Сияющий Мрак

[Леонид]

Вот, читаю Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита:

О том, что вследствие Своей запредельности Бог как Причина чувственно воспринимаемого бытия не является чем-либо чувственно воспринимаемым

Итак, я утверждаю, что Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему; не будучи ни бессущностным, ни безжизненным, ни бессловесным, ни безрассудным, Он, тем не менее, не есть что-либо телесное, поскольку форма, образ, качество, количество и объем у Него отсутствуют и Он не пребывает в каком-либо определенном месте; у Него отстутсвуют как чувственное, так и зрительное восприятие, ибо Он не только ничего не воспринимает, но и не есть что-либо из чувственно воспринимаемого; Он не подвержен болезням и свободен от смятений и волнений, являющихся следствием возбуждения чувственных страстей, однако Он не бессилен, не испытывает недостатка в свете и Ему не присущи непостоянство, изменение, искажение, разделение, оскудение, и, обобщая: ничто из чувственно воспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.

Несомненно, как две капли воды похоже на Майстера Экхарта.

Хочу спросить у всех, это прочитавших, какое отношение такое Богословие имеет к провозвестию Господа Христа? К Его призыву нас к покаянию и полноте Жизни в Нём?
Как совмещается с этим наша молитва Святому Духу прийти и вселиться в нас? Помогает ли нам в нашей Невидимой Брани такого рода откровения о Боге и Его свойствах?
Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? Или, возможно, св. Дионисий имеет ввиду, что только сверчувственное восприятие в состоянии постигать нечувственного Бога? Так что, всё-таки нужно развивать сиддхи? Экстра-сенсорное восприятие?
Св. Дионисий ведь утверждает, не предполагает даже. Значит ему было это явлено? Как далеко отстоим мы от подобного восприятия со своим, зачастую, почти вульгарным материализмом наших представлений о Боге, которого мы постоянно «напрягаем» просьбами о том и о сём? Даже просьбами явить нам свою милость?
Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?
Стоит ли ограничивать себя чтением руководств по Умному Деланию (свят. Феофан, архим. Софроний и проч.) или пуститься во все тяжкие и читать и духовидцев также?
Где Любовь у описываемого Ареопагитом  Бога?
Отец ли Он?
Мы – по Его образу и подобию?

Как всё совместить и надо ли?

[iunija]

Кажется на все это есть ответ у ап. Иоанна.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
********************************************

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
*********************************************
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
**********************************************
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

     ПОЛНОТА всего- это аргумент против "безликого" Бога.
Знаете, как белый цвет при спектральном анализе обнаруживает в себе весь колорит земных красок.

[Леонид]

Дорогая iunija,
Ваш пост меня ни в чём не убедил и на заданные мной вопросы не ответил. Увы...

[mirnestranik]

\\\ничто из чувственно воспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.  \\\
Но если Бог в другом измерении то это верно...чувственно воспринимать можно только в нашем измерении...в мире духов ничего этого нет...
Леонид:\\\Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? \\\
Но разве нельзя ощутить действие Бога но не Самого Бога...

Что святые духовно видят свет, как сами говорят, ипостасный, а не символический, не наподобие воображений, сплетающихся от сочетания случайных обстоятельств, и что этот свет есть невещественное божественное воссияние и благодать, видимые невидимо и понимаемые непостижимо, — они знают на опыте; но что такое этот свет, они, как сами говорят, не знают.

[Леонид]

Леонид:\\\Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? \\\
Но разве нельзя ощутить действие Бога но не Самого Бога...

В этом вопросе есть некая странность.
Как мы можем ощутить действие Того, Которого по определению Ареопагита невозможно ощущать чувственно?
Не есть ли наши ощущения Его действия на нас плодом нашего вображения, основанного полностью на духовном материализме?

[mirnestranik]

Как мы можем ощутить действие Того, Которого по определению Ареопагита невозможно ощущать чувственно?

Хорошо бы разобраться что есть \\чувственно\\ по свщм.Дионисию...
Интуитивно(как бы догадываясь)--это не чувственно мне кажется...
И ещё Самого Бога нельзя...Иное Сам Бог а иное его действие...
Когда Господь "касается" души мы не чувствуем самого "касания", но чувствуем изменения в душе, изменения душевного расположения...Может быть так как то?...

[veresk]

Так что, всё-таки нужно развивать сиддхи? Экстра-сенсорное восприятие?

Леонид зачем нам это нужно?

которого мы постоянно «напрягаем» просьбами о том и о сём?

Где Вы увидели в тексте что мы Его «напрягаем»?

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению?

А что это для нас поменяет, если мы узнаем есть или нет?

Стоит ли ограничивать себя чтением руководств по Умному Деланию (свят. Феофан, архим. Софроний и проч.) или пуститься во все тяжкие и читать и духовидцев также?

Это каждый для себя решает. Что способен вместить то пусть и читает

Отец ли Он?

Причина чувственно воспринимаемого

А причина почему с Большой буквы?

Мы – по Его образу и подобию
Где Любовь у описываемого Ареопагитом  Бога?

А разве любовь определяется восприятием?

Как всё совместить и надо ли?

А что можем что то совмещать?.. особенно в духовном , нам не известном мире(говорю за себя...может кто другой и знает).

[iunija]

mirnestranik

Когда Господь "касается" души мы не чувствуем самого "касания", но чувствуем изменения в душе, изменения душевного расположения...Может быть так как то?...

  На духовном уровне, можно наверное так сказать. Ведь в нас заложена частичка Бога(дух) через который и происходит "общение".
 И все-таки призыв Христа:"  И так будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."(Матфей4 5-48)" не отделяет нас от Бога, а наоборот,  в полной мере доказывает что мы можем познать Бога через уподобление Ему (как подобное познает подобное). То что Бог отделен от всего тварного и чувственного, в принципе, ничего не изменят для нас...беспроводной телефон работает бесперебойно. Мы воспринимаем Его духом.
 Думаю, что создавая материю Господь позаботился о всем, и предвидел нелегкий путь превращения материи в духовную, путем волевого усилия человека, при содействии не тварной энергии; ведь не даром посылались пророки и воскресал Христос. Путь к совершенству -путь длинный, и не всякий подвизающийся способен пройти его длинною нашей земной жизни. Но... читала  у А.Меня, что после смерти наше духовное развитие не прекращается, а прорывается на новый виток восхождения...в общем- путь бесконечный.
 Удивляюсь только одному, почему св. Дионисий Ареопагит не добавил, что Бог есть -Покой, в котором Все. Он написал слишком много "не"...их можно отбросить. Потому что, не могло бы быть в существовании ничего того, чтобы не имелось у Бога.

[yury_petrov]

Экстрасенсорика не всегда нужна, однако углубляться в духоносных отцов и нетолько познавать, но и "тестировать" их тексты жизненно необходимо. Иначе мы никогда не поймем, что подлинно значит Распятие. Иногда это Распятие лежит очень близко...

[iunija]

Экстрасенсорика не всегда нужна, однако углубляться в духоносных отцов и нетолько познавать, но и "тестировать" их тексты жизненно необходимо. Иначе мы никогда не поймем, что подлинно значит Распятие. Иногда это Распятие лежит очень близко...

  Ко всему прочему, у каждого из нас есть свой личный духовный "багаж", если так можно выразиться, Божьих откровений и поучений, которые соизмеряя с Писанием  и наставлениям св.Отцов обогащают нас в познании пути, и приближают к познанию Бога, как заботливого Отца Небесного преисполненного Любовью.

[angel]

Вот, читаю Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита:

О том, что вследствие Своей запредельности Бог как Причина чувственно воспринимаемого бытия не является чем-либо чувственно воспринимаемым

Итак, я утверждаю, что Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему; не будучи ни бессущностным, ни безжизненным, ни бессловесным, ни безрассудным, Он, тем не менее, не есть что-либо телесное, поскольку форма, образ, качество, количество и объем у Него отсутствуют и Он не пребывает в каком-либо определенном месте; у Него отстутсвуют как чувственное, так и зрительное восприятие, ибо Он не только ничего не воспринимает, но и не есть что-либо из чувственно воспринимаемого; Он не подвержен болезням и свободен от смятений и волнений, являющихся следствием возбуждения чувственных страстей, однако Он не бессилен, не испытывает недостатка в свете и Ему не присущи непостоянство, изменение, искажение, разделение, оскудение, и, обобщая: ничто из чувственно воспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.

Несомненно, как две капли воды похоже на Майстера Экхарта.

Еще очень похоже на произведения св. Хуана де ла Круса, в русской традиции - св. Иоанн Креста, или Иоанн Испанский. (1542-91)

В своем сочинении "Темная ночь души" он основывается на месте Св.Писания: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле
(2 Пар. 6:1). Главная мысль: Бог для человека абсолютно непознаваем и неописуем.

Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? Или, возможно, св. Дионисий имеет ввиду, что только сверчувственное восприятие в состоянии постигать нечувственного Бога?

Господь все таки снисходит до нас. Поэтому мы и испытываем чувства в молитве как некое единение с Ним.
В такие моменты приходит особое сверхчувственное восприятие, поэтому описать словами его практически невозможно...

[Леонид]

Господь все таки снисходит до нас. Поэтому мы и испытываем чувства в молитве как некое единение с Ним.
В такие моменты приходит особое сверхчувственное восприятие, поэтому описать словами его практически невозможно...

Вот и я о том же.
Так что? Обманывает нас Псевдодионисий что-ли говоря о Божьей бесчувственности?
Или мы принимаем кого-то другого за Него?

[Леонид]

которого мы постоянно «напрягаем» просьбами о том и о сём?

Где Вы увидели в тексте что мы Его «напрягаем»?

Это были мои собственные слова. Ни в каком тексте я их не увидел.
Просто знаю, что многие клянчат у Господа что-то лично для себя. Как будто ему невдомёк наши нужды.

[Евгений]

Много интересных вопросов, но я постараюсь ответить хотя бы на некоторые из них, по крайней мере, для себя:-) Для начала на первые два...

+++Хочу спросить у всех, это прочитавших, какое отношение такое Богословие имеет к провозвестию Господа Христа?

1. Прямое:-) Таков Бог, Который воплотился, непознаваемый, неописуемый, ... бесчувственный, став познаваемым, описуемым, .. обладающим чувствами, не перестав при этом быть...и т. д. И мы, чувственные, могли бы стать такими, как Он, если бы не слишком ими (своими чувствами) дорожили:-) Бесчувственность здесь надо понимать в божественном смысле, как укорененность своих чувств в Боге.

Поэтому "напрягать" Его, действительно, нужно как можно меньше (в крайних случаях), потому что это показывает, насколько наши чувства еще далеки от Него.

Кроме того, не надо слишком зацикливаться на понятии Бога как Личности, сформировавшемся в Новое Время под влиянием персонализма. Бог настолько же личный, настолько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.


+++К Его призыву нас к покаянию

2. Как Вы понимаете покаяние? Грех -- это неразумная (сверх разумных пределов) наша укорененность в чувственном. Поэтому и настоящее покаяние -- это разумная (по мере сил) наша укорененность в том самом Бесчувственном, о котором пишет Ареопагит. Делание исихаста по отсечению от себя чувств, мыслей и представлений (трезвение) -- это и есть деятельное покаяние. Оно состоит  в уподоблении Богу. Он призывает нас уподобиться Себе, и это и есть тот самый призыв к покаянию.

[veresk]

Господа что-то лично для себя. Как будто ему невдомёк наши нужды.

Ну и что пусть клянчат. Человек рождаясь ведь не сразу начинает говорить, состовлять логически осмысленные предложения писать стихи итд. Вот сначало, мычит, звуки всякие издает итд. А как человеку понять что главное?. Вот будет он просить машину... Господь даст... потом человек или разобьет её или угонят.... будет просить квартиру... тоже или сгорит...или еще что... и дети умрут...и жена... итд. Как человеку объяснить что всё земное прах? Как говориться у каждого свой Исаак... Вот Господь то дает то забирает... НЕ всем дано...далеко не всем...понять что просить у Господа ничего не надо...Да и трудно это... человек тогда связи(участия) своей не чувствует... Это только Господь может дать такое что будет постоянное чувство присутствия Божего и твоего участия в этом общении... А пока груб человек пусть соответственно своей мере и поступает...
 Мы познаем тишину по отношению к шуму вот пусть челове пошумит пошумит авось у замолчит. 

[tpash]

Прочитав вышеприведенное описание обозначилась такая вот мысля:
Говоря языком программиста это описание - это попытка описать "методы" Божества, или так сказать по действию косвенному попытка предугадать и определить сущьность, а никак не познавание самих "атрибутов и реквизитов" Божества, то есть его сути. Мне даже показалось, что св. Дионисий Ареопагит пытается косвенные признаки выдать за атребуты, что не верно на мой взгляд.
___________
Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Тогда встает вопрос: нафига нас людей было вообще создавать?

Вообще в посте Леонида мной улавливается некий протест или недоумение:я то ведь живой человек!!! А где живой Бог?! Мне нужен ЖИВОЙ БОГ !!! Мне не нужен некий Абсолют!
И сказать искренне я с таким требованием согласен, однако же не буду в даваться в ненужные дискуссии, так как считаю, что приведенный текст - это всего лишь мнение человека, жившего в определенных условиях, в определенном времени...поэтому на это надо делать скидку, в общем надо знать контекст...
ИМХО.

[000]

 

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
 

   Имхо Бог нуждается в нас  - в человечестве в целом и в каждом из нас, настолько насколько он нуждается в нашей милости, под милостью  здесь следует понимать действие человека по реальной помощи  Богу(!!!), совершаемое человеком в «страхе любви».
   Как  может человек помочь всемогущему Богу   В этом и состоит парадокс, что Бог не всесилен, но это Его невсесилие, в то же время не отрицает Его всемогущества.
   «     Бог не всесилен потому, что наделил людей свободой воли, которой сознательно обессилил Себя по отношению к ним. Он Сам сократил пространство Своего всемогущества. Нечто подобное,  произошло ещё раньше, когда Бог творил мироздание. Тогда Ему тоже пришлось, в каком-то смысле, «потесниться» и «умалиться», чтобы дать место в бытии чему-то иному, кроме Себя.
          И это Его самоослабление, связанное с дарованием человеку свободы, есть, по сути, тот же самый «кенозис», то же самое самоумаление Божества, которое свершилось позднее при Его воплощении в человека. Когда Он, чтобы сделать людям понятнее природу Божества и собственное их состояние и положение, уподобил Себя им во всём, кроме их греха; когда Он ел с ними и пил, и разговаривал о высоких предметах. И дал, наконец, худшим из них распять Себя на кресте, чтобы хотя бы лучшие из них догадались, Кто есть их истинный Бог. И какова Его истинная природа. Что она есть любовь бесконечная, от которой они отпали.
         Всемогущество Божие в главном и Его бессилие в частном моменте это, следовательно, такие вещи, которые не исключают друг друга, но дополняют. И потому только в их единстве оба утверждения истинны до конца. А в их противостоянии друг другу они ущербны.
Бог обладает силой отнять свободу у человека. Он может её в нём умалить или, наоборот, увеличить. Но распорядиться ею Он не в состоянии. Ибо тогда она перестала бы быть свободою. А без свободы человек уже не человек, он робот.
Сочетание в Боге Его всесилия и бессилия это такая истина, которая должна быть, на мой взгляд, отчётливо осознана всеми христианами. И не только одними христианами. Потому что непонимание её дезориентирует и тех, и других.
Это непонимание отталкивает от Бога одних, потому что не объясняет им, почему Бог, будучи всеблагим и всесильным, допускает в мире так много зла. Почему Он не наведёт в мире порядка..»
          подробнее можно посмотреть здесь Г.М. Шиманов  О всемогуществе и бессилии Бога, http://shimanov.narod.ru/o_vsesilii_i_bessilii_boga.htm

        Если сказать грубо (здесь  необходима оговорка о том, что отдавая себя Богу мы  обретаем себя в Боге), то Бог ищет Своего восполнения, ищет Своего продолжения  в человеке, но только от нашей милости  к Богу зависит получит ли Он  от нас помощь в Своем «бессилии».

такой вот взгляд...

[Леонид]

 

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
 

   Имхо Бог нуждается в нас  - в человечестве в целом и в каждом из нас, настолько насколько он нуждается в нашей милости, под милостью  здесь следует понимать действие человека по реальной помощи  Богу(!!!), совершаемое человеком в «страхе любви».
   Как  может человек помочь всемогущему Богу   В этом и состоит парадокс, что Бог не всесилен, но это Его невсесилие, в то же время не отрицает Его всемогущества.

      ...Если сказать грубо (здесь  необходима оговорка о том, что отдавая себя Богу мы  обретаем себя в Боге), то Бог ищет Своего восполнения, ищет Своего продолжения  в человеке, но только от нашей милости  к Богу зависит получит ли Он  от нас помощь в Своем «бессилии».

Вот, именно то что Вы, 000, здесь изложили и не укладывается в слова о Боге св. Дионисия.
Не кажется ли Вам, что приведенное Вами богословие полностью отрицает Ареопагита? Ваше - устанавливает личные отношения с Ним (что на самом деле дорого и мне также), а у Ареопагита полная глухота и бесчувственность.

[Леонид]

Мне даже показалось, что св. Дионисий Ареопагит пытается косвенные признаки выдать за атребуты, что не верно на мой взгляд.

Игорь, это у Ареoпагита не косвенные признаки, а именно что атрибуты. В этом месте меняя и начинает клинить и плющить.
Я-то вдруг начинаю опасаться что мои "личные отношения" установлены вовсе и не с Ним!!! А тогда с кем?

Вообще в посте Леонида мной улавливается некий протест или недоумение:я то ведь живой человек!!! А где живой Бог?! Мне нужен ЖИВОЙ БОГ !!! Мне не нужен некий Абсолют!
И сказать искренне я с таким требованием согласен, однако же не буду в даваться в ненужные дискуссии...

Да, да, ты прав. Именно так!

[000]

Нет мне так не кажется...напротив мне очень понравилась приведённая Вами цитата, имхо чувствуется - дыхание Духа, дыхание Жизни в которой возрождается дух и не выживает душевность.
Повеяло дыханием жизни.
Но как оъяснить, что всё это там есть - не знаю.

[Леонид]

Нет мне так не кажется...напротив мне очень понравилась приведённая Вами цитата, имхо чувствуется - дыхание Духа, дыхание Жизни в которой возрождается дух и не выживает душевность.
Повеяло дыханием жизни.
Но как оъяснить, что всё это там есть - не знаю.

Если положить руку на сердце, то мне также дороги и близки духовидцы Ареопагит, Экхарт, Хуан.
Я - просто попадаю в ступор, когда пытаюсь совместить в своей башке их видения Ветхого Деньми, которые воспринимаются мной на некоем действительно сверхчувтвенном уровне, и живого, родного Христа.
Как можно представить Спасителя без душевности?
И что это за Жизнь такая?

[000]

Как можно представить Спасителя без душевности?
И что это за Жизнь такая?

 представить скорее всего нельзя, душевный разум не даст, а вот ощутить возможно, после  того как поймешь что ты умер,  именно после этого отчетливо понимаешь, что в Боге все живы...это отголосок той настоящей Жизни  (имхо).....

p.s. не судите строго plis - это сугубо личные переживания и не более того

[Пространство Покоя]

Вот как говорил Апостол Павел среди Ареопага, откуда и Дионисий Ареопагит (если верить преданию).

….дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян. 17:27-28)


Как видно апостол Павел говорит о Боге как о переживаемом, имманентном Боге которого можно ощущать …

Многие люди могут поделиться своим мистическим опытом переживания Бога.

[SrgK]

Вообще в посте Леонида мной улавливается некий протест или недоумение:я то ведь живой человек!!! А где живой Бог?! Мне нужен ЖИВОЙ БОГ !!! Мне не нужен некий Абсолют!
И сказать искренне я с таким требованием согласен, однако же не буду в даваться в ненужные дискуссии...

Да, да, ты прав. Именно так!

А какого Бога вам бы хотелось? Астрального парня с русыми волосами и такими добрыми-добрыми голубыми глазами, откликающегося на имя "Иисус"? Чтобы с ним можно было поговорить за жизнь, и чтобы он вам отвечал? (Вопросы риторические)

Тогда это не такая уж большая проблема - нужно поселиться с пещере, чтобы психика получала минимум впечатлений через органы чувств, кушать совсем мало, чтобы головной мозг недополучал определенных белков, и постоянно повторять "Иисусе, Иисусе", ожидая встречи...

 

[Афанасий]

[quote author=SrgK l кушать совсем мало, чтобы головной мозг недополучал определенных белков, и постоянно повторять "Иисусе, Иисусе", ожидая встречи...

 
[/quote]Глядишь диавол и посетит.

[Keleynick]

Известно катафатическое и апофатическое богословие. Также и созерцание может быть катафатическим и апофатическим. А может быть и в некоей точке их пересечения. Созерцание - это одно дело, а богословие само по себе, без практики - не больше чем обыденная интеллектуальная наука, вполне себе уязвимая для фарисейского порока. Используя поэтический эпитет "Пресветлый Сумрак", св. Дионисий сталкивает лбами эти два вида богословия, показывая их ограниченность и выход за их пределы.

Созерцание преображающего действия Христа (которому не чуждо ИМХО помочь своему ученику и в некоторых житейских вопросах) отличается от созерцания уже обоженным существом Бога-Отца - которого только ум Христов и может созерцать, ибо никто не приходит к такому созерцанию иначе, как через Него. Предела же в созерцании, согласно учению св. отцов, как я понимаю, нет, ибо Бог бесконечен. А раз бесконечен, то Он есть и Альфа и Омега, и более того. Есть ли у бесконечности руки, ноги, нос и уши? Конечно, есть, но в то же время и нету... и в то же время человек является ее руками, ногами и т.д.

[Elena]

А какого Бога вам бы хотелось?

Духа Утешителя.

[Далекая]

Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?
Стоит ли ограничивать себя чтением руководств по Умному Деланию (свят. Феофан, архим. Софроний и проч.) или пуститься во все тяжкие и читать и духовидцев также?
Где Любовь у описываемого Ареопагитом  Бога?
Отец ли Он?
Мы – по Его образу и подобию?

Как всё совместить и надо ли?

Что-то мне кажется, свят. Феофан, архим. Софроний и проч. были ближе к Богу, чем упомянутые в этой теме "духовидцы".  Получается какая-то метафизическая каша, в которой бОльший процент собственных иллюзий, про которые мы недавно в другой теме говорили, чем Истины

И про развитие сиддх, мне кажется, тут погорячились Да, возможно, имелось в виду, что невозможно познать Бога нашим обычными чувствами, но экстрасенсорика тут не причем, мне кажется. Те, кто были восхищены до небес или просто переживали присутствие Бога, чувствовали его не с помощью чувств, а сверхчувственным образом. Они даже не знают, в теле или не в теле зачастую... Это те самые внутренние очи, духовное око... Только не нарабатывается оно сидением в позе лотоса. Господь просто в какой-то момент открывает эту дверь тем, кому благоволит.

[mirnestranik]

Известно катафатическое и апофатическое богословие. Также и созерцание может быть катафатическим и апофатическим.......................................
Созерцание преображающего действия Христа (которому не чуждо ИМХО помочь своему ученику и в некоторых житейских вопросах) отличается от созерцания уже обоженным существом Бога-Отца - которого только ум Христов и может созерцать, ибо никто не приходит к такому созерцанию иначе, как через Него.

Keleynick ...Я порой восхищаюсь вами ...
Я вообще то так же подумал о разных подходах...или уровнях ...

[Леонид]

Что-то мне кажется, свят. Феофан, архим. Софроний и проч. были ближе к Богу, чем упомянутые в этой теме "духовидцы".  Получается какая-то метафизическая каша, в которой бОльший процент собственных иллюзий, про которые мы недавно в другой теме говорили, чем Истины.

Да, именно это меня и тревожит. Поэтому-то и спрашиваю о совмешении этих двух типов богословия. Я бы только поостерегся быть слишком категоричным.

И про развитие сиддх, мне кажется, тут погорячились Да, возможно, имелось в виду, что невозможно познать Бога нашим обычными чувствами, но экстрасенсорика тут не причем, мне кажется.

Именно, что причём.
Extra-sensorial Perception переводится на русский как "сверхчувственное восприятие", или говоря санскритом - сиддхи.

[mirnestranik]

Да, именно это меня и тревожит. Поэтому-то и спрашиваю о совмешении этих двух типов богословия. Я бы только поостерегся быть слишком категоричным.

Мда...А совмещение вообще то возможно ли...без искривления и того и другого?...

[iunija]

Да, именно это меня и тревожит. Поэтому-то и спрашиваю о совмешении этих двух типов богословия. Я бы только поостерегся быть слишком категоричным.

Мда...А совмещение вообще то возможно ли...без искривления и того и другого?...

  Мне кажется нет. Высокие откровения, как бы там ни было, даются Богом в соответствии с вместимостью человека понять духовное. Т.Е. в той степени, которую человек может усвоить...и все-равно при всем старании облечь духовное в слово, оно претерпевает изменения; опять-таки от способности человека воспроизвести и вместить его в слог, что тоже зависит от универсальности индивидума.

[mirnestranik]

Я ещё подумал...А знает ли кто нибудь святого который бы совмещал эти два типа?...

[tpash]

А какого Бога вам бы хотелось? Астрального парня с русыми волосами и такими добрыми-добрыми голубыми глазами, откликающегося на имя "Иисус"? Чтобы с ним можно было поговорить за жизнь, и чтобы он вам отвечал? (Вопросы риторические)

На эти риторические вопросы с приведу отрывок из молитв ко св.Причащению (молитва 6-я, святого Симеона Нового Богослова):
".. и странное и Ангелом, и человеческим мыслем, беседуеши им многажды, якоже другом Твоим истинным"
Да я хочу, чтобы Он мне отвечал,я хочу научиться слышать Его в душе!
Не поймите меня превратно, но ссылаясь на того же Силуана Афонского, можно с уверенностью сказать, что это даже практически наше естественное состояние:
"...Всем нам необходимо научиться знать волю Божию, слышать ответ Бога в душе.." (извиняюсь за неточность, но все же смысл понятен)
Речь конечно же не об обмене новыми рингтонами и свежими анекдотами.....
Вопрос соответсвенно к вам SrgK: а как вы думаете Он сам этого общения хочет или нет? Ваше видение этого вопроса какое?

[tpash]

Я - просто попадаю в ступор, когда пытаюсь совместить в своей башке их видения Ветхого Деньми, которые воспринимаются мной на некоем действительно сверхчувтвенном уровне, и живого, родного Христа.
Как можно представить Спасителя без душевности?
И что это за Жизнь такая?

Вопрос , зачем вам Леонид, необходим этот синтез? Что это даст?
Насколько я понял, смущает наличие некоторой доли противопоставления....
Мне на это вот что подумалось: вот к примеру луч света, приломленный через призму на радугу, - мы радуемся, восхищаемся. Как красиво, краски жизни! И к примеру описать этот же процесс формулами физики - черные закорючки, объясняющие суть процесса. Две стороны одного природного явления познаются нами по -разному. Уму необходим ситез, рациональное обяснение, а душевному оку (духовному) необходимо познание натуральное (быть частью самого явления в некотором роде). Но из-за того что, природное явление нами познается по-разному, мы же не говорим, что это природное явление содержит в себе противоречие?
Так видимо и тут: личный опыт общения с Живым Богом посредством духовного ока души есть неопровержимая аксиома, это опыт - жизненый, реальный; а попытка ума описать некоей формулой Божество явно терпит фиаско в данном случае.
ИМХО.

[Далекая]

Что-то мне кажется, свят. Феофан, архим. Софроний и проч. были ближе к Богу, чем упомянутые в этой теме "духовидцы".  Получается какая-то метафизическая каша, в которой бОльший процент собственных иллюзий, про которые мы недавно в другой теме говорили, чем Истины.

Да, именно это меня и тревожит. Поэтому-то и спрашиваю о совмешении этих двух типов богословия. Я бы только поостерегся быть слишком категоричным.

И про развитие сиддх, мне кажется, тут погорячились Да, возможно, имелось в виду, что невозможно познать Бога нашим обычными чувствами, но экстрасенсорика тут не причем, мне кажется.

Именно, что причём.
Extra-sensorial Perception переводится на русский как "сверхчувственное восприятие", или говоря санскритом - сиддхи.

Давайте думать, что это то состояние, в которое вводит человека Господь по своей милости. Тогда все встает на свои места. А сиддхи - это "украденное солнце"

[000]

Бог настолько же личный, настолько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.

Возможно этот момент как-то расшифровать или ссылку дать на источник...plis

[Афанасий]

Бог настолько же личный, настолько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.

Возможно этот момент как-то расшифровать или ссылку дать на источник...plis

Думаю личный потому, что с каждым лично вечеряет.
Безличный потому, что не человек, а мы Его все пытаемся человеческими мерками мерить.
"Я так думаю."

[veresk]

Думаю личный потому, что с каждым лично вечеряет.

Вот именно, что с каждым Бог по разному общается. А часто начинаем свой опыт на других применять... Это как вот сейчас зима, снег мы все видем, он на всех падает, но на каждого падают разные снежинки.

На счет личности... Мы и в человеке не можем выявить личность, и описать ясно что это такое... А тем более в Боге что то познать да и еще описать...

[Леонид]

Вопрос , зачем вам Леонид, необходим этот синтез? Что это даст?
Насколько я понял, смущает наличие некоторой доли противопоставления....

Попытаюсь еще раз.
Речь не о противопоставлении, а о полной несовместимости этих двух типов богословия.
Если вы хотите, как тут пишут, общения с Богом, то имеется ввиду персонифицированный, глубоко личный Бог, в то время как духовидцы описывают нам лишенного всякой чувствительности неподвижного и неизменного Духа.

Как с этим "нечувствием" можно общаться, а Оно, тем более, может нам отвечать?

...личный опыт общения с Живым Богом посредством духовного ока души есть неопровержимая аксиома, это опыт - жизненый, реальный; а попытка ума описать некоей формулой Божество явно терпит фиаско в данном случае.

С кем тут собираются общаться на самом деле? Или уже поoбщались?
Нет ли подставы-засады?

[Леонид]

Давайте думать, что это то состояние, в которое вводит человека Господь по своей милости. Тогда все встает на свои места. А сиддхи - это "украденное солнце"

Св. Дионисий Ареопагит, да ап. Павел восходят на седьмое небо и видят там Нечто, которое оба описывают как сверхчувственное.
Полагаю, что способность воспринимать сверхчувственное заложена в каждом. Независимо от меры его "святости" (как в случае Савла - врага Господа Христа).
Это значит, что сиддхи не приобретаются, а развиваются или проявляются мгновенно по воле Господа. Т.е. есть в нас неработающий до поры орган восприятия неслышного и незримого.
Вы, Далекая, видимо, имели ввиду, что само стремление к развитию сиддх есть "краденое солнце"?

[000]

Бог настолько же личный, настолько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.

  С учетом того, что мой вопрос заговорили, пришлось делать выводы самостоятельно ....мне кажется, что утверждение о безличности Бога, является не более чем  условно отвлеченным термином, котрый существует благодаря отвлеченному богословию и как следствие 1-го - наличия теоретических представлений о Боге, с позиции опытного богопознания, состоящего в созерцании нетварных энергий , нетварные божественные энергии всегда ипостасны, их откровение человеку ВСЕГДА открывает ипостасное начало Божества, другими словами любое созерцание, всегда есть личное общение.
  Всякое безличное созерцание - это всегда созерцание лишь тварных энергий, в.т.ч. и созерцание осколков собственной божественности или собственного представления о Боге, а все разговоры о безличном есть разговоры о собственном представлении о Боге.
   Вот такое понимание вопроса о безличном..(звучит наверно резковато, но цель поста не в достижении подобной тональности звучания)..если не согласны поправьте..

[Леонид]

...Всякое безличное созерцание - это всегда созерцание лишь тварных энергий, в.т.ч. и созерцание осколков собственной божественности или собственного представления о Боге, а все разговоры о безличном есть разговоры о собственном представлении о Боге.
   Вот такое понимание вопроса о безличном..(звучит наверно резковато, но цель поста не в достижении подобной тональности звучания)..если не согласны поправьте..

Это люботытная точка зрения, слегка лишь абстрактная для моего ума, не привыкшего абстрагироваться, и требующая времени на осмысление.
Странно, но мне видится верный ответ который присутствует в виде стройной мыслеформы, которая пока не облекается в слова. Очень близко к тому, что Вы написали.
Спасибо.

[Keleynick]

Вобще и понятие Личности и понятие Безличности - понятия человеческие и ограниченные, отчего и надо отталкиваться. И оба понятия основаны (как правило) на представлениях.

[000]

Рад был быть полезным.

Только я хочу уточнение внести имхо Дионисий Ареопагит говорит не о безличном, а как раз наооборот говорит он о Сверхличности - о Том , Кто больше, чем личность. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4248

p.s. под Сверхличным понимается не перевертыш безличность а развитие единства Троицы в позитивном смысле т.е. без смешения, обезличивания и т.п.

[Keleynick]

говорит он о Сверхличности - о Том , Кто больше, чем личность.

Это больше похоже на правду.

[Леонид]

Вобще и понятие Личности и понятие Безличности - понятия человеческие и ограниченные, отчего и надо отталкиваться. И оба понятия основаны на своих представлениях.

Если Господь говорит: Я и Отец - одно, то ясно видя в Нём Личность, почему начинаем мы городить схоластический огород?
Keleynick, спасибо, что включились.

[Евгений]

Бог настолько же личный, насколько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.

  С учетом того, что мой вопрос заговорили, пришлось делать выводы самостоятельно ....мне кажется, что утверждение о безличности Бога, является не более чем  условно отвлеченным термином, котрый существует благодаря отвлеченному богословию и как следствие 1-го - наличия теоретических представлений о Боге, с позиции опытного богопознания, состоящего в созерцании нетварных энергий , нетварные божественные энергии всегда ипостасны, их откровение человеку ВСЕГДА открывает ипостасное начало Божества, другими словами любое созерцание, всегда есть личное общение.
  Всякое безличное созерцание - это всегда созерцание лишь тварных энергий, в.т.ч. и созерцание осколков собственной божественности или собственного представления о Боге, а все разговоры о безличном есть разговоры о собственном представлении о Боге.
   Вот такое понимание вопроса о безличном..(звучит наверно резковато, но цель поста не в достижении подобной тональности звучания)..если не согласны поправьте..

Только что заметил, что тут вопрос есть по моему сообщению. Отвечать на него можно как со ссылкой на богословие, так и ближе к аскетике (но без какого-то богословия все равно не обойтись). Я так понимаю, что второй путь интересует больше.

Но сначала -- очень кратко -- о богословии. Бог, действительно, выше любых предикатов о Нем. Поэтому когда мы говорим: "Бог -- это Свет", мы обязаны сказать (если хотим соблюсти богословскую точность): "но и Мрак одновременно, так как выше и того и другого понятия о Нем". Если мы этого не сделаем (принципиально, а не, например, по забывчивости), то создадим у себя ложное представление о Боге, что неминуемо скажется и на аскетике. То же самое о паре: личный-безличный.

Теперь об аскетике. В человеке заложено природное (а значит, у всех одинаковое) стремление к Богу, а вместе с ним одинаковая "исходная интуиция" Бога, в ней Бог (например)  личный, но так как эта исходная интуиция еще не развернута в конкретном богопознании через аскетику, то это понимание "личного Бога" еще антропоморфично, то есть понятие "личность" здесь еще слишком близко к понятию "личность человека" (а на самом дел Бог -- Личность в гораздо более высоком понимании этого слова)

Если настаивать на этом понимании и дальше (и не приобрести правильного понятия о Боге, например, через богословие), то можно так и остаться на этом уровне богопознания и богообщения. Потому что дальше путь к правильному пониманию Личности лежит через отказ от антропоморфизма, через отказ от Его понимания как личности в том самом первоначальном смысле этого слова.

Аскетически этот путь можно охарактеризовать как трезвение, как отказ от всяких чувств, мыслей и представлений, даже о Боге и особенно о Нем. Это путь смирения и молчания ума, отказа от всякой характеристики Бога, это путь его (ума) очищения. На этом пути Бог не предстает как личность, Он даже не предстает как существующий (потому что выше этого понятия), Он божественный Мрак, Он Ничто.

Зачем эта вторая  стадия аскетического пути вообще нужна? Она нужна потому, что своими собственными усилиями (такими как на первой стадии) мы достичь Бога не можем. Понимание Бога всегда дается в Дар, а не как признание наших заслуг. Единственное условие принятия этого Дара это, как раз отказ от всяческих заслуг, от собственных усилий и от собственного понимания Бога.

И вот тогда это истинное понимание Бога  и приходит, и оно совершенно отличается от того понимания, которое было на первой стадии. И оно является не просто пониманием, а бытием в Боге. Только через бытие в Боге мы можем понять Его как Личность, и не только понять а иметь с Ним общение.

И пока мы не достигли такого понимания, не стоит придавать слишком большого значения нашему изначальному антропоморфному пониманию Его, чтобы это не явилось препятствием на пути богопознания.

[Keleynick]

Если Господь говорит: Я и Отец - одно, то ясно видя в Нём Личность, почему начинаем мы городить схоластический огород?

Я не знаю, к своему стыду, что такое "схоластической огород". Но из этой фразы ясно видно, что... раз уж на то пошло, что Господь и Личность, и Безличность, ибо две Личности не могут быть Одной Личностью.

Но практически мы предстаем перед диллемой, когда практикуем, допустим, безмолвную молитву. Сначала мы взываем к Господу как к Личности. Потом умолкаем и молимся безмолвно. И когда мы молимся безмолвно, думаем ли мы о Боге, как о Личности, или как о Безличности? Ведь если думаем, то логически очевидно, что мы уже и не молимся, по крайней мере, безмолвно.

Честно признаюсь, первый раз со времени возвращения Евгения мне понравился его пост. Евгений, спасибо.

Но в целом, вопрос о личности и безличности Бога не для интеллекта. А интеллекту лучше принять и то, и другое, чтобы обломаться, и позволить уму пройти узкими и тесными вратами, да узнать, как есть, или даже понять, как и то и другое возможно одновременно, и что это все не так, как рисует интеллект. Бог бесконечен, а бесконечность включает в себя не только личность или безличность, но и в определенном смысле нас с Вами, Леонид.

[Леонид]

Евгений! Блеск!

[000]

  Спасибо за ответ, как я понимаю  (и если я правильно понимаю) термин безличностность  Вы употребляете в том плане, что Бог не есть та личность в качестве которой Его пытается представлять для себя человек.
   Именно этот момент меня заинтересовал в Вашем тезисе .
   Еще раз спасибо за подробные пояснения.
   
   

[Далекая]

Вы, Далекая, видимо, имели ввиду, что само стремление к развитию сиддх есть "краденое солнце"?

Наверное, я коряво выразилась. Да, стремление и искусственное их пробуждение и развитие.

[Keleynick]

Если Господь говорит: Я и Отец - одно, то ясно видя в Нём Личность, почему начинаем мы городить схоластический огород?

Еще можно добавить, что Господь в Писании нигде не называет Себя Богом, тем более в ультимативном смысле, а местами и вовсе "отмежевывается" от сего "статуса". Говоря "Я и Отец Мой - одно", Он скорее показывает пример Своим последователям и ломает об колено иудейские представления о невозможности единства Бога и человека, нежели пытается оставить человечеству ультимативное откровение о природе Бога. Т.е. я к тому, что, по моему мнению, неправильно на основании этой фразы делать выводы (тем более если догматические) о том, что Бог исключительно Личность или нет. Ну... а если делаем, тогда читаем пост Евгения

[000]

 Т.е. я к тому, что, по моему мнению, неправильно на основании этой фразы делать выводы (тем более если догматические) о том, что Бог исключительно Личность или нет.

Keleynick   я  из Ваших слов никак не могу понять Бог для Вас  это Кто или Что...?

[tpash]

Евгению действительно спасибо.
Только вот есть один уточняющий вопрос:
Если понимание Бога есть бытие в Нем живого человека, то можно ли сказать на уровне нашего понимания, что Бог - живой?

[Евгений]

Евгению действительно спасибо.
Только вот есть один уточняющий вопрос:
Если понимание Бога есть бытие в Нем живого человека, то можно ли сказать на уровне нашего понимания, что Бог - живой?

Бог, конечно, живой, но только в том смысле, который превышает это понятие:-)

[Евгений]

Еще можно сказать, что Бог -- это сама--по-себе Жизнь, сам-по-себе-Свет и т. д. (так приходится переводить эти понятия у Ареопагита), так как мы имеем эти качества (жизнь, свет...) от Другого, а Он имеет их Сам по Себе, не получая их от кого-то другого. Бог является сущностью этих качеств. То же можно сказать о любых  предикатах бытия, кроме греха (зла, смерти), так как эти понятия и не принадлежат 10-ти категориям Аристотеля, обнимающим все тварное бытие, и являются в этом смысле несуществующими. Поэтому жизни противопоставлена здесь не смерть, а неживое.

[000]

    Я  вчера в данной теме упомянул о Сверхличном при этом в качестве пояснения дал ссылку на Льюиса  которая (имхо) не очень удачна, но на поиск  цитат  «в свете луны»  морального настроя уже  не было.
     Если по существу то на эту тему есть хорошее высказывание Н.О. Лосского из его работы «Христианство и буддизм»

«Христианский мистический опыт тоже усматривает в Боге невыразимость Его в наших понятиях, так что Бог есть Ничто, как этому учит, так называемое, отрицательное (апофатическое) богословие, систематически выраженное в христианстве в творениях Дионисия Ареопагита. Но Дионисий Ареопагит не останавливается на этом отрицательном результате: он поясняет, что Божественное Ничто есть Сверхчто: Бог не есть личность в нашем смысле ограниченного бытия, но это не значит, что Он безличен, Он есть Сверхличное начало; Он есть даже не бытие, подобное нашему бытию, Он есть Сверхбытие и т.п.

Отсюда открывается путь к положительному (катафатическому) христианскому богословию. Если Бог сверхличен, то Ему доступно и личное бытие. Мало того, Он, будучи Единым Богом, трехличен; Он есть сверхлично-личное начало. Противоречия между отрицательным и положительным богословием здесь не получается: если Божественное Единое начало выражается в трех Лицах, то это значит, что Его личное бытие глубоко отлично от нашего ограниченного единоличного бытия и термин личности мы применяем к Нему лишь по аналогии, указывая на то, что все ценное, имеющееся в личном бытии, есть в Боге, однако в такой превосходной степени, что все же нет тождества между понятием тварной личности и понятием Лиц Божественной Троичности. Их отличие от нас есть “металогическая инаковость”, согласно понятию, выработанному С.Л.Франком.

Перед нами встает теперь вопрос первостепенной важности для всего мировоззрения и для всей нашей жизни. Опираясь на свой мистический опыт, одни лица говорят, что Сверхмировое начало есть Сверхлично-Личное, а другие говорят, что в нем вовсе нет личного аспекта. Кто прав представители сверхлично-личной или безличной мистики? Перед нами два противника: один из них, христианин, видит больше, а другой, буддист, видит меньше, так что спор в главном пункте сводится к тому, что первый принимает утверждение второго и лишь привносит к нему дополнение, между тем как второй отрицает это дополнение. В таком споре чаще всего заблуждение оказывается на стороне отрицающего: очень часто человек чего-нибудь не видит, гораздо реже он видит то, чего на самом деле нет.»

    Возможно кому-либо это высказывание покажется интересным… http://psylib.org.ua/books/lossn02/index.htm 

[Евгений]

Поэтому и признают многие знающие люди (напр., свт. Николай Японский) буддизм -- религией, наиболее близкой православию. Я бы даже сказал, намного более близкой, чем, например, католичество:-)

Все потому. что в аскетике  буддизма присутствует хотя бы апофатическая стадия, а в католичестве нет даже этого (я имею ввиду мейнстрим). Там первая стадия минуя апофатику переходит сразу к бурным фантазиям:-)

[000]

   Данный вопрос  (имхо) крайне неоднозначен потому как, наличие апофатической стадии т.е. говоря проще техники по достижения безмолвия ума  еще ни о чем не свидетельствует, созерцание нетварных энергий возможно лишь силой Бога т.к. способность видеть Божественный свет подает человеку Дух Святой, Который переводит его из состоянии плоти в состояние духа (Изменив свой вид на горе, Христе Боже, Ты показал Своим ученикам славу Твою, насколько они могли выдержать).
    Поэтому полагаю, что устанавливать прямую причинно-следственную связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий было бы  неверно .

[Keleynick]

Keleynick я  из Ваших слов никак не могу понять Бог для Вас  это Кто или Что...?

Думаю, нет нужды объяснять, что "кто" и "что" - это ментальные коробочки, на которые наклеены соответствующие бирки, и которые могут вместить лишь весьма и весьма ограниченные представления о Боге. Бог же для меня есть Бог, Он есть Все, Альфа и Омега, и более того. Но к созерцанию Своего Непроявленного (условно Альфа) состояния, Он приводит своих детей именно через Свои Проявления (условно Омега), включая Проявления в творении и в природе.

[000]

      Православная догматика — это  безусловно не есть Истина, а указатель на нее.
      Но с утверждением, что догмат – есть ментальная коробочка, я не могу согласиться это человек делает ее таковой - темным закутком в своей голове в котором у него живет свой бог.
      Догматические определения (оросы) — это именно определения, это вехи, пределы, стоящие на границах традиции…. замыкаться на них неверно, но не уверен что лезть через эти пределы   правильно…зачем если можно идти по обретенному Пути (Ин. 14, 6).… ?

[tpash]

Вот еще что хочу для себя прояснить:
А.Сахаров в книге "Видеть Бога как Он есть " интенсивно развивает понятие Персона. Честно говоря я так и не понял, чем все таки Персона отличается от Личности?
_________
Хорошая получилась дискуссия...для себя полезное вынес однозначно.

[Keleynick]

      Православная догматика — это  безусловно не есть Истина, а указатель на нее.
      Но с утверждением, что догмат – есть ментальная коробочка, я не могу согласиться это человек делает ее таковой - темным закутком в своей голове в котором у него живет свой бог.
      Догматические определения (оросы) — это именно определения, это вехи, пределы, стоящие на границах традиции…. замыкаться на них неверно, но не уверен что лезть через эти пределы   правильно…зачем если можно идти по обретенному Пути (Ин. 14, 6).… ?

Дело не в православной догматике, я о ней вобще сейчас не говорил. Я говорил, что "кто" и "что" - ментальные коробочки - религиозных и нерелигиозных людей, людей в целом. Яркий пример, когда кто-то говорит о Безличности Бога, или что Бог есть "Что", многим свойственно сразу думать, что это некое безжизненное "что", подобное камню (ну, или роботу), вместо того, чтобы подумать о том, что может быть некоторые люди понимают Бога, как Безличность, ибо видят ограничения понятия "Личность"... но пока еще не увидели ограничения понятия "Безличность". Другие видят ограничения обоих понятий и говорят о Сверхличности, но и это всего-лишь ограниченное человеческое понятие. И из-за этих ограниченных понятий спорить или возмущаться, или выяснять, какое лучше, а какое хуже (или же говорить о том, что они все равнозначны), считаю лишенным смысла. В одном случае лучше использовать одно понятие, в другом - другое, но полноту не передаст ни одно, ни другое, ни третье.

[000]

В одном случае лучше использовать одно понятие, в другом - другое, но полноту не передаст ни одно, ни другое, ни третье.

короче при любом раскладе Вы в опозиции  ..

[Евгений]

   Данный вопрос  (имхо) крайне неоднозначен потому как, наличие апофатической стадии т.е. говоря проще техники по достижения безмолвия ума  еще ни о чем не свидетельствует, созерцание нетварных энергий возможно лишь силой Бога т.к. способность видеть Божественный свет подает человеку Дух Святой, Который переводит его из состоянии плоти в состояние духа (Изменив свой вид на горе, Христе Боже, Ты показал Своим ученикам славу Твою, насколько они могли выдержать).
    Поэтому полагаю, что устанавливать прямую причинно-следственную связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий было бы  неверно .

Не совсем так. Выше все это (деление на 3 стадии) было представлено очень схематично, а на деле существуют переходы между стадиями, и кроме того, вторая стадия тоже не обходится без богопознания и богообщения, но другого рода, не такого как на третьей стадии.

Третья стадия -- это, с богословской точки зрения,  вхождение во внутритроичную жизнь, когда опытно постигается различие Ипостасей (именно поэтому становится возможным личное общение), когда Отец становится собственным отцом, и Дух -- Духом, (ощутимо и опытно) почивающим на самом подвижнике. С аскетической точки зрения эта стадия характеризуется субботствованием (покоем, бездеятельностью) человеческой природы, когда в подвижнике действует только Бог, и он сам не способен прервать это состояние, пока это будет не угодно Промыслу. Это предел обожения, доступный человеку, когда он сам становится богом во всем, кроме тождества по сущности.

В земной же жизни, конечно, это состояние не может длиться сколь угодно долго. Подвижник то восхищается до созерцания Бога (в смысле до бытия в Нем), то продолжает свое обычное делание, соответствующее второй стадии.

Но и вторая стадия (несмотря на то, что подвижник старается ничего не созерцать) не обходится без своего созерцания и определенного богообщения, хотя это созерцание уже не является Даром и зависит от собственных усилий подвижника в синергии с божественной благодатью, а именно усилий по трезвению и поддержанию безмолвия как состояния ума.

Дело в природной способности подвижника (человека вообще) к умосозерцанию. Природной способности человека стать богом нет, поэтому это состояние дается как Дар. Но вот способность к созерцанию умом т. н. умопостигаемого мира у человека есть. Каждый к этому способен, если очистит ум от созерцания тварного.

Что такое умопостигаемый мир. Это мир ангелов, но и мир божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих, то есть того, что "вокруг Бога" (выражение не мое и вполне святоотеческое). Что такое "мир энергий вокруг Бога" -- это Сам Бог, но только Такой, Какого подвижник способен на этой стадии вместить и Которого способен созерцать благодаря собственным усилиям. Потому что дальше, во "внутреннюю завесу", во внутритроичную жизнь он сам по себе зайти не может, не став по благодати богом.

Но тем не менее такого Бога, Который вокруг Него Самого, и скорее безличного  (хотя мы держим в уме, что он личный, -- верой) подвижник на второй стадии может созерцать. Каким образом? Только очистив ум от созерцания тварного. По мере того, как путем отказа от всех чувств, мыслей и представлений ум подвижника приходит в безмолвие, он начинает созерцать логосы твари и то, что "вокруг Бога", Царствие Божие, хотя "внутренняя Бога" находятся от него за завесой.

Созерцания эти принципиально отличны от чувств, мыслей и представлений. Во-первых, потому что они неописуемы или почти неописуемы в категориях тварного мира, хотя и различаются друг от друга различием, свойственным самому этому миру. Они внеположны друг другу и не связаны причинно-следственной связью. Во-вторых, потому, что ум подвижника при этом неподвижен и безмолвствует, и как бы ведется в этих созерцаниях извне, не прилагая к тому никаких усилий. Но в отличие от того, что бывает на третьей стадии, способен сам прервать это состояние.

[Леонид]

Вы, Далекая, видимо, имели ввиду, что само стремление к развитию сиддх есть "краденое солнце"?

Наверное, я коряво выразилась. Да, стремление и искусственное их пробуждение и развитие.

Так кто погорячился?
Я такого же как вы мнения. Есть, однако, особенно на востоке, в Буддизме Махаяны представление о том, что сиддхи нужно всё-таки искать, потому что с ними легче входить в область сверхчувственного и ориентироваться там спокойно и без страха.
Еще имеется ввиду, что сиддхи не даются замусоренному сознанию, так что всё-равно нужно проделать гигантскую работу с умом и телом прежде их обретения.
Типа того: "Что в лоб, что по лбу".
Возжелал сиддх - схлопотал просветление. Захотел просветления - попутно заполучил сиддхи.

[000]

    Вопрос   о богообщении в буддизме интересен именно с позиции того, что само понятие Бог чуждо для классического буддизма
    Отсюда все доводы о стадиях  богобщения буддисткого подвижника весьма условны, кроме того, я в принципе не понимаю почему  Вы подразумеваете как само собой разумеющееся – созерцание нетварных энергий, на определенных стадиях безмолвия  имхо это  возможно лишь силой Бога, а утверждать обратное это значит впадать в оккультно-заклинательный магизм. 
    Даже при условии того, что познавать  Бога(косвенно) возможно через созерцание тварных энергий и совершение дальнейших умозаключений о Боге  не факт, что созерцатель  после совершения этих своих умозаключений получит откровение,  почему например не предположить, что он естественным образом не впадет в самообман приняв тварные энергии либо энергии человеческой природы или даже свои собственные умозаключения за энергии нетварные (это еще при условии что демоничесие энергии в расчет не принимать)... имхо это отнюдь не редкостное явление….
   Кроме того я уже отмечал , что  любая  стадия богобщения происходит  именно путем созерцания  нетварных божественных энергий, а они всегда ипостасны, и их откровение человеку  открывает ипостасное начало Божества, другими словами любое созерцание, всегда есть личное Богообщение т.е. откровение, а я пока не слышал о претензиях буддизма на статус Богооткровенной религии….

[Евгений]

+++   Вопрос   о богообщении в буддизме интересен именно с позиции того, что само понятие Бог чуждо для классического буддизма

Да, но на стадии апофатики Бог и не предстает как существующий (если мы не признаем это внешним образом --  верой), поэтому буддисты вполне могут иметь (но не обязательно имеют) вполне истинные созерцания, и тем вероятнее, чем последовательнее они придерживаются апофатики.

+++ Отсюда все доводы о стадиях  богобщения буддисткого подвижника весьма условны, кроме того, я в принципе не понимаю почему  Вы подразумеваете как само собой разумеющееся – созерцание нетварных энергий, на определенных стадиях безмолвия  имхо это  возможно лишь силой Бога

Нет, только силой Бога возможно лишь вхождение во внутритроичную жизнь. Созерцать умопостигаемое, в том числе божественные энергии, можно умом, для этого человеку дана природная способность. Это принципиальный момент, и это не мое мнение, это учение одно из центральных в богословии св. Максима Исповедника.

+++Даже при условии того, что познавать  Бога(косвенно) возможно через созерцание тварных энергий и совершение дальнейших умозаключений о Боге  не факт, что созерцатель  после совершения этих своих умозаключений получит откровение,  почему например не предположить, что он естественным образом не впадет в самообман приняв тварные энергии либо энергии человеческой природы или даже свои собственные умозаключения за энергии нетварные (это еще при условии что демоничесие энергии в расчет не принимать)... имхо это отнюдь не редкостное явление….

Ошибки, самообман и вообще уклонение от Бога возможны на этой стадии (они невозможны только на третьей). Но вероятность их тем меньше, чем последовательнее подвижник придерживается трезвения и безмолвия ума. Все ошибки здесь -- исключительно из-за нарушения этого принципа, то есть самого смысла этого делания.

+++Кроме того я уже отмечал , что  любая  стадия богобщения происходит  именно путем созерцания  нетварных божественных энергий, а они всегда ипостасны, и их откровение человеку  открывает ипостасное начало Божества

Нет, это неправильно. Энергии эти неипостасны. Это единые энергия единого Божества. Различие Ипостасей опытно (а не верой) познается и открывается только на третьей стадии. Созерцание энергий, логосов и всего вообще "вокруг Бога" не дает никакого опытного познания различия Ипостасей. Опять же это не мое мнение, это центральные темы в богословии паламизма и МИ.

[iunija]

Евгений

Он Ничто.

 Вот с этим я категорически не согласна. ОН сам о себе говорит:"Я есмь Сущий."
Конечно, разложить по полочкам "Сущий"-затруднительно. Но само это определение Бога о Себе Самом приводит к анулированию слова "ничто".

[000]

Созерцать умопостигаемое, в том числе божественные энергии, можно умом, для этого человеку дана природная способность. Это принципиальный момент, и это не мое мнение, это учение одно из центральных в богословии св. Максима Исповедника.

    Возможность созерцания божественных энергий умом никто и не оспаривал, вопрос каким образом и посредством чего ум их созерцает, сам по себе или все таки "невозможно увидеть свет иначе как видя в свете" (Пс 35.10). Ибо и Стефан по божественному Григорию из Ниссы видит божественное не в человеческой природе и силе пребывая, но срастворившись с благодатью Святого Духа, поскольку как усматривает писание подобное усматривается через подобное (Триада 2.3.27)
    Вообще же возможность индивидуального  человеческого богообщения мною также не оспаривалась,  равно как и исключительная зависимость индивидуального богобщения человека от  его принадлежности  к какому-либо религиозно-философскому течению мною также не устанавливалась.  Собственно не улавливаю что именно послужило основанием для вывода о моей категоричности по данному поводу.
    Возможность индивидуального  человеческого богообщения действительно просто есть... и все, поэтому я повторяюсь мне непонятно Ваше стремление к установлению прямой причинно-следственной связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий.
    В остальном же, насколько я помню вопрос о  богообщении и созерцании откровений в буддизме вышел из Вашего утверждения о  том, что буддизм наиболее близок к православию, и близок именно благодаря тому «что в аскетике  буддизма присутствует хотя бы апофатическая стадия, а в католичестве нет даже этого»…. Данное утверждение  имхо для меня крайне условно так как я уже говорил о том, что для буддизма чуждо понятие Бог, а наличие апофатики… сходство в методе не является основанием для  установления родственности…

p.s. вообще для подробных ответов по данному вопросу необходимо время на размышление, поэтому если Вы не возражаете я  бы хотел переключиться нарежим «неспешного диалога»

[iunija]

000
 

Возможность созерцания божественных энергий умом никто и не оспаривал, вопрос каким образом и посредством чего ум их созерцает, сам по себе или все таки "невозможно увидеть свет иначе как видя в свете" (Пс 35.10). Ибо и Стефан по божественному Григорию из Ниссы видит божественное не в человеческой природе и силе пребывая, но срастворившись с благодатью Святого Духа, поскольку как усматривает писание подобное усматривается через подобное (Триада 2.3.27)

  *******************************************

Возможность индивидуального  человеческого богообщения действительно просто есть... и все, поэтому я повторяюсь мне непонятно Ваше стремление к установлению прямой причинно-следственной связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий.

  Как с первым я полностью согласна, так второе остается под вопросом, выраженного 000, непонимания.

[Евгений]

+++ Возможность созерцания божественных энергий умом никто и не оспаривал, вопрос каким образом и посредством чего ум их созерцает, сам по себе или все таки "невозможно увидеть свет иначе как видя в свете" (Пс 35.10). Ибо и Стефан по божественному Григорию из Ниссы видит божественное не в человеческой природе и силе пребывая, но срастворившись с благодатью Святого Духа, поскольку как усматривает писание подобное усматривается через подобное (Триада 2.3.27)

Это сказано, в нашей терминологии, о "третьей стадии", то есть о стадии обожения, когда подвижник сам находится в Свете и Светом созерцает, на нем почивает Дух и все это совершается не по человеческой природе.

В остальном же я не понял суть Ваших возражений, возможно, их надо как-то по-другому сформулировать

+++p.s. вообще для подробных ответов по данному вопросу необходимо время на размышление, поэтому если Вы не возражаете я  бы хотел переключиться нарежим «неспешного диалога»

а это конечно, спешить нам некуда:-)

[iunija]

 Вот вам, как подарок к размышлению, еще от Дионисий Ареопагита.
Сущий (Исх. 3, 14) является сверхсущественной субстанциальной Причиной всякого возможного бытия, Творцом сущего, существования, субстанции, сущности, природы, начала, и Мерой веков, и Реальностью времен, и Вечностью сущих, и Временем возникающих, и Бытием всего, что только бывает, и Рождением всего, что только появляется.

Из Сущего - и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее. И существует Сущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея. Потому Он и называется "Царем веков" (Тим. 7, 17), что в Нем и около Него - все, что относится к бытию, к сущему и к наставшему, Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и -- более того - Его нет. Но Он Сам представляет Собою бытие для сущих; и не только сущие, но и само бытие сущих - от предвечно Сущего, ибо Он Сам есть Век веков, пребывающий до веков.

5. Возвращаясь к рассуждению, скажем, что всех сущих и веков бытие - от Предсущего; и всякие вечность и время-от Него; и всяких вечности и времени и всего чего бы то ни было сущего Он - предсущее Начало и Причина; и Ему все причаствует; и ни от чего из сущего Он не отступает; и Сам существует до всего, и все в Нем составилось; и вообще, если что бы то ни было есть, в Предсущем то и есть, и уразумевается, и сохраняется; и бытие предоставляется прежде других Его причастий; и само по себе бытие старше бытия самой-по-себе-жизни, бытия самой-по-себе-премудрости, бытия-самого-по-себе божественного подобия; и остальное, чему сущее причастно, прежде всего того причастно бытию; более того, все то, чему причастно сущее, само по себе причастно самому по себе бытию; и нет ничего из сущего, сущность и век чего не были бы самим бытием.

Прежде всего, таким образом, Бог по праву воспевается от самого старшего из всех Его даров как Сущий. Ибо предымея и сверхимея предбытие и сверхбытие, Он сначала создал бытие вообще - я имею в виду само по себе бытие, - а затем с помощью самого бытия создал все что только есть сущего. И все начала сущего причаствуют бытию и суть, и суть начала, и сначала суть, а потом суть начала.

[000]

   Евгений  Ваши тезисы для меня неясны  .
   Вы изложили схему богопознания:
  - антропоморфизм представлений;
  - апофатичный уровень, где  по Вашему мнению  подвижник силой собственного ума  зреет умопостигаемый мир. (божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих);
  - и уровень созерцания Света в Свете, созерцание в  Духе.

   Затем Вы выводите сходство апофатики православия и буддизма, утверждая при этом, что  и христианин и буддист зреет логосы всех вещей силою своего ума, что как Вы говорите является его естественной способностью.
   Однако как мне известно логосы  вещей являются отблесками единого и неделимого Логоса - Второго Лица Святой Троицы и мне собственно неясно:
  - как можно зреть собственной силой Второе Лицо Святой Троицы;
  - при этом не понимая Божественность объекта созерцания, т.к. по Вашим словам  на стадии апофатики Бог  не предстает как существующий;
  Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.

  p.s  По поводу ипостасности энергий я исходил из того, что св. Григорий Палама утверждает общность  и тождество  энергии Св. Троицы ,  но в то же время по  его учению весь  Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий (это вытекает из Его неделимости) "Мы причащаемся и мыслим всего Бога через каждую из энергий, — пишет об этом св. Григорий Палама, — ибо бестелесное неделимо телесно"

[Евгений]

   Однако как мне известно логосы  вещей являются отблесками единого и неделимого Логоса - Второго Лица Святой Троицы и мне собственно неясно:
  - как можно зреть собственной силой Второе Лицо Святой Троицы;
  - при этом не понимая Божественность объекта созерцания, т.к. по Вашим словам  на стадии апофатики Бог  не предстает как существующий;
  Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.

Ссылки еще рано приводить, надо сначала ясно сформулировать разногласия (если они есть, может, налицо простые недоразумения).

+++ Однако как мне известно логосы  вещей являются отблесками единого и неделимого Логоса - Второго Лица Святой Троицы

Так можно сказать, давайте возьмем эту терминологию

+++и мне собственно неясно:  - как можно зреть собственной силой Второе Лицо Святой Троицы;

А как Вы выводите это второе положение из первого? Почему Вы считаете, что видя отблеск, мы видим и Источник света?

Мы видим отблеск Солнца в капле воды, он хотя и слепит, но вполне доступен созерцанию. Но на Солнце мы взглянуть не можем.

Отблеск в капле и свет Солнца имеют одну природу (здесь речь о "природе" света). Но блеск вмещает ровно столько света, сколько может вместить. Поэтому видя блеск, мы отнюдь не видим в нем всего Солнца.

Поэтому логосы мы (отчасти) можем созерцать очами ума, а Самого Логоса не можем, потому что Его не вмещают ни тварь, о логосе которой речь, ни умопостигающая способность нашего ума. Но это не отменяет того, что логосы -- это тоже Бог и одновременно отблеск Бога в твари.

Но когда в нас "воипостазируется" (выражение отцов) Сам Свет, то Им и мы можем созерцать Его Самого в Его полноте, будучи сами Светом.

  p.s  По поводу ипостасности энергий я исходил из того, что св. Григорий Палама утверждает общность  и тождество  энергии Св. Троицы ,  но в то же время по  его учению весь  Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий (это вытекает из Его неделимости) "Мы причащаемся и мыслим всего Бога через каждую из энергий, — пишет об этом св. Григорий Палама, — ибо бестелесное неделимо телесно"

Но из того, что "Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий" никак автоматически не следует, что и каждая Ипостась отдельно Себя обнаруживает в каждой из энергий, опытно, а не потому, что мы в это верим. Это происходит только тогда, когда мы сами оказываемся внутри Них, то есть участвуем во внутритроичной жизни. Только тогда мы можем Их различать опытно, в том числе и в каждой энергии.

А пока, на второй стадии, мы видим только энергию Божества, не умея в ней (опытно, а не в примышлении) различать способ действия Лиц.

[000]

Почему Вы считаете, что видя отблеск, мы видим и Источник света?  Мы видим отблеск Солнца в капле воды, он хотя и слепит, но вполне доступен созерцанию. Но на Солнце мы взглянуть не можем. 

Собственно конкретного высказывания привести не смогу....логосы содержатся таинственным образом в Боге, зависят от Него и живут Им, и насколько я понимаю рассуждать необходимо соединенно различая Божественное и различенно Его соединяя.

Но из того, что "Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий" никак автоматически не следует, что и каждая Ипостась отдельно Себя обнаруживает в каждой из энергий. А пока, на второй стадии, мы видим только энергию Божества, не умея в ней (опытно, а не в примышлении) различать способ действия Лиц.

Неоспариваю то что энергии не есть силы той или иной Ипостаси, а всей Троицы .... но Вы в данном случае аппелируете к Вашей схеме разделяя процесс на стадии и  если признать достоверность схемы то безусловно, Ваши замечания обоснованны, тогда как я к примеру не уверен  в ее достоверности, хотя бы потому что это схема…

[Keleynick]

Евгений

Он Ничто.

 Вот с этим я категорически не согласна. ОН сам о себе говорит:"Я есмь Сущий."
Конечно, разложить по полочкам "Сущий"-затруднительно. Но само это определение Бога о Себе Самом приводит к анулированию слова "ничто".

Кстати, Моисею Бог такого не говорил. Он сказал: "ЙОД ХЕ ВАВ ХЕ", что можно перевести на худой конец, как Я ЕСТЬ ТО ЧТО ЕСТЬ (как переведено в англоязычной Библии). Он не говорит: "Я то" или "Я это", "Я сущий", "Я личность", "Я безличность"... А правильно вобще переводится "Я БУДУ ТЕМ, КЕМ Я БУДУ".

"Сущий" разложить по полочкам не сложно. Да и вобще, по полочкам разложить можно все, что сказано. Однако, это не означает, что ничто из сказанного не поможет нам сделать следующий шаг.

[000]

  Евгений  Ваши тезисы для меня неясны ..... по Вашему мнению  подвижник силой собственного ума  зреет умопостигаемый мир. (божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих);
    Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.
 

я все по поводу ссылок, исходя из чего Вы это утверждаете....

[iunija]

Было это где-то лет так 7-8 назад. Открылось (за тарелкой с супом huh) мне видинье.
Предстала пред внутренними моими очами, как голограмма-ЖИЗНЬ.
Описать достаточно вразумительно и доходчиво- это я наверное не сумею. Но то что дано мне было видеть, дано было и кое-что знать. Действительно, ЖИЗНЬ предстала как полусфера(нижняя часть ее терялась в тумане, но если бы была возможность продолжения, то это был бы овальный круг) мерцающая разноцветными искорками нежных тонов(от нежно-розовых, до нежно-фиолетовых). Они поочередно то возгорались, то гасли, но... гасли они только для того чтобы вспыхнуть снова, только  другим цветом. Не знаю почему, но мне пришла мысль , что я вижу БЫТИЕ. Но пробиваясь сквозь суету моих мыслей, кто-то ненавязчиво говорил -ЖИЗНЬ. Слишком слабым был этот посыл и  я его отбрасывала, пока трижды настойчиво отклоняя меня от ложный мысли БЫТИЯ, мне не было повторено-ЖИЗНЬ.
Она была цельным организмом. Там была невыразимая взаимосвязь, где ОДНО зависело от множества и, где множество не могло быть цельным и устойчивым без этого ОДНОГО. И все это искрящееся мерцание ЖИЗНИ создавало иллюзию вечного, обновляющегося движения.
ЖИЗНЬ была отделена тонкой "скорлупой" от плотного, голубого ПОКОЯ. Она как плод в утробе матери, была окружена ИМ, не считая той, нижней части, которая была завуалирована пеленой, и в тайну которой я не имела доступа, хотя она меня "волновала" не меньше чем Тайна этого Покоя. Он притягивал мое стремление к познанию Его,этот ПОКОЙ.  Но, с ясной отчетливостью, я понимала(знала),что пробиться сквозь сию неимоверную голубую плотность, уму было не посильно. Первое что мне пришло на ум, так это то, что врут все те кто говорят о Сем, что это "НИЧТО". Это  ни" НИЧТО", а "ЧТО-ТО", на что у нас нет сил познать, пробить, проникнуть...Я понимала,как данный вариант познания, что "жизнь", такая какая она есть на этом этапе, если захочет пробить  эту тонкую скорлупу и выйти в  ПОКОЙ... или будут раздавлена Им, или опять сброшена вниз- в ЖИЗНЬ... И я начала искать в самой ЖИЗНИ хоть одну искорку сообразную с этим ПОКОЕМ... И их мелькнула 2е или 3и. Вот тут и открылось мне, что- чтобы познать этот ПОКОЙ,  надо самому стать ИМ.
 И еще... я хочу сказать, что осталось впечатление "незрелости" ЖИЗНИ"...так, как-будто ЕЙ предстоял впереди еще длительный путь развития....реализации СЕБЯ, (налиться полнотой совершенной).

  Мне, за неоднозначностью, сего видинья, не очень то хотелось выносить это на форум. Но уступая просьбе друга, я решила все-таки выложить с маленькими дополнениями. Конечно, у меня осталось много интригующих вопросов к тому что я видела...но прыгнуть выше головы- не можно. Например: почему нижняя часть сферы, укрывающееся в тумане или точнее мраке, не дала мне доступа к познанию себя? Что там внизу, какая тайна сокрыта? Если на счет ПОКОЯ было выражено знание как познать его, то тот мрак или нижний сумрак остался в недоступности.

 

 

[Евгений]

  Евгений  Ваши тезисы для меня неясны ..... по Вашему мнению  подвижник силой собственного ума  зреет умопостигаемый мир. (божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих);
    Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.
 

я все по поводу ссылок, исходя из чего Вы это утверждаете....

Вот что только из "Глав о Домостроительстве" св. Максима Исповедника можно набрать на эту тему, если быстро просмотреть:

***********
21. Правильно и благочестиво устремляющиеся к познанию сущих и не помышляющие о хвастовстве обретают

всесветлые созерцания этих сущих, спешащие им навстречу и дарующие [таковым подвижникам] четкое

постижение самих себя, К подобным людям закон обращается: Придите и наследуйте грады великие и

прекрасные, которых вы не строит, и готовые погреба, которые вы не вырубали в камне, и виноградные и

масличные сады, которые вы не сажали (Иис. .в. 24:13). Ибо тот, кто живет не для самого себя, но для

Бога, в преизбытке обретает божественнее дары, которые не обнаруживались дотоле, вследствие докучливого

напора страстей.
------
42. Жатва есть собирание и познавание разумной душой, соответственно добродетели и естеству [вещей],

духовных логосов сущего.

43. Жатва жатв есть постижение Бога, доступное далеко не всем, возникающее неведомым образом в уме после

таинственного созерцания умопостигаемых [существ]; это постижение надлежащим образом приносит [в дар

Богу] тот, кто достойно и благоговейно чтит Создателя, [прославляя Его] от тварей видимых и невидимых.

44. Но есть и иная, более духовная жатва, о которой говорится, что она - от Самого Бога; есть и иное,

более таинственное обрезание; наконец, есть и иная, более сокрытая Суббота, в которую почил от

Собственных трудов Бог Это согласно написанному: Жатвы много, а делателей мало (Лк. 10:2); обрезание,

которое в сердце, по духу (Рим. 2:29); и благослови Бог день седмый, и освяти его, яко в той почи от

всех дел Своих, яже начат Бог творити (Быт. 2:3)

-------
58. Свой долг благого дела во славу Божию исполняет тот, кто посредством тела усиленно трудится над

украшением души различными добродетелями.

59. Тот, кто осуществляет приуготовление праведных деяний, достигает покоя умозрительного созерцания, в

котором он боголепно постигает логосы сущих, прекращая тем самым движение в уме, относящееся к этому

приуготовлению.

60. Сопричаствующий покою Божиему, [устроенному Им] ради нас в седьмой день, сопричаствует также, по

обожению, и Его действию ради нас в восьмой день, то есть таинственному Воскресению. Он оставил лежать в

гробу пелены и плат, который был на главе Его. Видящие эти вещи, как их видели Петр и Иоанн, верят, что

Господь воскрес (Ин. 20:5-8).
*************

Вообще же, что способность созерцать умом логосы (умопостигаемый мир), одна из центральных тем в учении МИ, об этом так или иначе пишут все авторы, изучающие его богословие: Епифанович, Флоровский, Бальтазар, Ларше и др.

[000]

   

Вообще же, что способность созерцать умом логосы (умопостигаемый мир), одна из центральных тем в учении МИ, об этом так или иначе пишут все авторы, изучающие его богословие: Епифанович, Флоровский, Бальтазар, Ларше и др.

    Изложу свое понимание.....по Г. Паламе - ум имеет силу превосходить сам себя и  единиться с превысшим его (Триада 2.3.48) и этот момент  не оспаривается.
    Дело в другом Палама кроме того обращает внимание и на то, что и вещественное множество и весь чувственный мир отцы созерцали свойственной боговидному уму силой и благодатью. (Триада 2.3.72).. опять при  этом он делает оговорки о том, что благодать дарующее прозрение достигается только любовью к божественным заповедям и деланием их, поясняя, что это есть святое и единящее и божественное делание, т.к. сказано - любящий Меня соблюдает слова Мои и Отец мой возлюбит его и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Триада 2.3.74).
    т.е. имхо  Палама обозначает что  в область  сверхразумного есть    надлежащий  вход - Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется (Ин.10:1).
    Тогда как исходя из Ваших слов я например усматриваю что определенные аскетические приемы вполне способны привести человека к тому же результату, т.е. имхо  если развить эту мысль то  нужна всего лишь – дисциплина, а что будет положено в основу  дисциплины – исполнение внутреннего закона в «страхе любви» или личные амбиции на саморазвитие или....не суть важно.
     Именно это мне в Вашей аналогии  методов апофатики и не нравится.

[iunija]

000

ум имеет силу превосходить сам себя

 Как-то(или я не въезжаю :-)во всем этом, что вы пишете, меня смущает одно слово- "УМ".
Мой маленький духовный опыт скорее склонен считать, что ум второстепенен, ему отведен план анализатора, или вообще удивленного наблюдателя и переводчика с языка духовного на человеческий. А созерцающий момент лежит в плане Духа. Это ОН получает Божественное озарение передавая его уму. Поэтому и происходит, что ум иногда остается бессильным вывести во вне видимое духом (не находит нужных инструментов, слов). ИМХО.

[000]

Это не мой термин, высказывание приведено в соответствии со словами Г.Паламы, ссылка указана.

[Афанасий]

Это ОН получает Божественное озарение передавая его уму.

Думаю это и имел в виду ООО и Г. Палама.

[000]

000

ум имеет силу превосходить сам себя

 Как-то(или я не въезжаю :-)во всем этом, что вы пишете, меня смущает одно слово- "УМ".

  iunija Вы почему то восприняли высказывание об уме как о отдельной  части тела, я повторюсь  о принципе рассуждения который  будет уместным и в данном случае (имхо)  "соединенное различение и различенное  соединение", исходя из этого принципа нельзя сказать, что Палама говорит о уме, он говорит о человеке у которого есть ум и еще много чего другого...  и все это не есть набор души, духа и тела, а единый целостный организм, это умная сущность (имхо) а не ум..... если проще - человек.
  это мой взгляд на Ваш вопрос..

 

[Афанасий]

000

ум имеет силу превосходить сам себя

 Как-то(или я не въезжаю :-)во всем этом, что вы пишете, меня смущает одно слово- "УМ".

  iunija Вы почему то восприняли высказывание об уме как о отдельной  части тела, я повторюсь  о принципе рассуждения который  будет уместным и в данном случае (имхо)  "соединенное различение и различенное  соединение", исходя из этого принципа нельзя сказать, что Палама говорит о уме, он говорит о человеке у которого есть ум и еще много чего другого...  и все это не есть набор души, духа и тела, а единый целостный организм, это умная сущность (имхо) а не ум..... если проще - человек.
  это мой взгляд на Ваш вопрос..

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.
Хотя думаю все наши разделения типа: дух-душа и тело возможно и довольно глупы.

[000]

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.

Я полагаю, что рассматривать ум как "обособленную" доминанту неверно.

[iunija]

Афанасий
 

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.
Хотя думаю все наши разделения типа: дух-душа и тело возможно и довольно глупы.

  Не думаю так Афанасий. Так-как на определенном этапе человек чувствуя свое "расчленение" задается этим вопросом.
Если говорить обо мне, то я была в полной прострации( проходя сей этап) не понимая по существу-КТО Я? И где мое истинное "Я"? И это- когда начала сознавать, что ум в человеке не главенствует, иногда даже мешает; душа чувствующая...это тоже как бы не сердцевина моей личности, тело, как покров души, тоже существует по своим правилам.
 Не думаю, что я одна стояла перед этой дилеммой, иначе как бы наши Отцы стали вникать в состав человеческий. По всей вероятности, их это тоже волновало.

[iunija]

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.

Я полагаю, что рассматривать ум как "обособленную" доминанту неверно.

  Почему неверно?! Как раз наоборот...нет в нас ничего извращеннее-чем УМ.

[000]

  Почему неверно?! Как раз наоборот...нет в нас ничего извращеннее-чем УМ.

  вообще то поврежден человек, т.е. поврежден живой организм и какая разница, что сильнее у него болит и где наиболее ярко выраженна эта болезнь, лечить то всего человека надо.

[iunija]

  Почему неверно?! Как раз наоборот...нет в нас ничего извращеннее-чем УМ.

  вообще то поврежден человек, т.е. поврежден живой организм и какая разница, что сильнее у него болит и где наиболее ярко выраженна эта болезнь, лечить то всего человека надо.

  Да! Но начинать с чего-то надо. И это в первую очередь относиться к уму. Если не изменить его "настрой", все будет тщетным, и не предвидеться никакого продвижения, а круговое возвращение на исходные позиции.
Ум хороший помощник, но куда более сильный противоборщик и мусорщик.

[mirnestranik]

Я полагаю, что рассматривать ум как "обособленную" доминанту неверно.

Вот это я не понял ...Но ведь ум доминирует...он управляет почти всем...

[000]

Да! Но начинать с чего-то надо. И это в первую очередь относиться к уму. Если не изменить его "настрой", все будет тщетным, и не предвидеться никакого продвижения, а круговое возвращение на исходные позиции.
Ум хороший помощник, но куда более сильный противоборщик и мусорщик.

То что начинать надо с него с ума я не оспариваю, но зацикливаться на нем тоже неверно, человек подлежит очищению а не ум, вот что например по этому поводу Палама пишет
"Ум согласно отцам не требует больших трудов для  своего очищения, равно как всего легче способен отпасть от чистоты, почему очищается и без божественного влечения , как показал богослов и подобное очищение доступно начинающим. Божественное влечение, очищая все расположение и способность души и тела и доставляя уму более устойчивое очищение, делает человека приемником боготворящей благодати "Поэтому божественное увлекая очищает, очищая делает богоподобными с богоподобными же беседует уже как с родными и домашними и если осмелиться сказать дерзко, единясь как Бог с богами и давая знать Себя притом насколько Сам знает знаемых" Г.Палама Триады III.3.12

[000]

Я полагаю, что рассматривать ум как "обособленную" доминанту неверно.

Вот это я не понял ...Но ведь ум доминирует...он управляет почти всем...

имхо только гармоничная, а не доминирующая взаимосвязь всех составляющих способна обеспечить нормальный характер жизни человека, естественно, что руководящим для человека всегда должно оставаться его нравственно-разумное, духовное начало.

[Леонид]

Нижайше прошу всех, кто откликнулся на эту тему, осветить мне, убогому, изначально заданные мной вопросы.

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?

[Евгений]

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?

Мне кажется, я ответил на это в своих постах (как смог и как понимаю эти вопросы), может быть, другие изложат свои точки зрения.

[iunija]

Леонид

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?

  Перенаправление своей воли на искание Бога наиболее полно согласуется со словами Христа о искании совершенства(будьте совершенны...), но поскольку человекам это не возможно, а возможно Богу, то вполне реально что и Сам Бог хочет быть соучастником этого процесса.
 Ну, а во втором случае, я говорю-нет. Стремления к любым откровениям- путь сбивающий с цели(подмена цели).

[000]

   Я так полагаю, что по поводу  «стремления  к откровениям» Вы в условно-переносном смысле говорите, ибо очевидно, что результат данного поиска может быть печален (И.Сирин т.1 сл. 36).
   А  вообще Сияющий Сумрак это тот же Бог который есть Любовь  и мистика подобная как и -  «всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит с выше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.» (Иак1:17), просто уровень мистического восприятия здесь совершенно иной.
   Я так понимаю этот момент

[Умка]

/Просто знаю, что многие клянчат у Господа что-то лично для себя. Как будто ему невдомёк наши нужды./

Всё имеет место быть.
А может быть именно через "клянчание" человек отмыкает  преграду... себя от Божественной помощи.
 Преграду, автором которой сам и является ... и впускает должное ему.

[Леонид]

А может быть именно через "клянчание" человек отмыкает  преграду... себя от Божественной помощи.
Преграду, автором которой сам и является ... и впускает должное ему.

Хорошо бы если так.
Но обычно человек не молит Бога о спасении, что на самом деле важнее всего, а просит о чём-то материальном. И, что самое поразительное, Бог даёт, но даёт буквально то, о чём было прошение.
Человек бываем потрясен тем, что просимое им оборачивается простой обманкой или, что хуже, лютой бедой. Тогда им выдвигаются Богу претензии, а Бог показывает такому в ответ, что это было именно то, что он просил, забыв о том, что нужно было бы во время просьбы произнести миллион ограничивающих условий. Типа: хочу то-то и то-то, но пусть при этом это не будет тем-то и тем-то.
Но этого никто и никогда совершить не в состоянии (нельзя всего предусмотреть), поэтому лучше всего - не просить.
Ведь Он знает наверняка.
А вот о Спасении надо просить, потому что отпали мы по своей воле, и по своей воле должны вернуться к Нему.

[Умка]

А может быть именно через "клянчание" человек отмыкает  преграду... себя от Божественной помощи.
Преграду, автором которой сам и является ... и впускает должное ему.

Хорошо бы если так.
Но обычно человек не молит Бога о спасении, что на самом деле важнее всего, а просит о чём-то материальном. И, что самое поразительное, Бог даёт, но даёт буквально то, о чём было прошение.
Человек бываем потрясен тем, что просимое им оборачивается простой обманкой или, что хуже, лютой бедой. Тогда им выдвигаются Богу претензии, а Бог показывает такому в ответ, что это было именно то, что он просил, забыв о том, что нужно было бы во время просьбы произнести миллион ограничивающих условий. Типа: хочу то-то и то-то, но пусть при этом это не будет тем-то и тем-то.
Но этого никто и никогда совершить не в состоянии (нельзя всего предусмотреть), поэтому лучше всего - не просить.
Ведь Он знает наверняка.
А вот о Спасении надо просить, потому что отпали мы по своей воле, и по своей воле должны вернуться к Нему.

Понимаю.
Каждый смотрит на жизнь из себя и поэтому картинки такие разные
 Радует конечно , когда чувствуешь Общее.

Я же из себя смотрю и в моей картинке мира человек просит и Бог даёт ему  Должное, то, что ... как бы это сказать...целесообразно.

И материальное в том числе.
Потом вспоминаешь  о том, что просил, сравниваешь с тем, что получил и понимаешь, что Высшее бесконечно мудрее меня, потому что моих сил бы просто не хватило принять то, что первоначально просилось.
Или на самом деле просимое не является таким уж необходимым.

Как понять, как узнать всё ?
Как я пойму, где кончается необходимое и начинаются излишества? Как я пойму мудрость и величие Божественного, если буду только по правилам молить Бога?
Мне кажется только в свободе.

[Леонид]

Как понять, как узнать всё ?
Как я пойму, где кончается необходимое и начинаются излишества? Как я пойму мудрость и величие Божественного, если буду только по правилам молить Бога?
Мне кажется только в свободе.

Уже повторяюсь, но надо, видимо, вдолбить себе, что Бог всеведущ, и поэтому знает наши нужды, которые мы ещё к тому же не в состоянии чётко обозначить, прося Его.
Просьба о чём-то нужном для себя есть унижение, умаление всеведения Бога.
Он также прекрасно знает как трудно и скверно мы живём без Него. Но дать себя нам помимо нашей на то воли не может, не нарушив эту нашу свободную волю.

Парадокс христианства, невмещаемый в умы, состоит в том, что прося Бога придти и вселиться в нас мы подразумеваем, что часть нашего существа всё-таки останется в нашем ведении. Полная же сдача своеволия есть принятие Божьей воли, которая и наделяет нас свободой, которая есть только у Него.

[veresk]

Просьба о чём-то нужном для себя есть унижение, умаление всеведения Бога.

Да... но комуто и попросить трудно... Есть ведь люди которые и боятся подойти к иконе помолится... Да и вообще просто попросить Бога о чем либо... Поэтому здесь не все так однозначно...
Тут все зависит от уровня духовности человека... Иногда надо просить, иногда молчать...

[iunija]

Леонид, не могу уловить...Вы считаете что любое прошение у Бога по нашим земным нуждам, типа "хлеб наш насущный"-умаляет Бога как всеведущего и наперед знающего о наших нуждах? Я правильно Вас поняла?

В одном я согласна с Вами, что мы в действительности не знаем что просим. Во многом наши прошения проявления нашей захватнической натуры...но и Бог не на все прошения отвечает, вот в чем парадокс...а если и подает, то действительно, как правило, результат обескураживающий. Но ведь в жизни бывают моменты, когда  "земля горит" под ногами...и Бог это видит и знает, но без обращения человеческого к Нему, вступится ли он за человека?

[veresk]

Преподобный Симеон очерчивает два полюса христианской молитвы, показывает две противоположные стороны этих отношений: Бог "сущий во свете неприступном", и все же человек дерзает приходить к Нему и беседовать с Ним, "как друг с другом". Бог превыше всякого бытия, бесконечно далекий, недосягаемый, "Всецело Другой", misterium tremendum et fascinans. Он абсолютно трансцендентен - и в то же время всегда рядом, близкий, любящий, пребывающий с нами и в нас, "везде сый и вся исполняяй".

До самой последней минуты мы всегда - между упованием и трепетом, "между страхом и надеждой" (св. Амвросий Оптинский).

[Умка]

Был период, когда мне не о чем было просить Бога.
Обращаешься и...возникает некое состояние...
 Если приходила мысль, то только мысль о благодарности.
Но и она казалась какой-то неуклюжей. Вообще мысль любая словно перекрывает, засоряет.
Кажется я знаю, что это такое ...безмолвная, безмысленная молитва.
И это всегда при мне.

Я не понимаю, как это ...вдалбливать себе. В этом есть что-то искусственное, наносное. Хотя вероятно кому-то это подходит. Путей много.

Интересно познавать жизнь, интересно пробовать всё, интересно  учиться свободе.
Мне кажется таким образом человек извлекает  нечто ценное, что навсегда врастает в его суть, становится им. Именно в этом я вижу смысл, когда часть нашего существа, которая остаётся в ведении человека сама, добровольно, осмысленно идёт навстречу Божественному и сливается. Это данная человеку свобода воли. Пусть мысли, слова и поступки неразумные пока, более похожи на детские.
Растёт дитя... в безмерной любви... и учится доверять...верить ...безмерно верить и любить.
Не претендую на истину.
Пока вижу так.

А ещё есть соблазн уйти в бесконечные и бесплодные споры.
Поэтому спасибо всем за внимание  к моим словам )))

[Alex66]

Позвольте высказать свое мнение.Много было сказано о том,что человек просит Бога о чем-то материальном,о каких-то решениях своих проблем.На своем опыте скажу-я то же просил и получил,но то что я получил не дало мне никакого удовлетворения и пользы,а наоборот загнало меня в угол(хотя в этом я сам виноват),опять вспомним истину:"На все воля Божья",значит так было надо-я получил что хотел,согрешил,все потерял.Значит так было нужно,после этого я прошел испытания,жестокие испытания,но я благодарен Господу,что наконец-то я обрел Его в своем сердце.Сейчас я ничего не прошу,прошу лишь помиловать меня,ну или укрепить мою веру,душу и тело.У святых прошу,что бы помолились за меня Господу,вот и все.
Конечно мои слова для кого-то останутся пустым звуком,так как каждый должен испытать это на себе.Все приходят к вере по разному,но,как правило через страдания.Самое главное при получении помощи не утратить веру,а то все обратится в трехкратном размере.
Спасибо.

[Elena]

Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?

По моим ощущениям, молитвенный процесс бывает двух родов:

 - приобщение умопостигаемому (ангельскому) миру ведения Бога

 - выход в  сверх-естественный мир личных отношений.

У Ареопагита - освещение области умного созерцания (сродни ангельскому). Человек умом становится ангелом, занимая определенную ступень (в зависимости от состояния ума) ангельской иерархии.

У Григория Богослова есть об умных силах, что "из них одни предстоят великому Богу, другие своим содействием поддерживают целый мир; и каждому дано особое начальство от Царя: иметь под надзором людей, города и целые народы и даже распоряжать словесными жертвами земнородных.

Мне кажется это о молитве - "распоряжать словесными жертвами земнородных".

Первое - это естественный путь, возможность которого встроена в мир от его основания. До Боговоплощения общение человека с Богом было через ангельское посредничество (в каком-то смысле).

Второе - сверхъестественное (мир личных отношений), то, что есть результат действия Божьего Откровения в сотворенном мире. В полноте возможность такого общения открылась после Боговоплощения.

[Леонид]

Леонид, не могу уловить...Вы считаете что любое прошение у Бога по нашим земным нуждам, типа "хлеб наш насущный"-умаляет Бога как всеведущего и наперед знающего о наших нуждах? Я правильно Вас поняла?

Господь, науча нас единственной молитве, говорит в ней о "хлебе насущном", в другом месте Он же говорит: "не хлебом единым"...
Разве можно представить, что Господь учит нас просить у Отца еду на каждый день? Он, несомненно говорит о Хлебе Жизни.
Ничего более насущного нет.

Также Он призывает нас вообще отказаться от всякой заботы, говоря о птицах небесных, которые не сеют и не жнут, а Отец, тем не менее, питает их. Зачем же нам просить Бога о еде?

В одном я согласна с Вами, что мы в действительности не знаем что просим.

Тому примером пост alex'a 66.

Но ведь в жизни бывают моменты, когда  "земля горит" под ногами...и Бог это видит и знает, но без обращения человеческого к Нему, вступится ли он за человека?

Если человек полностью отказался от Бога и Его "услуг", то почему Бог должен вмешиваться? Бывает, конечно, так, что срабатывает Призывающая Благодать, и случается чудесное избавление. Но это не правило, а редкий случай.

[Elena]

Разве можно представить, что Господь учит нас просить у Отца еду на каждый день? Он, несомненно говорит о Хлебе Жизни.

И о еде, и о Хлебе Жизни.

Насущный - на существование. На питание всех наших составов - души, духа, плоти...

Нуждаюсь в разных типах пищи. Есть, например, потребность в "душевном общении". С людьми, вовсе не духовными - родными, "теплыми" - со знакомыми, друзьями.

Иногда подступает "голод по молитве" - когда долго нет возможности молиться. Молитва -  теперь тоже мой хлеб, без этого не могу. Прошу у Бога возможности заниматься этим.

И о пище (т.е. о материальном) - тоже прошу.

Я во всем завишу от Господа - от еды до ума. Обо всем и прошу.

[Леонид]

Я во всем завишу от Господа - от еды до ума. Обо всем и прошу.

Ни в чём Вы от него не зависимы. Вы самой себе предоставлены. И о хлебе на завтрашний день печётесь и обо всём другом.
Он знает, что молитва Вам нужна больше хлеба, и что с настоящей молитвой отпадёт у Вас потребность в еде.
Но веры у нас у всех нет даже на пол-горчичного зерна...

[mirnestranik]

31Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Мне так кажется ...

[Elena]

Но веры у нас у всех нет даже на пол-горчичного зерна...

Вера - это как раз то, что реализуется в молитве. И именно через молитвенное прошение.

И в Писании об этом "если имеете веру, то,  если попросите во Имя Мое - будет вам".

Так что просить - это благое. Просить конкретного. Того, что можно сформулировать словами.

Только это труд. Легче просить "вообще". "Спаси как Сам знаешь, а я устраняюсь,  Тебе виднее..."

Это уход от соработничества.

Я тут попросила одной вещи. Это был долгий процесс - выход на это прошение. Сначала формулировала так: я готова предоставить всю себя для выполнения этого дела, я готова тянуть воз и принимать груз, даже если результата не будет... И долго в таком страдательно-грузопринимательном настроении это излагала.

Потом вспомнила - имейте веру, тогда чего не попросите - получите. Значит мой настрой "страдать за ради процесса, даже если не будет результата" - это абсурд.

Вгляделась и поверила, что это возможно - чего хочу. Что это благо, что это свет. Как-то все выпрямилось, все закоулки и петли пути упразднились. Действительно увидела - что прямо тут. ПОВЕРИЛА, что будет. И попросила.
Конкретного попросила.

Сейчас живу этим. Это не главное, конечно, но важное, чем могу послужить и плод принести.

[Elena]

Человек был создан, чтобы быть в мире Священником, Царем и Пророком.

Прошение конкретного - это часть пророческого служения.

Говорить горе сойти с места и перейти в другое возможно, когда увидишь, что, согласно  предвечному плану бытия, ей это суждено (морю суждено расступиться, реке - повернуть вспять). Получается просьба о том, что уже есть в Боге, но должно быть явлено в мире.

Это не обязательно глобальные чудеса (типа Моисеевых). У каждого в жизни укрыт свой небольшой камешек, который в определенное время по молитве может стать источником воды.

[Багульник]

Человек был создан, чтобы быть в мире Священником, Царем и Пророком.

Вы сильно притягиваете меня, извините Маска. Хочется разгадать вас как загадку. Если в вас нет протеста ко мне, опишите, пожалуйста, что значит  Сияющий Мрак. Как вы его понимаете, как вы его видите?.Не делайте скидку на то, чтобы объяснить тому кто не видит как вы..просто опишите.  Интересно Ваше видение.

[Elena]

Вы сильно притягиваете меня, извините Маска. Хочется разгадать вас как загадку. Если в вас нет протеста ко мне, опишите, пожалуйста, что значит  Сияющий Мрак. Как вы его понимаете, как вы его видите?.Не делайте скидку на то, чтобы объяснить тому кто не видит как вы..просто опишите.  Интересно Ваше видение.

Зря вы про всякие скидки, протесты, зря извиняетесь...

Про Сиящий мрак у меня опыта нет. Я часто пишу, как будто знаю, о том, что лишь угадываю по микроскопическому фрагмену (это как кристаллические вещества - по одному кристаллу можно воссоздать логику строения и общий вид целого).  Не уверена, что это хорошо. Могут быть ошибки. 

Поэтому описать Сияющий мрак  не могу.

что значит  Сияющий Мрак. Как вы его понимаете

Мое понимание "Сиящего Мрака" - это ситуация на горе Фавор. ПРЕОБРАЖЕНИЕ, свидетелем которого может быть каждый, кто молится. 

Созерцание Преображенного Света Сына, и Глас Отца из облака, который устрашает, и  падение  учеников на лица свои в испуге, и касание Иисуса их с наставлением: встаньте и не бойтесь.

[iunija]

Maska

Мое понимание "Сиящего Мрака" - это ситуация на горе Фавор. ПРЕОБРАЖЕНИЕ, свидетелем которого может быть каждый, кто молится.

Созерцание Преображенного Света Сына, и Глас Отца из облака, который устрашает, и  падение  учеников на лица свои в испуге, и касание Иисуса их с наставлением: встаньте и не бойтесь.

(Исход,  глава 20 , стихи 21-26)
21   И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.

Вот этот стих притягивает меня... Еще не разобралась-почему?    Здесь отсутствует слово "сияющий", но слово "мрак"(где Бог) таит в себе сокровенный смысл...так и хочется спросить" почему Бог обитает во мраке?" И что в себе таит и каким смыслом оплодотворен этот "мрак"....Почему-то приходит ассоциация перекликающихся значений: мрак-тьма.

[mirnestranik]

мрак-тьма.

Мне кажется Мрак отнюдь не в смысле тьма...Свет в котором нет ни пятнышка тьмы...Этот Свет и есть Мрак, но лишённый всякого пятнышка тьмы...Ну это уже мои фантазии ...

[Elena]

(Исход,  глава 20 , стихи 21-26)
21   И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.

Даже в ветхозавеных рассказах о пребывании Моисея на горе Боговидение предстает как видение света. "...лице его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним." Мраком область Богообщения является для внешних свидетелей восхождения Моисея на гору.

Мы в другой ситуации, чем Моисей. Мы принадлежим Церкви Христовой. То есть не внешние.

В Апокалипсисе говорится, что Царствие Небесное — это «скиния Бога с человеками». Вот эту скинию, как Свое Тело и как облако, явил Господь в Преображении. Пребывая в Церкви, мы внутри скинии - не во мраке отделенности, а в свете Причастия.

Лосский говорит, что после признания Церковью богословия Григория Паламы

"Богословие мрака, которое было только догматической метафорой, уступит место богословию нетварного Света, как реального элемента мистического опыта.

Мрак горы Синайской претворится в свет горы Фаворской, в котором Моисей смог, наконец, увидеть в славе Лицо Воплотившегося Бога."

[Elena]

У Экхарта в его мистике, на мой взгляд, устремленность в особую область "предсуществования мира", когда он был в Боге как замысел.

Желание проникнуть в точку, предваряющую собственное рождение (и рождение всего мира).

Это у него сквозная тема его размышлений.

Выйди же ради Бога из самого себя, чтобы ради тебя Бог сделал то же. Когда выйдут оба - то, что останется, будет нечто единое и простое. В этом едином Отец рождает Сына в глубочайшем источнике. Там расцветает Святой Дух и там возникает в Боге воля, которая принадлежит душе.

Мудрецы говорят обыкновенно, что воля никогда не возвращается, поскольку она истекла со временем.

Но я говорю: если воля эта, на один миг хотя бы, покинув себя и все созданное, обратится к своему первоисточнику, она восстанет в истинной свободе, и будет свободной; и в это одно мгновение все потерянное время возвратится вновь.

Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самомго, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечнаго и временнаго существа. Только в этом я родился. По вечной сущности моего рождения не могу я никогда и умереть. По вечной сущности моего рождения, я был от века, есмь и в вечности пребуду! Лишь то, что составляет мое временное существо, умрет и превратится в ничто, ибо это принадлежит дню и должно исчезнуть, как время. В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей.

Когда исходил я от Бога, сказали мне все вещи: "Есть Бог". Но не это может дать мне блаженство, ибо себя сознаю я при этом творением. А в этом прорыве, когда хочу я быть свободным в воле Божьей, а также свободным от этой воли Божьей, и от всех дел Его, и от Самого Бога, я больше всякой твари, я не Бог и не тварь; я то, чем я был и чем я пребуду во все времена! Тогда ощущаю я прорыв, который возносит меня выше ангелов. В этом прорыве становлюсь я настолько богат, что не довольно мне Бога со всем, что Он есть, со всеми Его божественными делами, ибо в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не прибываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами. Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал себе здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется.

Мне это напоминает попытки по пуповине вернуться назад в Божью утробу, в тот начальный момент, когда совершалась тайна сотворения свободы, когда свободная воля каждой твари была этой тварью уже проявлена и познана Богом, когда Богом было найдена для этой воли плоть бытия, и из этих  волеизъявлений был соткан узор мировой истории. Все было в потенции и все было целиком в Боге и все было Им.

Экхарт по этому тоскует - по "эмбриональному".

Эмбриональное, которое причастно Божественным Тайнам рождения.

Ибо в этой силе вечный Отец беспрерывно рождает Своего вечного Сына и душа сорождает Сына Отцу, и себя самое рождает, как этого Сына, в нераздельной силе Отца.

[Багульник]

Зря вы про всякие скидки, протесты, зря извиняетесь...

Если раскаиваешься перед Богом, и чувствуешь себя греховным, то тоже самое чувствуешь и в отношении с людьми, ведь грех совершен  и увиден так же и по отношению к тем с кем идет общение или может идти в дальнейшем. Возврат правда разный: Бог мне еще ни разу не сказал что ему это не нравится  (щучу).   
Видимо  чувствовать себя одинаково, как перед Богом  так и перед людьми это перекос, видимо перед людьми нужно чувствовать себя иначе, чем перед Богом.
я пересмотрю

Про Сиящий мрак у меня опыта нет. Я часто пишу, как будто знаю, о том, что лишь угадываю по микроскопическому фрагменту (это как кристаллические вещества - по одному кристаллу можно воссоздать логику строения и общий вид целого).   

Именно, поэтому мне казалось, что вы можете описать этот образ. Образ слов  Сияние Мрака настолько сильный, что может  и мысль остановить и он  затмевал смысл того чем  его наполняли позже. Мне казалось, что он требовал выхода за границы понимания, хотя Леонид и задал конкретные, направляющие вопросы. 
 
Значит     Сияние  Мрака  это не атрибут Мрака, а момент Преображения?, который для обычного человека может начаться с веры той силы, что много  больше пол - горчичного зерна? И  Преображение это  не закономерный ход развития и эволюции человека, ведь человек способен влиять на нее Верой? Так?. И это не может произойти обычным ходом, в ходе эволюции, без участия самого человека?

Образно так: пока я гусеница в коконе, и просто ем и живу и меня мало волнует для чего это и куда я расту,  в ходе «эволюции» мне никуда не деться: я появлюсь преображаясь, на свет бабочкой.  Если еще в коконе я начинаю Верить, Стремиться к Богу, то что измениться? Я не появлюсь той же бабочкой и появлюсь кем то другим?

 Зачем Богу или мне нужно еще и мое  стремление? Похожий вопрос здесь уже был, мне ответ остался непонятен.  Если бы ответ Евгения не похвалили и его ответ прошел бы для меня без понимания, но  все равно не понятно, зачем  Богу мои усилия  и что будет если не будет моего усилия? Не может же гусеница  быть вечно в коконе и с верой и без веры, она рано или поздно Преобразится?

[Svetlana]

А почему бы и нет? Мутирует и превратится в ласточку

Никак не могла понять, как это могут появиться на свет сразу восемь близнецов. В результате искуственного оплодотворения, оказывается. Мутация из-за человеческого вмешательства в процесс

[Багульник]

А почему бы и нет? Мутирует и превратится в ласточку

Никак не могла понять, как это могут появиться на свет сразу восемь близнецов. В результате искуственного оплодотворения, оказывается. Мутация из-за
человеческого вмешательства в процесс

Иду на риск, свалиться с вами в оффтоп.
смеюсь

[veresk]

Автор: Багульник

Зачем Богу или мне нужно еще и мое  стремление? Похожий вопрос здесь уже был, мне ответ остался непонятен.  Если бы ответ Евгения не похвалили и его ответ прошел бы для меня без понимания, но  все равно не понятно, зачем  Богу мои усилия  и что будет если не будет моего усилия? Не может же гусеница  быть вечно в коконе и с верой и без веры, она рано или поздно Преобразится?

Да... Я вот тоже задаюсь этим вопросом...И еще один меня мучает откуда это стремление что то делать , когда тебе постоянно говориться что твои действия ничто, и место в Царстве Божьем не заработать...
Да тут понятно...   ответы могут быть такие....ты просто верь....ты просто доверься Богу и все(типо Он все устроит)... не знаю вот только где это "просто" взять...
Вообще удивляюсь не непрестанно когда читаю форум или книги, откуда это у людей такое есть, такое желание идти к Богу, такие чувства к Нему...вера... плач о грехах... любовь ко всем...понимание отцов итд...
Тут админ меня на днях дураком назвал(не прямо конечно)...реально так и есть... я ничего не понимаю...

Так что смешки над Солохинской святостью возможно только и есть смешки..кто знает?... я вот точно не знаю...
Простите наверно оффтоп...

[Elena]

Значит, Сияние  Мрака  это не атрибут Мрака, а момент Преображения?

Сияние мрака - это образ. Сильный образ, потому что включает парадоксальное.

Назначение образа (в отличие от символа) - воссоздавать реальность, опыт приобщения к которой уже имеешь. Напоминать конкретные черты и через это оживлять в сознании.

Если нет опыта, то идут фантазии.

Слова, которые функционируют по законам образной речи, перекладываются в атрибуты, из этого строятся какие-то смыслы... 

И  Преображение это  не закономерный ход развития и эволюции человека, ведь человек способен влиять на нее Верой? Так?. И это не может произойти обычным ходом, в ходе эволюции, без участия самого человека?

Образно так: пока я гусеница в коконе, и просто ем и живу и меня мало волнует для чего это и куда я расту,  в ходе «эволюции» мне никуда не деться: я появлюсь преображаясь, на свет бабочкой.  Если еще в коконе я начинаю Верить, Стремиться к Богу, то что измениться? Я не появлюсь той же бабочкой и появлюсь кем то другим?

Я не очень представляю, как вам отвечать. А вы не можете поделиться, каким образом в вас живут эти мысли об эволюции? Вы не удовлетворены своей наличностью? Есть тяга  к "суперменству"?

Эволюция - вряд ли это понятие приложимо к задаче духовного роста.

[Багульник]

.. не знаю вот только где это "просто" взять...

искренность.она позволяет видеть вас настоящего, кто то здесь уже говорил об этом.

[Багульник]

Спасибо, дорогая Маска.
Хочется немного помолчать...не знаю  пока что ответить.

[Леонид]

Мне это видится "простым" явлением.
В молитве достигается полное помрачение ума, который без молитвы не устает конструировать реальность (реальности). Ум погружается в самое своё основание, которое и есть изначальный мрак. Если он в состоянии перебороть ужас пребывания в этом мраке, то тот переходит в свою прoтивоположность и заливает всё вокруг ослепительным светом самого Господа Бога.
Мрак и Свет - одно.

[Багульник]

Уважаемая Маска, заданные вопросы пока лишают меня возможности ответить вам. Может быть в другой теме будут пересечения ).

Сияющий Мрак..хочется согласиться с вами, Леонид.

[Elena]

Мне это видится "простым" явлением.В молитве достигается полное помрачение ума, который без молитвы не устает конструировать реальность (реальности). Ум погружается в самое своё основание, которое и есть изначальный мрак. Если он в состоянии перебороть ужас пребывания в этом мраке, то тот переходит в свою прoтивоположность и заливает всё вокруг ослепительным светом самого Господа Бога.
Мрак и Свет - одно.

А эти ваши рассуждения - это  результат реального опыта, или "теоретическое"?

[Леонид]

Мне это видится "простым" явлением.В молитве достигается полное помрачение ума, который без молитвы не устает конструировать реальность (реальности). Ум погружается в самое своё основание, которое и есть изначальный мрак. Если он в состоянии перебороть ужас пребывания в этом мраке, то тот переходит в свою прoтивоположность и заливает всё вокруг ослепительным светом самого Господа Бога.
Мрак и Свет - одно.

А эти ваши рассуждения - это  результат реального опыта, или "теоретическое"?

Я бы сказал "серединка-наполовинку".
Мне в прошлом были знакомы состояния внезапного и ненасильственного погружения в абсолютно чёрный открытый космос. Это место, наполнено горячей и нежной любовью, которая появляется не сразу, а только после того как проходит испуг.
Любовь эта обволакивает и лелеет, баюкает как малое дитя. Понемногу приходит видение того, что космос этот заполнен ярким мерцающим светом, а мрак просто прикрывает внутреннее зрение, чтобы оно не ослепло что-ли. Физические глаза при этом, конечно, закрыты.

В нынешнюю эпоху передряг и неустройства жизни, когда ум вдруг начинает вертеться со скоростью белки в колесе, приходится применять значительное волевое усилие по его остановке. Тогда ум попадает в чёрную дрянь, где он сдавлен, одинок, несчастен, парализован, и молчит-то, похоже, от ужаса и отчаяния. Напоминает Силуанов "ад".
При всём при этом присутствует ясная надежда, что это состояние развернётся в свет, но не в ослепляющий и растворяющий в себе, а придающий яркость восприятия действительности и радость бытия.
То, что мне хотелось бы обозначить словом здравомыслие (но без всяких, однако, мыслей).

[Багульник]

Я бы сказал "серединка-наполовинку".
Мне в прошлом были знакомы состояния внезапного и ненасильственного погружения в абсолютно чёрный открытый космос. Это место, наполнено горячей и нежной любовью, которая появляется не сразу, а только после того как проходит испуг.
Любовь эта обволакивает и лелеет, баюкает как малое дитя. Понемногу приходит видение того, что космос этот заполнен ярким мерцающим светом, а мрак просто прикрывает внутреннее зрение, чтобы оно не ослепло что-ли. Физические глаза при этом, конечно, закрыты.

В нынешнюю эпоху передряг и неустройства жизни, когда ум вдруг начинает вертеться со скоростью белки в колесе, приходится применять значительное волевое усилие по его остановке. Тогда ум попадает в чёрную дрянь, где он сдавлен, одинок, несчастен, парализован, и молчит-то, похоже, от ужаса и отчаяния. Напоминает Силуанов "ад".
При всём при этом присутствует ясная надежда, что это состояние развернётся в свет, но не в ослепляющий и растворяющий в себе, а придающий яркость восприятия действительности и радость бытия.
То, что мне хотелось бы обозначить словом здравомыслие (но без всяких, однако, мыслей).

Спасибо.
я перейду в ветку, про два пола. Там продолжу ответ вам.