, рассудок/плотский ум/анализ не дает ответы на такие вопросы.

[Леонид]

По необъяснимой прихоти, первая по близости к Богу, сотворенная Им личность, высший ангел — Денница или Люцифер (носитель света) захотел иметь все лишь для себя, ничего никому не отдавая.

Эта фраза из катехизиса епископа Александра своей скукой может уморить два десятка мух, но оставит пытливого искателя в недоумении и крайнем раздражении. Тайна присутствует, но она сокрыта, и, возможно, намеренно.

[tpash]

И свободы у нас меньше , чем у них

Если я правильно понял книгу Иова....то Люцифер все-таки служит БОГУ

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее

то есть наличествуют какие-то границы его "свободы".
Лично меня интересует не момент отпадения и его суть, а вопрос почему в ангельской природе все так безповоротно, то есть почему они не могут вернуться к Свету?

[Антиквар]

Мне кажется, что у нас, в отличие от "первых отпавших", турникет есть. И свободы у нас меньше , чем у них.

Турникет - время. Несвобода - связанность естества последствием родового падения.

Еще важный момент - мы все взаимосвязаны природой как в падении так и в спасении. Через одного все пали, через Одного все могут восставиться.

У нас есть возможность совершить "тренировочное, учебное"  падение (Адам), чтобы прожить последствия, проиобрести опыт, и в итоге скорректировать выбор.

Возможно. Но под "турникетом" я имел в виду свободу от греховных помыслов и следующих за ними греховных действий. Наверное, каждому хотелось бы получить нечто вроде автоматической защиты от них. И многие именно в этом видят смысл молитвы, а может и вообще смысл христианского пути.
Но пример первого отпавшего показывает, что такой автоматической защиты не существует. Что для отпадения достаточно лишь собственного желания - причем в любой момент.
Вот эта простота свободы (и простота гибели) и приводит к подспудной панике, порождающей целый рой сомнений, протестов, вопросов, сводящихся к одному: "ПОЧЕМУ?". А дальше - на колу мочало, начинай сказку сначала, т.е. см.начало этой ветки

[Elena]

Но под "турникетом" я имел в виду свободу от греховных помыслов и следующих за ними греховных действий.

Помыслы - деятельность ума во времени с возможностью анализа и корректирования. Падение - это приведение помыслов в действие.

Так у людей.

Ангелы есть умы. У ангелов иное время (тварная вечность). Помысел для них - уже есть действие.

Подумать плохое для них - это и есть "пасть".

У людей иначе.

Но пример первого отпавшего показывает, что такой автоматической защиты не существует. Что для отпадения достаточно лишь собственного желания - причем в любой момент.

Какой вы неотзывчивый на чужие мысли!

Я вам как раз и стараюсь втолковать, что у человека есть защита.

Чтобы пасть (окончательно пасть), ему, в отличие от ангелов, нужно постараться и проявить "отрицательную настойчивость" в отношениях с Господом, Чье провидение ведет по  жизни, и способствует осознанию последствий выбора.

[Антиквар]

Какой вы неотзывчивый на чужие мысли!

Я вам как раз и стараюсь втолковать, что у человека есть защита.

Чтобы пасть (окончательно пасть), ему, в отличие от ангелов, нужно постараться и проявить "отрицательную настойчивость" в отношениях с Господом, Чье провидение ведет по  жизни, и способствует осознанию последствий выбора.

Речь идет не о защите в принципе, а об автоматической или, точнее, стопроцентной защите.
Щеколда на двери тоже защита, но далеко не всякого вора она остановит. Вору также можно открыть дверь и т.д.
То есть у человека остается свобода выбора, когда он может отказаться от греха... Но защита чаще не срабатывает. Это очень по своему интересный отрезок времени (иногда дни, иногда мгновения), я для себя его называю "остекленением". То есть когда ясно видишь, что движешься ко греху, согрешаешь, но это понимание как будто отделено от тебя прозрачным, непробиваемым стеклом. Все, что прежде было ценным, остается там, за этим стеклом. С тобой остается лишь желание греха. И нет "турникета"

[Elena]

С тобой остается лишь желание греха. И нет "турникета"

Даже в таком случае,  ваши желания и даже действия - это не окончательное падение.

Вот красивое размышление на эту тему Григория Двоеслова (он обращается к тексту Ветхого Завета)

Господь говорит через Пророка:

за то вот, Я загорожу путь ее тернами и обнесу ее оградою, и она не найдет стезей своих, и погонится за любовниками своими, но не догонит их, и будет искать их, но не найдет, и скажет: пойду я, и возвращусь к первому мужу моему; ибо тогда лучше было мне, нежели теперь (Ос. 2. 6, 7).

Для души каждого верующего муж есть Бог, потому что она именно соединена с Ним через веру. Но эта душа, которая соединена была с Богом, идет за своими похотниками, когда ум, уже верующий, подчиняется через действие нечистым духам; домогается мирской славы, питается телесным удовольствием, услаждается изысканными приятностями. Но Всемогущий Бог большей частью милосердо взирает на такую душу и к услаждениям ее примешивает горечи.

Поэтому говорит:

Я загорожу путь ее тернами. - Ибо наши пути заграждаются тернием тогда, когда мы ощущаем болезненные изъязвления в том зле, которого желаем.

Я загорожу путь ее тернами и обнесу ее оградою, и она не найдет стезей свои. - Распутья наши возграждаются тогда, когда нашим желаниям в этом мире противопоставляются сильные препятствия. И мы не обретаем стезей своих, потому что не дозволяют нам получить то, чего с недобрым расположением желаем.

И погонится за любовниками своими, но не догонит их, и будет искать их, но не найдет;  - потому что душа к удовлетворению своих пожеланий не находит тех злых духов, которым предалась в своих пожеланиях. Но он присовокупляет, какая польза происходит от этой спасительной неприятности, говоря далее: и скажет:

пойду я, и возвращусь к первому мужу моему; ибо тогда лучше было мне, нежели теперь. -  Итак, она после того, как находит пути свои прегражденными тернием, после того, как не может отыскать своих похотников, возвращается к любви первого мужа, потому что большей частью после того, как мы не можем получить в этом мире того, чего желаем, после того как изнемогаем от невозможности удовлетворения нашим пожеланиям, мы обращаем ум к Богу, нам начинает нравиться Тот, Кто не нравился; и Тот, Которого заповеди были для нас горьки, вдруг становится сладким в воспоминании; и грешная душа, которая усиливалась быть прелюбодейцей, но явно не могла быть таковой, решается быть верной супругой.

Не бойтесь, Бог вас любит и найдет способ удержать от окончательного падения.

"Терны" и "ограды" - вот вам и турникет.

[Elena]

Что для отпадения достаточно лишь собственного желания - причем в любой момент.

Не нужно много на себя брать в таких размышлениях - не нужно "ставить душу на кон", жестко связывая спасение с какой-то определенной ситуацией. Верьте своей душе в целом - что она устремлена туда, куда нужно.

[Антиквар]

Что для отпадения достаточно лишь собственного желания - причем в любой момент.

Верьте своей душе в целом - что она устремлена туда, куда нужно.

Нет, этой даме (моей душе то бишь) верить уже невозможно. Она конечно у меня добрая и хорошая, но отдается часто и незадорого.